Kommentarer til: The dragon in the backyard – Måske kunne vi lære noget af kineserne?

Af: links of london

links of london — Wed, 02 Sep 2009 10:52:56 +0000

laopo wo ai ni

Af: LuckyLibertas

LuckyLibertas — Sat, 22 Aug 2009 07:56:44 +0000

@ WestyJeg holder ikke mine argumenter op på én forfatter:), og er selvfølgelig ganske enig i, at der var en udviklingshistorie, før det vi kalder kristendom; det jeg synes Sørlander gør godt er, at han viser hvorledes den kristne etik har muligheder i sig, som islam ikke har.Religioner opstår jo ikke ud af det blå, men er resultat af en lang historie, men derfra og til, at al tro idag er et fedt, er langt.Jeg synes man med belæg kan sige, at den kristne etik ikke har været så udviklingshæmmende. Ting tager tid, men da vi fik reformationen gik det lidt mindre langsomt fremad, mod den oplyste hvide protestantiske mand, der styrede videre fra England. Reformationer er kun gode hvis udgangspunktet var godt.USA er et resultat af protestantisme. Man må sige at protestanterne har gået sin sejersgang. Men idag lider samme af besynderligt selvhad – det er måske skyld-dogmet der har kammet over:)

Af: Niels Westy

Niels Westy — Sat, 22 Aug 2009 01:13:34 +0000

@Luckylibertas”Jeg synes man med belæg kan sige, at den kristne etik ikke har været så udviklingshæmmende”Helt enig, og det er bestemt ikke herfra at du hører et “det hele er et fedt”.

Af: Niels Westy

Niels Westy — Fri, 21 Aug 2009 09:54:50 +0000

Lucky Libertas skriver:Så nemt slipper du ikke:)Det drejer sig om rationelle afvejninger, og de skal vejes jævnligt.Hvis du hermed henviser til f.eks. Sørlanders argumenter, så holder de ikke. Et af hans helt afgørende problemer er, at han ikke tager højde for hvad der eksisterede før kristendommen og reofrmationen – der ikke i sig selv leder direkte til demokrati. Det krævede nogle belt specifikke omstændigheder. Hvad nu hvis England ikke havde været af opslidende borgerkrige i det 17. århundrede – hvor der ikke kunne findes en vinder? Og det vil jo være synd at sige at reformationen herhjemme førte til mere demokratiske tilstande – derimod fulgte flere hundrede års enevælde. Og hvad angår økonomisk udvikling og hævelse af levestandarden for almindelige mennesker varv vi også “late commers” – hvor placeringen i forhold til primært England var af ganske stor betydning.Jeg skriver ikke dette for at forgøjle at det er lige meget hvilken religion, eller underretning man har, protestantismen har været noget mere medgørlig end både den katolske kirke og islam. Men der er forskel på at gøre en positiv forskel og være en større eller mindre hæmsko for udvikling.Den ensidige fokusering på kristendommen som forklaringsvariabel holder ganske enkelt ikke.

Af: LuckyLibertas

LuckyLibertas — Fri, 21 Aug 2009 09:10:38 +0000

@ Westy Så nemt slipper du ikke:)Der er ikke noget, der er selvindlysende.Det drejer sig om rationelle afvejninger, og de skal vejes jævnligt.De evige “bortforklarer´er” skal passe på; deres eneste mulighed pt. er de reformertes selvhad, hvor faaaaaaaen……. det nu kommer fra:)Det er ikke noget du skal dyrke, hvis du kan lide dine børn!

Af: Niels Westy

Niels Westy — Fri, 21 Aug 2009 07:18:00 +0000

@Lucky LibertasDer er det problem, at når man selv synes man have fundet en selvindlysende forklaring – at man kan have svært ved at se alle de forhold der sætter spørgsmålstegn ved ens forklaring.

Af: LuckyLibertas

LuckyLibertas — Fri, 21 Aug 2009 05:57:35 +0000

Når alt dette er sagt, er det væsentligt, at forstå den store forskel på “den hvide oplyste protestantistiske mand” og resten; derfor forskellen til Sydamerika.Reformationen har sejret hele vejen, og det ville blive ren Mr. Bean, eller nærmere John Clease, at bortforklare det faktum

Af: JR

JR — Wed, 19 Aug 2009 01:09:11 +0000

Niels Westy: “Endelig er der et grundlæggende problem med religionsforklaringen – der var jo noget i forvejen.”Jeg er naturligvis enig i, at det er hele kulturen bredt forstået (inkl. politisk kultur) og ikke kun religionen som sådan der spiller en rolle (og de tror jeg i øvrigt også de andre debattører er). Sagen er vel, at en markedsøkonomi med regulær produktion giver nogle incitamenter som skubber et samfund demokratisk retning (uanset startsted, religion kan så hive i modsat retning som Islam i særdeleshed gør). Punktresurser skaber så incitamenter som skubber samfundet i antidemokratisk retning under de omstændigheder som Bjørnskov beskriver.Men jeg er faktisk lidt ked af, at jeg tog emnet op. Sagen er jo, at handel som sådan er et kæmpe plus for ulandene. At der så er nogle uheldige bivirkninger for nogle lande må vi så bare leve med indtil deres specifikke resurser slipper op. Alternativt kan vi støtte forskning i alternativer (til olie for eksempel). Fri handel hiver i dette øjeblik tusinder af mennesker ud af økonomisk elendighed og er med til at bygge fundamenterne for demokrati deres lande. Det er der al grund til at fejre.

Af: JR

JR — Tue, 18 Aug 2009 10:33:55 +0000

LuckyLibertas: “Olien i mellemøsten og Afrika er ikke problemet – olien er krusninger på et stort tilbagestående problem med civilsation/uddannelse. Olien var ikke til hinder for demokrati i USA.”Jeg er naturligvis enig i, at kultur og civilisationsgrad også spiller en rolle. Men økonomien er jo også med til at forme kulturen. Når Saudi Arabien f.eks. i de seneste 3-4 generationer (eller hvad det nu er) har kunnet finansiere deres levevis ved hjælp af olien (og ved hjælp af udenlandsk ekspertise) har det naturligvis haft en vis indflydelse på deres kultur. Man kan bla. nævne følgende:- Koncentration af rigdom blandt herskerne -> bistandskultur.- Mindre behov for kvinder på arbejdsmarkedet.- Mindre behov for arbejde i det hele taget.- Kontakter og familierelationer vigtigere end kvalifikationer.- Mindre behov for uddannelse.- Hollandsk syge.- Større påvirkning af nabolande (altså at de påvirker nabolandene til at indrette sig på lignende vis).- Islamisk fundamentalisme næres af ovenstående punkter -> større modstand mod demokratisering.Men som sagt negligerer jeg ikke kulturens rolle. Jeg ser nærmere punktresurserne som en forstærker af visse negative elementer i kulturen.Med hensyn til USA var der jo allerede en stærk demokratisk tradition da olien blev fundet og den har aldrig (svjv.) spillet en lige så stor rolle som i f.eks. Saudi Arabien.

Af: LuckyLibertas

LuckyLibertas — Tue, 18 Aug 2009 09:43:08 +0000

Har set på Silje Aslaksens oliesmørre. Come on – olie som selvstændig isoleret hinder for demokrati….Barro vil nok ikke skrive under. Der er heldigvis megen tvivl om sammenhængen. Det arbejde her burde ikke tilhøre noget som helst med phd. Arbejdet minder om det studium, som viste, at de børn som drikker meget sodavand var signifikant dummere ca 10 IQ, problemet er bare at det jo er socialklasse 7 med pil nedad der drikker det stads i mængder- dvs sodavandens indflydelse vil ikke kunne måles. Eller når man forsker sig frem til, at ammede børn er både klogere og sundere, uden at tænke over at kloge mødrer ammer mere og så var der lige den med generne. Det er økonomer som værst. Olien i mellemøsten og Afrika er ikke problemet – olien er krusninger på et stort tilbagestående problem med civilsation/uddannelse. Olien var ikke til hinder for demokrati i USA.

Af: LuckyLibertas

LuckyLibertas — Tue, 18 Aug 2009 09:07:10 +0000

Problemet består også i, at definere punktressourcer korrekt; Olie og gas er bestemt ikke nemt at få adgang til – hvis vi forlod mellemøsten ville de stå med skægget…..Sveriges træ er nemt, at komme til, lidt sværere med malmen, men er det ikke to punktressourcer – hvis olie og gas er det i mellemøsten og Afrika – og Sverige var ikke et demokrati da dets eventyr begyndte jvf GB.Ser på Silje Aslaksen

Af: Christian Bjørnskov

Christian Bjørnskov — Tue, 18 Aug 2009 06:17:37 +0000

@LuckyLibertas: Du har ret i, at andre forhold kommer før demokrati. Det er heller ikke klart for mig, om det ikke i højere grad er beskyttelsen af privat ejendomsret, der kører showet her. Men alligevel to ting. For det første er det ikke råvarer som sådan, der er problemet, men de såkaldte punktressourcer: Olie, gas, diamanter osv. Så det faktum, at Sverige har haft jern, træ osv. har ikke været et problem. Problemet er med ressourcer, der er centreret i et lille område, og som kræver lidt arbejde at udvinde i forhold til deres værdi. Den anden ting er dit kald for større studier om kausalitet osv. De er derude! Se f.eks. hvad Silje Aslaksen lavede i sit PhD-projekt.

Af: LuckyLibertas

LuckyLibertas — Mon, 17 Aug 2009 23:22:05 +0000

@ JR “Jeg ser nærmere punktresurserne som en forstærker af visse negative elementer i kulturen”Så er vi jo næsten enige, bare ikke hvor stor den forstærkning er – og om relevant målbar.Hvis Vesten trækker sig ud af Mellemøsten jvf Edward Luttwak vil det ligge øde tilbage uden mad og evner til at få olien op; og at påstå at den mad og olie i sig selv er demokratiforhindringer, det er for langt ude.Det er kultur med evner og respekt for individer der batter.

Af: Niels Westy

Niels Westy — Mon, 17 Aug 2009 23:15:31 +0000

Angående Olie og økonomisk udvikling. Det er formentlig ganske afgørende i hvilken udstrækning staten får del i indtægterne. Når LuckyLibertas gerne nævner mellemøsten og Afrika, bør man jo også tage de latinamerikanske lande med, der både er kristne og har haft en skidt økonomisk udvikling i det 20. århundere. De to største olieeksportører Mexiko og Venezuela udviser alle symptomer på hollandsk syge – bigtime, og tænk, de er hverken muslimer eller afrikanere, men derimod forankret i europæisk kultur (mest udpræget Venezuela). Og så bør vi vel også lige medtage, at selv om Norge ofte fremhæves som et eksempel til efterfølgese for hvordan man håndterer olierigdommene – så er det ike svært at finde ekspempler på hvordan denne nemme rigdom har påvirket konkurrencedygtighed og effektivitet negativt på andre områder, selv om det naturligvis slet ikke kan sammenlignes med de andre to lande jeg nævner.Endelig er der et grundlæggende problem med religionsforklaringen – der var jo noget i forvejen. Uanset om vi var fortsat med at være katolikker her til lands ville vi jo ikke have endt med en kultur som den i Italien. Ikke at jeg påstår at religion ikke har betydning, men det forekommer ofte at den lejr der er meget glad for religion som forklaringsvariabel er ganske blind for andre forklaringsmuligheder, herunder hvad der fandtes før vi importerede denne eksotiske og underlige religion fra de varme lande for mange år siden.Hvad angår demokrati som en funktion af kristendom finder jeg den temmelig ringe underbygget – Kai Sørlanders forsøg er ikke overbevisende. Jeg medgiver at reformationen har haft betydning, men det har udviklingen på de engelske øer så sandelig også.

Af: LuckyLibertas

LuckyLibertas — Mon, 17 Aug 2009 08:09:30 +0000

Tror også Sverige vil have sig undbedt:) Her taler vi virkelig storindustri og råvarer, også før demokratiet var udviklet.Det ser ikke videnskabelig tilstrækkeligt ud, at råvarer i sig selv skulle være demokratihæmmende; der er jfr Sverige andre parametre der må være på spil. Og Norge – come on – det er kulturdansk, og svensk til 1905.Og Botswana, havde f. eks stammer med semidemokratiske civiliserede traditioner langt før de havde demokrati, mao. forudsætningerne var på plads.Civilisation kommer før demokrati, det sidste er kun resultatet af det første.Førende økonomer siger da også, at handel og institutioner født heraf går forud for demokrati.Og endelig, hvad med Storbritannien – der var både manglende demokrati og råvarer én masse, da det hele i en stor forening forfinedes af en lang civilisationsudvikling, drevet af handel, hen imod demokrati. Muslimske landes problem er ikke, at de har råvarer; problemet er en stagneret krigerisk stammekultur, som ikke fremmer respekt om individet, åbenhed, uddannelse og globalisering. Islam er et politisk, diktatorisk og konserverende system af værste skuffe, så det kan ikke undre at 2/3 de fleste steder er analfabeter og kvinder behandles med samme ret som hunde. Og så længe de gør det er råvarer ligegyldige andet end for nogle få playboys.Problematikken er mere grundlæggende end demokrati- ikke demokrati og råvarer – ikke råvarer.Der er behov for større studier om årsagssammenhænge, kausalitet mv.

Af: LuckyLibertas

LuckyLibertas — Mon, 17 Aug 2009 06:59:08 +0000

Grundlæggende værdier inkl. religioner, som ateisme og socialisme, er stærkt undervurderede, som afgørende determinorer for menneskelig udvikling, herunder respekt for individet og mangel på samme.Kai Sørlander viser ganske rationelt, at den kristne etik har en mere opbyggelig mulighed, og at den mulighed på mange punkter har givet en udvikling, som viser Vestens primat. “Den hvide mand” er blot et begreb herfor, og det vil socialister sikkert gerne misforstå.Du skriver selv om Vestens primat f. eks i Sydamerika, hvor de oprindelige har adapteret normerne i Vestens grundlæggende værdisæt bygget af kristen etik.Vestens primat har intet med race at gøre mere, og det er godt; men det havde det en gang, da mobilitet og globalisering kun var for en yderst smal elite.Vi behøver ikke, at kalde Vesten kristen – det er Vestens værdisæt, som er det afgørende.

Af: Christian Bjørnskov

Christian Bjørnskov — Mon, 17 Aug 2009 06:58:18 +0000

Niels har helt ret mht. ressourcer. Generelt viser forskningen, at såkaldte ‘punktressourcer’ – olie, gas, mineraler – fører til en væsentligt svækket sandsynlighed for demokratiske reformer og en svækket beskyttelse af ejendomsrettigheder. Dette skyldes både Hollandsk Syge-problemet og de klart svækkede politiske incitamenter – hvorfor bekymre sig om befolkningen når pengene strømmer ind fra andre kilder? Men som Niels også skriver, er Norge en undtagelse, ligesom Botswana. Begge lande havde demokratiske institutioner og klare ejendomsrettigheder på plads fra starten af deres olie/diamanteventyr. På samme måde er der i og for sig heller intet underligt i de muslimske landes generelle problemer med demokrati: En stor del af dem har netop punktressourcer, hvilket forklarer at de ikke udvikler demokrati på samme måde som vi gjorde.

Af: Niels Westy

Niels Westy — Mon, 17 Aug 2009 00:15:20 +0000

JR skriver”Men hvad siger forskningen om dette? Er det godt eller skidt for et land at besidde en hulens masse let tilgængelige råstoffer? Og afhænger det af styreformen?”Jeg erkender at jeg ikke er den rette til direkte citater og links, Christian ved en del mere specifikt end jeg gør. Men så vidt jeg husker er der en temmelig entydig sammenhæng mellem masser af råstoffer og mangel på demokrati og udvikling – hollandsk syge, der for lande der ikke er demokratiske på det tidspunkt hvor olie og andet findes mindsker sandsynligheden for at de bliver det. Lidt spøgefuldt er det vist blevet sagt, at det eneste land der har fået noget positivt ud af olien er Norge. Og selv her vil jeg mene (hvbis jeg husker korrekt) at der er grund til at antage at olie har haft en negativ betydning for effektivitetsudviklingen – og store dele af norsk økonomi er ikke just præget af stor konkurrencedygtighed. Ellers vil jeg blot henvise til en række latinamerikanske lande – selvfølgelig primært Venezuela, hvor den høje vækst i råvarerpriserne i indeværende årti forbavsende hurtigt har givet sig udslag i opbremsning af reformer og almindelig ressourcespild i den offentlige sektor (Brasilien).

Af: JR

JR — Sun, 16 Aug 2009 23:12:14 +0000

“Kinesernes handel med det sorte Afrika vil højne mere end nogen bistand.”Nu lyder det jo som om Vesten ikke handler med Afrika. Det er ikke tilfældet. Faktisk har de vestlige lande en meget stor andel af de fleste afrikanske landes internationale samhandel (se f.eks. CIA factbook). Kina vil så helt sikkert få en større og større rolle i det spil.Med hensyn til om handel gavner befolkningen. Til det er svaret et stort ja, med et lille men. Udvinding af (nemt tilgængelige) råstoffer, herunder olie, i større mængder har det med at give problemer. Problemet er, at det der skal til for at få indtægter fra olie med mere i langt de fleste tilfælde er kontrol med territorierne. Til sammenligning kræver industri en mere demokratisk basis. Konsekvensen er, at råstofpenge ofte monopoliseres hos ganske få som så giver småbidder ud til dem der nu engang falder i deres gunst (som man f.eks. ser adskillige steder i Mellemøsten).Men hvad siger forskningen om dette? Er det godt eller skidt for et land at besidde en hulens masse let tilgængelige råstoffer? Og afhænger det af styreformen?

Af: Niels Westy

Niels Westy — Sun, 16 Aug 2009 23:07:07 +0000

@LuckyLibertasNu forstår jeg ikke helt hvordan du kan få blandet religion ind i det jeg skriver (selv om religion selvføgelig er en delmængde af vores kultur – men så sandelig ikke den første byggesten)- og at kristendommen i sig selv skulle gøre “vestlig kultur” overlegen er jeg ganske uenig i.Og så må jeg lige i kraft af din brug af udtrykket “den hvide mand” understrege, at jeg taler om vestlig kultur, og en sådan kan enhver frit abbonere på – (og abbonerede på, blandt andet nogle af mine forfædre der vat ganske kulørte) – uanset race. Jeg er sikker på at det også er det du mener, men desværre sættes vestlig kultur og race ofte lig hinanden på venstrefløjen, og det mener de bestemt ikke positivt. Ligeledes er det en ofte fremført misforståelse om bl.a. Latinamerika at opdelingen i samfund med store grupper af oprindelig befolkning per se kan opdeles racemæssig. Det er en sandhed med store modifikationer. Der er primært tale om et kulturelt valg. Både Bolivia, Mexico og Peru har mange eksempler på præsidenter og på andre måder ledende borgere med anden end hvid baggrund – fælles for dem var naturligvis at de kulturelt var præget af europæiske ideer og tankegang.