For god ordens skyld: Jeg synes, at debatten her i tråden generelt har været vældig interessant, saglig og fornuftig, så jeg er på ingen måde afvisende overfor dialog med “skeptikere” og “halvskeptikere”.

Mit svar var ment som et spejlbillede af en “Kurt Thorning”s forsøg på at reducere hele klimaproblemet til et spørgsmål om massehysteri startet af åbenbart kyniske forskere og nyttige politikere for at narre penge op af lommen på folk. For dette er en slags sammensværgelsesteori, og ja, det er noget for psykisk syge, politiske fantaster og folk, der er for tumpede/dovne til at prøve at grave lidt i substansen. Den slags mennesker bliver ved med at skrige op med deres aggressive uvidenhed, kommer med aldeles vanvittige kilder og er generelt umulige at føre en bare nogenlunde fornuftig diskussion med. De er en konstant kilde til irritation for både klimaforskere og klimabloggere, og hvis det er, hvad man har at byde på, mener jeg sandt nok, at man vil gøre alle en tjeneste ved at smutte hjem og koncentrere sig om at betale grønne afgifter. For nu at sige det ligeud.

Men selvfølgelig er debatten aldrig forbi. Der er masser af tvivlsspørgsmål at tage fat i, især mht. skyers indflydelse, AMOs/PDOs betydning eller f.eks aerosoler. Og selvom det ser ret skidt ud for den kosmiske strålings skole p.t., og man vel næsten må sige, at forestillingen om dens betydelige rolle for den nuværende opvarmning er empirisk falsificeret, så er der stadig massevis af interessante usikkerheder her.

Det, der blot ikke giver mening at diskutere, er, at CO2-niveauet er steget med knap 40% pga. menneskelige udslip, at dette har medført opvarmning og at effekten af 2*CO2 er et sted mellem ca. 1,5 og 6 graders opvarmning. At bestride dette er ren benægtelse i den forstand, at det strider mod samtlige videnskabelige resultater. Hvis man ikke desto mindre bestrider dette (hvad en del mennesker jo vitterligt gør, herunder en klassisk gruppe af forskere), er man derfor enten uvidende omkring den eksisterende dokumentation eller også fuld af løgn. Stort set alle indlæg, der er skrevet af f.eks David Gress og en hel del af Christian Bjørnskov her på stedet, følger denne model, som også Christopher Monckton ovenfor.
Jeg mistænker dig ikke for at have skumle motiver, men jeg tror simpelthen ikke, at du gør dig noget begreb om størrelsen af den enorme benægtelsesindustri, der er skudt op til lejligheden, og som står bag 98-99% af alle skeptiske indspark i debatten: Der er massevis af fupforskere, falske titler, énmandsuniversiteter, astroturf-grupper (falske græsrodsorganisationer), betalte lobbyister og tænketanke a la CEI, CATO eller Fraser, der er helt ligeglade med, om noget, de siger, er sandt eller ej. Og dette er ingen sammensværgelsesteori, men meget veldokumenterede kendsgerninger.

Men hvis der er så stor usikkerhed på modellen på kort sigt, hvordan kan vi så være sikre på at den fungerer på lang sigt? Model baserede forecast har da stigende varians med forecasting horisonten?

Nu er jeg på ingen måde modelleringsekspert, men som JR og jeg havde oppe ovenfor, er der to hovedkilder til fejl: vejrstøj samt dårlige initialfelter (begyndelsesbetingelser). Usikkerheden fra vejrstøj bliver mindre med tiden, mens den fra initialfelterne bliver større. Der er selvfølgelig problemer også med at få ordentlige initialfelter ifht. længere horisonter, men over korte tidshorisonter (under 15-20 år) er der simpelthen så meget støj, så det mig bekendt er alment accepteret af alle, at man aldrig vil kunne lave pålidelige forudsigelser af en trend på f.eks 7-9 år – uanset hvor fantastisk en model, man så ellers kan lave.

Kun tiden kan vise, om modellerne er holdbare på længere sigt også, men under alle omstændigheder kan du ikke oversætte fra “stor upålidelighed på kort sigt” til “endnu større upålidelighed på langt sigt”, som du for mig at se er ved.

Modellerne vil selvfølgelig være afhængige også af økonomers arbejde (det er det, som SRES-gruppen tager sig af), men det er jo en uhyre sikker forudsigelse at fastslå, at CO2-udslippet vil vedblive med at stige, så længe økonomien er baseret på kulbrinteforbindelser – som du advokerede så ihærdigt for. At den forhåbentlig ikke vil vedblive med at være det, er jo netop det, man ønsker at opnå med advarslerne?

Endelig kan man udlede en værdi for CO2s følsomhed i samme størrelse som modellerne helt uden at bruge en klimamodel – det er der flere, der har forsøgt på. Du kan se en del af resultaterne her:

http://videnskab.dk/content/dk/blogs/klimabloggen/hvor_meget_opvarmning_kan_vi_forvente_fra_co2

Håber, at det var af interesse for dig.

“Måske? Og måske kan hele klimaskepsisen koges ned til den ikke mindre klassiske sætning “Jeg er for tumpet/for doven til at gide prøve på at fatte datagrundlaget, så derfor kaster jeg mig over den mest letfattelige sammensværgelsesteori”?”

Mener du det?

Altså at skeptikere er for dovne til at synes det “rigtige” og at det at være skeptiker er det samme som at kaste sig over en sammensværgelsesteori.

Jeg har stadigt til gode at se en klimaforsker med en model, der har en rigtigt god “live track record”. I min verden er det den eneste slags modeller og analytikere, der har troværdighed. Det er ganske let at lave pæne tidsserie modeller, der historisk passer med data. Det hedder datamining. Det er ret svært at lave modeller, der faktisk fremadrettet kan forecaste udviklingen i økonomien eller markederne.

Sagen er, at IPCC’s track record endnu ikke har været overbevisende. Du og andre kan have ret i at det skyldes usikkerhed og at man ikke kan konkludere noget. Men hvis der er så stor usikkerhed på modellen på kort sigt, hvordan kan vi så være sikre på at den fungerer på lang sigt? Model baserede forecast har da stigende varians med forecasting horisonten?

Er du ikke enig i at vi endnu har til gode at se en global klima model, der faktisk har virket overbevisende i realtid?

Og mener du virkelig – som Al Gore – at debatten er forbi?

Min erfaring fra økonomiske modeller er, at der ikke eksisterer en multivariat dynamisk fittet generel ligevægts model, der er uafhængig af a priori teoretiske ikke-falsificerbare antagelser (og dermed politiske). Jeg ved som sagt ikke nok om klimamodeller. Men det ville undre mig dybt, hvis de ikke også er afhængige af teoretiske ikke-falsificerbare antagelser. Alene af den grund, at klimamodeller for verden over 100 år også implicit må være en model for verdensøkonomien og den teknologiske udvikling.

At nogen kan tro at de kan lave en sådan model og føre politik på den er da ikke bare hybris. Det er planøkonomisk tænkning på en 100 årig skala!

http://videnskab.dk/content/dk/blogs/klimabloggen/klimabenagtelser_giver_ikke_mening

Måske? Og måske kan hele klimaskepsisen koges ned til den ikke mindre klassiske sætning “Jeg er for tumpet/for doven til at gide prøve på at fatte datagrundlaget, så derfor kaster jeg mig over den mest letfattelige sammensværgelsesteori”?

alle mine henvisninger er til solide forskningsresultater samt til aktive topforskere indenfor klima. Og ja, de er enige med mig – eller rettere omvendt. Du, derimod, forlader dig på Monckton (en filolog), Anthony Watts, en TV-vejrmand uden nogen forskningsbaggrund samt dine egne – undskyld mig – temmelig enfoldige analyser over 570 mio. år. Du må for min skyld tro, hvad du vil, men vis i det mindste Punditokraternes læseres intelligens den respekt at lade være med at fremstille DET som en seriøs videnskabelig uenighed. Jeg kan også hurtigt finde 5-6 mere eller mindre obskure blogs, der sår tvivl om evolutions- eller relativitetsteorien? Eller en meningsudveksling mellem sidegadevekselerere omkring eurosamarbejdet, hvis du er interesseret i “videnskabelige” slagsmål på det plan?

Og helt typisk skriver du videre:

“…..de mest ærlige af IPCC’s modellører er godt klar over, at det seneste 10-års manglende opvarmning øger usikkerheden på dette udsagn, så vi nu nok taler om fra minus 1.5 til plus 6”.

For det første er trenden i GISS globale datasæt de sidste 10 år +0,19C/årti (og +0,11C/årti for 1998-2008, hvis du er ved at spille pladen “global opvarmning stoppede i 1998”). Så meget for 10 års manglende opvarmning.

Og kan du henvise til denne “ærlige modellør”, der i lyset af de +0,11-0,19Cs opvarmning har nedjusteret sensitivitetens nedre konfidensinterval til -1,5? Hvad er det for enorme negative tilbagekoblinger, der for nylig har vist sig at være så kraftige, at de kan rykke temperaturresponsen 2,5C under den teoretiske nedre værdi for et sort legeme (!) ? Og kan du oplyse mig om, hvor denne opdagelse, der vil ændre fundamentet for strålingsfysikken radikalt, bliver publiceret henne?

Eller er det måske snarere et tal, du henter direkte ud af den blå luft i et nyt halvdesperat forsøg på at være kontrær og lyde autoritativ indenfor noget, du i virkeligheden ikke har begreb skabt om?

“Det er jo rendyrket Schneider. I en såkaldt god sags tjeneste føler du og ligesindede dig kaldet til at lyve, spinne og manipulere. Stop dog det pjat”.

Din indenadslæsning imponerer stadig ikke. Er det løgn eller manipulation at vise en spand døde hummere som et symbol på det enorme iltsvind, videnskaben faktisk har konstateret? Eller at vise billeder fra et udtørret flodleje som eksempel på en længerevarende tørke? Nej, selvfølgelig er det ikke det. Medmindre, at du også mener, at det er manipulation at interviewe en forsker, der er på vej til at forlade Danmark pga. skattereglerne for at illustrere problemet med en høj topskat? Det hele hænger på, om der er en videnskabeligt dokumenteret sag, der kan bære. Det er nok det, som Schneider sigter til, når han siger:

“Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest. I hope that means being both”.

– tror du ikke?

http://johnquiggin.com/index.php/archives/2003/09/19/honest-or-effective/

Så hvis jeg kan lave en rendyrket Schneider og gøre opmærksom på kendsgerningerne på en måde, der er både ærlig og effektiv, er det afgjort min fineste ambition som “folkeoplyser”.

At hive tal ud af den blå luft og forsvare andre, der gør det samme, er derimod næppe hverken ærligt eller synderlig effektivt. At man tilmed i samme åndedrag efterlyser kølige, kliniske og saglige analyser og har elementære problemer med at holde sig til sagen, gør det kun en smule komisk.

“Og det er så mit sidste ord i denne blogtråd”.

Tak. Jeg havde nok forestillet mig, at en naturvidenskabsmand i Punditokratpanelet ville tilføje klima- og miljødebatterne en ny dimension, men jeg havde nu håbet, at det ikke blev i retning af stadigt flere fiktive tal, endnu mere outrerede kilder og et endnu mere indædt forsvar for vanvittigheder, opspind og sammensværgelsesteorier.
Og jeg havde i hvert fald ikke forestillet mig, at jeg, når debatten blev bare en lille bitte smule konkret i retning af overbygningsstof, ville blive spist af med mundsvejr om “ingen kender dagen for solen går ned” – eller skulle høre et behjertet forsvar for en tidspræferencerate så kort, som man ellers kun finder den hos spædbørn eller stiknarkomaner.

Men lyksalig, lyksalig, hver sjæl, som har fred, så jeg håber da, at du bliver salig i din tro, selvom den umiddelbart forbliver skjult for mig.

“Er videnskaben rimelig afklaret omkring, at CO2-udledningerne giver problemer eller ej? Svaret på dette er krystalklart JA.”

Svaret er efter min opfattelse en krystalklart NEJ. Og der er ikke nogen af dine henvisninger, som altid er til nogen, der er enige med dig, som har dokumenteret noget som helst andet.

Selvfølgelig er CO2 en drivhusgas, men hele humlen er om opvarmningen bliver særlig stor, når det kommer til stykket. Og her er der meget stor usikkerhed. IPCC har selv fra 1.5-4.5 grader (en faktor 3) og de mest ærlige af IPCC’s modellører er godt klar over, at det seneste 10-års manglende opvarmning øger usikkerheden på dette udsagn, så vi nu nok taler om fra minus 1.5 til plus 6.

Usikkerhed er ikke et argument for ikke at handle, men det sætter unægtelig situationen i andet lys, hvis vi giver os til at reducere CO2 samtidig med, at verden bliver koldere.

Du siger:

“Er det faktisk korrekt, at CO2-udledningen er et problem, handler det om at gøre opmærksom på det på en måde, så man trænger ud til folk.”

Det er jo rendyrket Schneider. I en såkaldt god sags tjeneste føler du og ligesindede dig kaldet til at lyve, spinne og manipulere. Stop dog det pjat. Den almindelige borger har udnærket forstand på usikkerhed, som jo eksisterer i alle livets forhold. “ingen kender dagen før solen går ned”.

Og så er der kæmpestor usikkerhed om en opvarmning vil gavne eller skade. Klimamodellerne er stort set ubrugelige på regionalt niveau, og så er der en stor bias både i videnskabsverdenen og i medieverdenen i retning af at rapportere skadevirkning af opvarmming og ikke gavnlige virkninger, f.eks. at færre dør af kulde.

Og til kvalmende bevidstløshed bliver vi ved at høre om at klimaændringerne skader de fattige lande mest. Ja, men det er da ikke fordi klimaændringerne er værre der, det er fordi de er fattige. Og så er det jo ikke særligt klogt at forhindre dem i at blive rige ved drakoniske indgreb mod fossile brændstoffer.

Der er iøvrigt andre end Lomborg, der mener at “tilpasning” er den bedste strategi. F.eks. Goklany, som beregner, at en verden hvor negative klimaeffekter får lov at slå igennem, stadig vil være rigere og have større velfærd end en CO2 reduktionsverden:

http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/04/is-cc-the-defining-challenge.pdf

Og det er så mit sidste ord i denne blogtråd.

der er sådan set ingen grund til at tærske mere langhalm på, hvad Monckton måtte kvalificere sin 7-8 års afkølingsplanche med; som JR og flere andre udover jeg har illustreret ret eftertrykkeligt, er han gennemført upålidelig og har under alle omstændigheder selv opfundet det, han kalder IPCCs forudsigelser (“projections”), som han illustrerer sin afkøling over 7-8 år i forhold til. Så hvorfor egentlig bruge så meget tid på semantik om, hvorvidt man kan finde enkelte steder i hans præsentation, hvor han m å s k e ikke lyver?

Og jeg har skrevet til dig, at min analyse af årsagen til din og andres skepsis blot er mit bedste og helt personlige bud. Men jeg fristes alligevel til at være topmålt irriterende og indvende, at når du tager sådan på vej, skyldes det muligvis, at det ikke er fuldstændig ramt ved siden af altsammen, hvis du nu skal være helt ærlig?

Hvorom alting er: Der er, som du selv er inde på, ikke et gran af seriøse videnskabelige overvejelser i dit sidste indlæg. Og du har fået talrige kilder fra mig og andre, der klart tilbageviser stort set hele Moncktons tese, som du ikke rigtig har noget svar til. Vi har også i andre tråde haft yderligere klassiske indvendinger oppe. Hvad er der overhovedet af saglige grunde til din skepsis overfor selv helt ukontroversielle kendsgerninger? (Her snakker vi ikke modellers initialfelters detaljer, men f.eks hvorvidt trenden i de sidste 10-11 år er op eller ned, om den arktiske havis er på kraftig retur etc.). Jeg kan helt oprigtigt ingen se.

Når du så ikke desto mindre fastholder din skepsis, hvad ville du så konkludere i mit sted mht. dine årsager hertil? Jeg mener bestemt ikke, at du er uhæderlig eller uærlig, hvis det er det, du fik ud af mit indlæg. Men jeg har svært ved at se, hvordan du kan komme udenom, at din skepsis mest skyldes et eller andet diffust ubehag ved det, du opfatter som “klimapræsten Al Gore” eller MSMs overdrivelser og “dommedagsprofetier”. Det synes jeg da er en ret nøgtern og ikke spor fjendtlig analyse.

Med hensyn til din “analyse” af min og de andre punditokraters bevæggrunde for at være skeptisk, ville du nok have stået dig bedre ved at holde den for dig selv – her er det dig der bevæger dig ind på et område du hvor du absolut ingen faglig eller saglig indsigt har.

Men det er dig tilgivet, det er jo svært for os alle altid at kunne skelne mellem hvad vi rent faktisk ved og hvad vi tror vi ved. Du aner selvfølgelig intet om mine grundlæggende bevæggrunde – så lidt som jeg jo kan vide hvad dine er, og derfor som udgangspunkt selvfølgelig må antage at de er skabt af et rent hjerte.

Kig på Moncktons planche 63 igen; her siger han klart, at det bliver koldere (og at NOAA lyver for at skjule det)

http://www.docstoc.com/docs/13460116/Lord-Christopher-Moncktons-Power-Point-Bethel-University–Global-Climate-Change-Conference-Oct-14-2009

Eller her:

http://www.americanthinker.com/2009/04/deliberate_misrepresentation.html

Og de 20-30 år er, som det forhåbentlig fremgår af mit svar til JR, ikke et tal trukket ud af den blå luft – det er simpelthen et spørgsmål om, hvornår man kan afgøre, at signalet bør være kraftigere end støjen og dermed, om en manglende stigning skyldes reelt manglende signal.

dit indlæg er sådan set prisværdigt ærligt; hvis jeg skulle forkorte det lidt provokerende, kan det vist koges ned til “Jeg ved ikke, hvad der sker, men jeg er dødtræt af dommedagsprofetier”.

Jeg kan for at besvare dit konkrete spørgsmål klart sige: Ja, hvis vi når frem til 2020 eller 2030, og temperaturen ikke stiger (eller ligefrem falder), så må jeg erkende, at det meste af det, videnskabens hovedstrøm nu siger, har været forkert.

Og jeg har aldrig benægtet, at der også er masser af folk på den anden side, der spænder buen alt for hårdt – jeg har f.eks været efter min medredaktør på videnskab.dk et par gange i den sammenhæng. Men jeg vil alligevel sige to ting til dette:

1) Skræl støjen fra og fokuser på sagens kerne: Er videnskaben rimelig afklaret omkring, at CO2-udledningerne giver problemer eller ej? Svaret på dette er krystalklart JA. (Og havisen i Arktis er som tidligere nævnt ved at smelte langt hurtigere end modelleret, ligesom antallet af intense Katrina-orkaner er steget klart de sidste 30-40 år – modsat af, hvad du synes at tro).

(Du finder aldrig 100% enighed omkring nogen som helst videnskabelig konklusion, uanset hvor velunderbygget den så er. Der vil altid være nogen, der vil forsøge at skyde den ned og finde på en ny teori som f.eks Svensmark, Lindzen eller russeren Abdoussamatov. Og selvom disse folks teorier en dag bliver skudt så definitivt i sænk, at de ikke længere selv tror på dem, vil der komme nye i deres sted. Du kan også finde en økonom eller to, der vil påstå, at høje skatter slet ikke påvirker folks arbejdsmoral.

Det er i princippet vigtigt, at der er folk, der taler Roma midt imod. Man skal bare også huske, at ud af 1000, der påstår at være en ny Galilei, er der mindst 999, der viser sig at være Pons, Fleischmann eller Kammerer. De blev hånet, latterliggjort og ringeagtet……og til sidst viste det sig, at de faktisk tog spektakulært fejl.

Og langt de fleste af de folk, der skriver under på de dusinvis af “petitions”, der konstant cykler rundt – “100 forskere mod Kyoto”, “åbent brev til Canadas premierminister”, “Oregon petition” “Leipziger Deklaration” osv. osv. er enten rene charlataner med oppustede og falske kvalifikationer, pensionister, der forsøger at gøre sig interessante samt den sædvanlige lille flok af professionelle benægtere, der er involveret i benægtelserne af flere solide teorier (evolutionsteorien, ozonhullet eller sammenhængen mellem rygning og kræft): Singer, Michaels, Seitz, Lindzen, Spencer, Thüne m.fl.)

2) Er det faktisk korrekt, at CO2-udledningen er et problem, handler det om at gøre opmærksom på det på en måde, så man trænger ud til folk. Der er ingen sager i hele verden, der nogensinde har fået opmærksomhed pga. en konklusion om, “indlandsisens scenarium A ligger udenfor den naturlige ablation på 99%-niveauet” eller “orkanintensiteten syd for den 43. breddegrad er tiltaget i det 20. århundredes sidste halvdel”. Derimod gør det indtryk på selv hærdede republikanere, når de ser isen bryde op i Iulissat og taler med gamle inuitter, eller når folk oplever orkaner som Katrina og får at vide, at vi kan se frem til flere af den slags i fremtiden.

På samme måde med vandmiljøplanen: Selvfølgelig kan man finde 6 døde hummere, hvis man leder tilstrækkelig længe. Det interessante spørgsmål er, om disse 6 hummere bliver vist er et symbol på en solid mængde data omkring massivt iltsvind – eller om de bliver vist for at skabe storm i et glas vand. Det sidste er naturligvis problematisk.

Men hvis der faktisk er et solidt datagrundlag, er det så ikke OK, at vi blot får saftige repræsentative historier serveret i udpluk? Hvis der vitterlig ikke er hold i historierne, plejer de jo hurtigt at dø ud – eller også kommer der en Bjørn Lomborg og forsøger at pille dem ned. Og nu har vi altså haft teorien om den globale opvarmning som følge af CO2 hos os i 113 år, uden at det er lykkedes at skyde den ned. Og selve CO2s opvarmende virkning som følge af basal strålingsfysik har været kendt i 150 år, og for at tilbagevise dette er man nødt til at tilbagevise det meste af fysikkens nuværende grundlag, så jeg ville ikke anbefale nogen at sætte deres aldersrente ind på, at det vil ske.

Min grundlæggende analyse af, hvorfor du og så mange andre har det så svært med klima- og miljøvidenskabens konklusioner, er faktisk ret enkel: Den siger noget, der kalder på politiske indgreb, som du af ideologiske grunde ikke bryder dig om, og den truer den ukuelige (og på mange måder prisværdige) optimisme om, at alting hele tiden bliver bedre, hvis ikke de dumme politikere kommer og blander sig, som er selve dit væsens rod. Og så har du også en forestilling om at vide alting bedre end de foragtede, røde MSM-journalister, hvilket giver dig en fast overbevisning om, at alt, hvad de siger, må være forkert, suspekt eller fordrejet. Det minder på mange måder om venstrefløjens rutinemæssige affejning af MSM som korrupte “luder-journalister” i 1970erne.

Jeg har som du ved en personlig og aldeles uvidenskabelig analyse på bedding om 14 dage på videnskab.dk omkring, hvor du og andre punditokrater har udgjort en hovedinspirationskilde, så jeg må hellere lade være med at gå yderligere i detaljer her.

Jeg tror ikke, at hverken Schmidt eller Rahmstorf (eller nogen anden) tilskriver alle modelfejl “kaos” – hvis du altså hermed mener korttidsstøj fra naturlig intern variation. Og jeg har umiddelbart ikke fantasi til at forestille mig, at nogen vil være uenige i, at gode, realistiske begyndelsesbetingelser er enormt vigtige (uanset om små forskelle så stadig kan være afgørende).

Som du kan se af f.eks denne henvisning:

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/09/decadal-predictions/

er Schmidt udmærket klar over usikkerhederne ved dårlige modelparametre – og at disse modsat støjen vil vokse over tid, ganske som du fremhæver (“havet har hukommelse som en elefant”):

Og Schmidt har også publiceret netop omkring forbedring af modeller ved bedre oceanografiske data:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/sci;308/5727/1431

Så Schmidt har bestemt ingen naive forestillinger omkring, hvordan alt kan bortforklares med “kaos”.

Men jeg er i øvrigt selvfølgelig ikke i tvivl om, at modellerne stadig har meget at lære, og jeg skal på ingen måde forsøge at belære en fysiker og forsker som dig omkring klimamodeller generelt.

Min henvisning var udelukkende et svar til Niels, der viderebragte Moncktons påstand både om de 7-8 års kølende trend samt om, at 30-års trends generelt skulle være lige så ubrugelige. Og det er jo altså forkert. Selvfølgelig bliver en dårlig model ikke bedre med alderen (tværtimod), men usikkerheden pga. støj formindskes. Og den eneste pointe, som Schmidt og Rahmstorf fremførte i min henvisning, var, at en let kølende trend over 7-8 år ligger solidt indenfor usikkerhedsmarginen – og det ville den derimod ikke gøre over 20 år. Og dette problem ville mig bekendt bestå, også selvom vi fik langt bedre begyndelsesbetingelser.

På den måde understreger din kommentar vel sådan set bare, hvorfor 30 år er bedre end 8; hvis vi står med en kølende trend på 0,15C i begge tilfælde, kan vi efter 8 år kun sige, at det er indenfor usikkerheden pga. støj. Efter 30 år kunne vi derimod sige, at der må være en fejl i initialfelterne, hvis modellen forudsagde 0,6C opvarmning. Eller er det mig, der helt misforstår dig?

Som du ved anerkender jeg fuldt ud at jeg ikke har den viden du har, men måske skulle de der er overbevist om ideen om menneskeskabt opvarmning, og jeg tvivler ikke på at der er mange, dig selv inklusiv der seriøst og videnskabeligt mener dette, at når der alligevel er så mange af os tvivlere, så skyldes det f.esk. at man slår hårdt på at “8 år ikke er nok til at sige at temperaturen ikke stiger med falder” – noget som jeg ikke mindes at have hørt nogen sige, heller ikke Monkton, for derefter at mene, at at 20-30 år er nok, så klinger det hult. For hvad nu hvis temperaturerne er ca. som i dag også i år 2019? vil I så afblæse det hele og erklære at de underliggende modeller alligevel ikke er rigtige? Det minder mig om da man i 2005 fik den ene efter den anden, inkl. alverdens FN-folk til at stille sig frem og sige at orkanen Cathrina var eksempel på at klimaopvarmningen gav voldsommere orkaner (at katastrofen i New Orleans primært skyldtes kronisk korruption og manglende dige-vedligeholdelse talte man ikke om). Siden er der gået 4 år uden de store katastrofer, igen må jeg spørge, skal vi så afblæse det hele. For 2 år siden var nordpolen ved at forsvinde på grund af den globale opvarmning og hvad er der sket siden? hvorfor har man dette behov for at male fanden på væggen ved enhver given lejlighed? Hvorfor fortæller man igen og igen på baggrund af 4 druknede isbjørne, at hele bestanden er i fare, når den mig bekendt rent faktisk er steget de seneste årtier? Hvor seriøst skal jeg tage det, når Greenpeace laver den type af manipulation, som du siger Monkton bedriver? osv. osv. For mig personligt (der anerkender at jeg ikke har en rygende f.. forstand på klimaforskning) er det faktisk tilhængerne der gør at jeg er tvivlende overfor ideen om klimaopvarmning. Du vil muligvis beklage disse manipulationer, men så må jeg sige, at tilhængerne af global opvarmning som et menneskeskabt fænomen er befængt med “NGOerne fra helvedet”.

Du kan sige at det ikke er særligt videnskabeligt – og det er det sikkert heller ikke. Men hvis man har en god sag, undrer det mig til stadighed at man bliver ved med at ty til overdrivelser og faktafup – og det er det billede jeg ser i medierne – ligesom det konstante mantra om at videnskaben ikke længere er uenig – det er den og det bliver den formentlig ved med at være en rum tid fremover – En uenighed der gør sig gældende i alle tilfælde hvor man har bevæget sig ud over grænsen for eksakt videnskab (jeg behøver blot at se på den videnskab jeg selv er “opdraget” med=. Det minder mig i høj grad om vores hjemmelige indvandrer- og islam debat. Der findes ikke nogen der som Pia Kjærsgård kan få mig til at gå ind for åbne grænser og give mig lyst til – undskyld udtrykket – brække mig over dansk kultur. Og der findes næppe nogen som Thøger Seidenfaden, der kan få mig til at lukke grænserne igen, og tænke at du sku egentlig ikke er så skidt at vi har en Pia Kjærsgård.

Også klimadiskussionen er vist en af de diskussioner, hvor det ville en fordel hvis deltagerne lidt oftere erkendte overfor sig selv, at der er forskel på at vide og så tro at man ved noget. Og så være ærlig omkring at der er forskel på sandsynlighed og bevis – det er ikke og det bliver aldrig det samme.

Og ellers endnu en gang tak for de mange links, som læses med stor nysgerrighed (om jeg så forstår det er noget helt andet:-))

Gavin Schmidt og Stefan Rahmstorf (og dig per referat) tilskriver elegant al modelfejl til kaos. Det er ganske enkelt forkert. En stor del af modelfejlen på decadal skala er overhovedet ikke relateret til ikke-lineariteter. Se blot dette Science paper fra 2007:

http://science.samxxzy.ns02.info/cgi/content/abstract/317/5839/796

Som det ses i artiklen er problemet fejl i initialbetingelserne i havet. Og de var indtil for nyligt ganske enkelt elendige for de fleste klimamodeller. Og selv om ovenstående paper viser en stor systematisk modelfejl pga. dårlige initialbetingelser på decadal skala er der ingen grund til at tro at situationen skulle være bedre på længere tidsskalaer (havet har en lang hukommelse). Først når klimakørsler med avancerede dataassimilationsrutiner som assimilerer data fra ARGO floats er standard vil denne systematiske fejl blive reduceret tilstrækkeligt fjernet.

CBH: “Der er helt sikkert store problemer med klimamodeller, og uanset hvad er de jo enormt følsomme overfor hvilke begyndelsesbetingelser man vælger.”

Netop og derfor skal man naturligvis vælge de begyndelsesbetingelser som ligger tættest på virkeligheden. Og på det punkt er der sket rigtig meget de senere år (men der mangler noget endnu før klimamodellerne er fuldt på højde med de øvrige meteorologiske og oceanografiske videnskaber indenfor dette område).

For at reiterere min pointe: Hvorfor skulle jeg tro på at problemet med dårlige initialbetingelser er væk når modellen har kørt 100 år? Havet har jo som nævnt en hukommelse som en elefant.

CBH: “Men under alle omstændigheder bliver usikkerheden meget mindre over 30 år end over 10 år.”

Jeg er naturligvis enig i, at vi ikke kan modellere den kaotiske variabilitet og at vi har nogle stærke kaotiske variationer med en tidsskala som gør at vi ikke kan lave præcise dekadiske prognoser. Men jeg er som sagt ikke enig i, at vi kan give kaos al skylden for modellernes manglende evne til dette. Jeg har givet et eksempel ovenfor og jeg er ret sikker på at vi i fremtiden vil finde andre processer som ikke er godt nok beskrevet i klimamodellerne.

Konsekvensen af ovenstående for de af Gavin Schmidt og Stefan Rahmstorf udregnede usikkerhedsintervaller vil naturligvis være, at de må forøge dem betragteligt for de modeller som ikke har ordentlige initialfelter.

undskyld mig, men enten har du ikke forstået, hvad det er, vi diskuterer, eller også forsøger du at “skære hjørner” for at tale udenom Moncktons løgnehistorier eller dine forsimplede sensitivitetsanalyser over 570 mio. år.

Jeg siger ikke, at modellerne ikke kan sige, om det bliver varmere eller koldere, men blot at det tager mere end en 7-8 år for at kunne teste dette meningsfuldt. For at vejr skal blive til klima, skal man i reglen nå op på 20 eller 30 år. I denne tid vil PDO, El Nino/La Nina og vulkanudbrud “gå lige op” med hverandre. Hvis man så ikke ser en opvarmning til den tid, må modellerne klart siges at være falsificeret.

Derudover er der det gammekendte, iboende problem, at modeller er følsomme overfor små ændringer i begyndelsesbetingelserne, og at du derfor vil få store afvigelser nedad, hvis man begynder i det rekordvarme El Niño-år 1998, men modsat enorme afvigelser opad, hvis man tager udgangspunkt i det usædvanligt kolde Pinatubo-år 1991 (hverken El Niño eller store vulkanudbrud er indeholdt i modellerne). Men ikke desto mindre er det jo ikke til at komme udenom modeller, hvis man vil vide noget om systemer udenfor deres nuværende leje. Og det er jo et problem, der mig bekendt er svært at gøre noget ved, uanset hvor sikker, man er på diverse årsagssammenhænges styrke.

Udfra det, du har afsløret indtil videre, tvivler jeg med al respekt en smule på, om du har noget nyt at tilføje til spørgsmålet om årsagssammenhængene. Kendsgerningerne er i al fald, at vi allerede ser manden talrige steder i verden (Grønland, Afrika, Australien, Vestantarktis, Kiribati/Vanuatu etc.), at vi allerede er i fuld gang med ad hoc-tilpasningsprogrammer, hvoraf mange er særdeles ineffektive, og at der ingen enkle snuptagsløsninger er – og at det kun bliver besværligere og besværligere, desto længere vi venter og ser, om den ikke går.

Og jeg troede ellers, at man i den traditionelle liberale økonomiske Menger-inspirerede skole mente, at samfundet burde tilstræbe en ikke alt for høj tidspræferencerate, hvis det skulle blive behageligt at leve i. Men det er du åbenbart villig til at kaste aldeles overbord til fordel for en her-og-nu-tilgang? Så det er f.eks meget bedre at mindske den i forvejen faldende børnedødelighed i Nepal endnu mere her og nu end at prøve at sikre en mere langsigtet skovdrift med mindre erosion og en stabil vandforsyning, selvom det vil tage 10-20 år, før det virkelig batter? Og det ville have været meget bedre at lade hullet i ozonlaget blive større og større og bruge de her-og-nu sparede penge til CFC-alternativerne til at købe solcreme faktor 58 for?

Alligevel er der nogen, der på et så tyndt grundlag, vil afholde en af verdenshistoriens største (fejl)investeringer i stedet for at bruge penge på det, der hjælper naturen & miljøet lige her & nu.

Jeg taler med flere grønne NGO’er, som er ved at få klimakvalme og er dybt frustrede over, at ingen interesserer sig for reelle problemer, der kan løses nu med overskuelige midler.

Den eneste fornuftige klimastrategi er at, “tage hatten af når man ser manden”, dvs. tilpasning, kombineret med fuldt blus på den økonomiske vækst og forskning i nye energikilder.

jeg holdt mig til at kommentere Moncktons powerpoint-plancher, så jeg ved ikke, om han kvalificerer sin påstand om global afkøling med et udsagn om, at 7-8 år er for kort tid i sin tale.

Men han viser krystalklart flere figurer, der påstår, at vi er inde i en afkøling, og han viser som sagt – for tredje gang – en figur over temperaturerne siden 2002, der påstår, at vi har en kølende trend på 2C/århundrede. Han præsenterer nogle scenarier og kalder dem IPCCs “projections” – og disse scenarier er altså som sagt nogle, Monckton selv har hevet ud af den blå luft.

Som min henvisning viser, ligger trenden siden 2002 solidt indenfor IPCCs reelle modelleringer:

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/05/moncktons-deliberate-manipulation/

Og det er muligt, at henvisninger til skumle motiver svækker din tillid til det, jeg skriver. Men når man vitterligt kan bevise, at Monckton har begået pure opspind, altså falsknerier, i sin iver efter at forsage IPCC og alt dets væsen, så mener jeg altså fortsat, at det er helt legitimt at gøre opmærksom på det. Motivanalyser kan selvfølgelig aldrig stå alene uden bevis for, at der foreligger en “forbrydelse”; men hvis folk beviseligt lyver og svindler helt systematisk, kan det ikke være noget problem at tillægge dem “skumle motiver”.

Og derudover er en 30-års trend jo noget ganske andet end en 7-8 års trend. Jeg har ingen større tiltro til den gode Lord Moncktons forstand på klima eller statistik, for hvis man derimod kigger på de rigtige klimatologers opgørelser af trends over forskellige årrækker:

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/01/uncertainty-noise-and-the-art-of-model-data-comparison/

– kan man se, at modellernes trends over 8 år har en middelværdi på ca. 0,19C, men en standardafvigelse på 0,17C pga. den enorme naturlige støj (El Nino, havstrømme, vulkanudbrud etc.) over korte perioder. Dvs. at alt indenfor en opvarmning på +0,53C og en afkøling på -0,15C ville være indenfor 95%-konfidensintervallerne over så kort tid. Det gør det jo svært at sige noget meningsfuldt om opvarmning/afkøling.

Der er helt sikkert store problemer med klimamodeller, og uanset hvad er de jo enormt følsomme overfor hvilke begyndelsesbetingelser man vælger. Man kan givetvis falsificere dem negativt ved at vælge et bestemt meget varmt år, f.eks 1998, som udgangspunkt “baseline”, falsificere dem positivt ved at begynde i 1991 under Pinatubo, og få dem til at stemme fint ved at vælge 1999. Men under alle omstændigheder bliver usikkerheden meget mindre over 30 år end over 10 år.

Et eksempel som CBH så vidt jeg kan se ikke har nævnt er også Mocktons påstand om, at den globalt midlede vandstand ikke er steget de seneste fire år (slide 123 i den pdf-fil CBH henviser til med Mocktons slides). Hvis man lige kigger efter på sliden vil man se, at der står “Inverse barometer not applied”, altså at man ikke har korrigeret for atmosfæretrykket. Der findes imidlertid en tilsvarende figur hvor der er korrigeret for invers barometer-effekten:

http://sealevel.colorado.edu/current/sl_ib_ns_global.jpg

Og hvis man ser på den er det klart, at der ikke er 4 år uden vandstandsstigninger.

Et andet eksempel er Moncktons konklusion om, at ARGO floats viser en nedkølning af havet ud fra en figur han viser. Figuren er imidlertid hvis man ser efter tilsyneladende en figur af et havoverfladetemperaturindeks dækkende det såkaldte Nino 3.4 område (120°W-170°W og 5°S- 5°N) i 5 år. Det er da ganske enkelt fusk (slide 122). I samme ombæring latterliggør han de forskere der anvender de såkaldte ships of opportunity til at estimere den globale ændring i havoverfladetemperaturen uden at anvende ARGO floats (som jo ikke har eksisteret ret længe). De fleste med erfaring fra behandling af rigtige målinger vil vide, at det kan være et betragteligt problem at lave tidsserier med data fra vidt forskellige platforme og at det måske er årsagen til at man udelader ARGO floats fra den lange tidserie han refererer til.

Når man ser på kritikken i de links CBH har postet og de par kritikpunkter jeg påpeger er det oplagt, at Monckton nok er en dygtig kommunikator, men at han fusker med beviserne. Og så er det jo ikke værd at se og høre på ham (man gider jo ikke at skulle checke sandhedsværdien af hver eneste detalje man hører fra en foredragsholder).

Når det er sagt mener jeg naturligvis stadigvæk, at der er nogle videnskabelige områder som ikke er godt nok belyst indenfor den globale opvarmning, herunder kvaliteten af de modeller man anvender til klimaprognoserne..

(Og så mener jeg også, at Lomborg generelt set har ret i hans anbefalinger.)