At ledende betjente og departements chefer nu vasker hænder, gør jo bare sagen mere intr

”Du sammenligner du situationer som er så forskellige, at jeg får helt ondt i maven”

Ingen har sagt at de to situationer er den samme, så du behøver ikke få ondt i maven. Men der er en vigtig parallel til det Niels skriver. I 1943 var det danske politi villig til at overtræde alle moralske normer, grundloven og i øvrigt gå længere end tyskerne krævede. De anholdt flere kommunister end tyskerne havde bedt om + alle Spaniens frivillige. De fleste i etaten fulgte uden spørgsmål ordrer, og i hvert fald dem der gav ordrerne var tydeligvis ikke en del af det ”vi” du snakker om. Grunden til at jeg bragte citatet oven for frem er at det illustrerer Niels’ pointe om at de fleste mennesker – herunder også i dansk politi – i uhyggelig grad blindt accepterer ordrer og forklaringer fra autoriteter. Og det kan godt være der var besættelse, men det forhindrede vel ikke den enkelte betjent i at sige sit job op, når hans grænser blev overtrådt.
Jeg mener stadig du er galt på den, når du siger at ”vi var som bekendt besat, og dermed var demokratiet jo sat ud af kraft”. Problemet med Samarbejdspolitikken frem til august 1943 er jo at det netop ikke var tilfældet. Det danske Folketing vedtog gladelig love der brød med Grundloven og det danske embedsapparat implementerede dem. Stauning tundrede i medierne mod modstandsbevægelsen da den begyndte at dukke op i 1942. Regeringen opfordrede danskere til at melde sig til Frikorps Danmark.

Det er vel ikke ekstremt at mene, at dansk narko lovgivning i dag slår ihjel og er umoralsk. Det burde være oplagt for enhver, der gider tænke over den. At den er vedtaget af et Folketing, der ikke føler sig tvunget til at gennemføre den af en tysk besættelsesmagt, gør vel ikke politikken bedre eller mere moralsk? Snarere tværtimod. I 1942 havde Regeringen en undskyldning – besættelsen – for at gennemføre en politik der reelt slog en større gruppe danskere ihjel uden rettergang og uden at de havde overtrådt en dansk lov. At de så gennemførte med større ildhu end krævet viser blot noget om hvordan de tænkte. I dag har vi ikke den undskyldning for ikke at tænke os om.

Med hensyn til ”Det enorme flertal stod på den anden side, heraf døde dog ikke særligt mange.” Så er det jo en udokumenteret påstand fra din side. Mit spørgsmål er ”hvornår”? Dit udsagn er givetvis korrekt hvis vi taler om d. 4 maj 1945, hvor mange danskere mente sig berettigede til at overfalde mennesker som på et tidligere tidspunkt havde efterfulgt danske politikeres opfordringer og som ikke havde gjort gerninger – såsom f.eks. at forelske sig i en tysker – der ikke var ulovlige.

Det var formentlig ikke korrekt i 1941-2. Vi har af gode grunde ingen meningsmålinger fra den tid. Men dansk modstandsbevægelse havde meget få medlemmer i 1942. Ved valget i 1939 fik DNSAP 31.000 stemmer ved valget i 1943 fik det 43.000 – en fremgang på over 30% på trods af besættelsen.
Helt galt går det med dansk moral da man bagefter laver lovgivning med tilbagevirkende kraft og henretter danskere for at have overtrådt den. Vi slår i øvrigt flere ihjel i forbindelse med retsopgøret (46 personer) end Norge, som ikke havde nogen samarbejdspolitik. Pludseligt er det efter krigen strafbart med døden ikke at have fulgt sin samvittighed.

Er det relevant for sagen om Politibetjent Lars? For mig at se er det, i den forstand at alt for mange mennesker slår deres moralske kompas fra når de indgår i grupper, og at den danske besættelsestid er et godt eksempel på at det tidligere er sket i den danske politi-etat.

Og med hensyn til alvoren. Alene i Mexico har narkorelateret kriminalitet kostet anslået 22.000 menneskeliv siden 2004. Hvis du er sort, mand og i College-alderen, er det mere sandsynligt at du er i fængsel end i College. I 1980 sad 0,8% af den amerikanske arbejdsstyrke i fængsel. I 2008 var det 2,4% – de fleste efter narkorelaterede domme. De menneskelige omkostninger ved den nuværende narkopolitik er simpelthen rystende. Desværre har de fleste instinktivt den samme holdning som du – at det ikke kan sammenlignes med en krig.

“Vi” er danskerne, og vi var som bekendt besat, og dermed var demokratiet jo sat ud af kraft. Man kan naturligvis diskutere begivenheder under krigen, men alt må jo forstås i lyset af den trussel der hang over hovedet. Og som bekendt var besættelsen eller truslen om yderligere magtanvendelse fra nazisternes side, ikke noget som danskernes havde bedt om.
I modsætning hertil står den nuværende narkolovgivning. En lovgivning som er vedtaget og fastholdt af skiftende regeringsflertal valgt af den danske befolkning ved helt traditionelle valg.

Igen; alt hvad der skete – rigtigt og forkert – må jo forstås i ly af den trussel der var. Det har intet med skolebøger og indoktrinering at gøre.
Du sammenligner du situationer som er så forskellige, at jeg får helt ondt i maven.

Og når du skriver;
“Og hvad mener du med ”tydeligvis i mod vores vilje” i en kontekst af en konflikt hvor ca. lige mange danskere faldt på hver side af konflikten (herunder en hel del på østfronten).”

Øhh, goddaw mand med et økseskaft. Du taget altså dødstallene som et udtryk for at befolkningen var enormt splittet i dens syn på nazisterne og besættelsen i det hele taget. Rimeligt langt ude argumentation. En marginal gruppe sympatiserede med nazisterne og kæmpede deres sag – heraf døde mange. Det enorme flertal stod på den anden side, heraf døde dog ikke særligt mange.
Jeg tror de fleste andre end dig, Valgren, forstår at når jeg skriver om “vores vilje” så er det, det massive flertal jeg snakker om.

Men tilbage til sagen. Er det din påstand, at du ikke kan se nogen afgørende forskel på de to situationer ??
(begivenheder foretaget under en krig, besættelse og trussel om yderligere ubehageligeheder og så situationen i et fredeligt demokrati – hvis nej, hvor i alverden bringer du så en så tåbelig sammenligning på banen )

“Jeg er grundlæggende enig i at man ikke kan være politimand og samtidig nægte at håndhæve love, og det er den pågældende betjent vist også. Men man må da respektere mennesker, der følger deres egne normer og moral – også når man er uenig med dem. Dem er der aldrig nok af.”

Javist. Men så skulle han jo undlade at søge ind til politiet i første omgang, og at lave en tudehistorie i anden omgang.
Det er da helt reelt at man har nogle holdninger som gør at man ikke kan varetage visse jobs. Mennesker der er imod vold, skal heller ikke søge ind til politiet. Og muslimer der ikke må være i kontakt med alkohol skal undlade at blive bartendere.
Så hvis bare han er på det rene med at han ingen fremtid har i politiet, så har jeg ikke noget problem.
Men det var vist ikke helt det der var historien, og han stoppede jo ikke af sig selv tidligere.

ӯhh, Valgren
Sammenligner du i fuldt alvor begivenheder der fandt sted under en besættelse og tydeligvis i mod vores vilje, med regler/love vi har vedtaget som demokrati.”

Hvad mener du med ”vores vilje”, hvem er ”vi”. På det tidspunkt var Danmark da et demokrati? Og hvad mener du med ”tydeligvis i mod vores vilje”.

Det vel accepteret at 1) Arrestationerne foregik på baggrund af dansk politis egne lister over kommunister 2) Gik videre end det tyskerne krævede 3) Blev gennemført med ildhu af det meste af embedsapperat og etat. Dansk politis og danske politikere var ikke alene umoralske ved ikke at nægte at tage mod tyske ordre. De var mere end villige til at bryde grundloven, herunder at jagte de tre kommunistiske rigsdagsmedlemmer, der havde juridisk immunitet.

Det forekommer mig at du er underlagt den forståelse af besættelsen, som danske skolebøger siden indoktrinerede med. Det var den der lagde vægt især på historien efter 1943.

Og hvad mener du med ”tydeligvis i mod vores vilje” i en kontekst af en konflikt hvor ca. lige mange danskere faldt på hver side af konflikten (herunder en hel del på østfronten).

Niels har desværre ret i at de fleste mennesker i de fleste systemer og organisationer generelt vil parerere ordre frem for at følge eget indre moralsk kompas. Jeg er grundlæggende enig i at man ikke kan være politimand og samtidig nægte at håndhæve love, og det er den pågældende betjent vist også. Men man må da respektere mennesker, der følger deres egne normer og moral – også når man er uenig med dem. Dem er der aldrig nok af.

Er den holdning udtryk for et tvivlsomt demokratisk sindelag?

Jævnfør: http://www.leap.cc/cms/index.php

Sammenligner du i fuldt alvor begivenheder der fandt sted under en besættelse og tydeligvis i mod vores vilje, med regler/love vi har vedtaget som demokrati.

Fair nok at I – og mig selv iøvrigt – er modstandere af den nuværende lovgivning på narko-området. Men det dybt problematiske i at en politimand åbent meddeler (og handler ud fra) hans personlige overbevisninger er jo åbenlyse. Og hvilken glidebane åbner det ikke for.
Tænk engang hvis alle betjente fik den ide at de selv kunne sortere i demkratiske vedtagede love, og så kun arbejde efter dem de bryder sig om. Jeg priser mig lykkelig for at socialistiske politibetjente ikke dyrker samme tankegang.

Jeres iver efter at dyrke “180grader-helten” virker lidt patetisk, og er vel i bund og grund udtryk for et tvivlsomt demokratisk sindelag.

D. 22. juni 1941 angreb Tyskland Sovjetunionen. Straks herefter krævede tyskerne, at Danmarks Kommunistiske Partis (DKP) ledere skulle spærres inde. Årsagen var, at DKP havde et nært forhold til Sovjetunionen. Den danske regering accepterede det tyske krav, og i den følgende måned blev omkring 300 danske kommunister pågrebet af danske politifolk, selvom de ikke var skyldige i ulovligheder.

De fleste af de kommunister, som ikke blev anholdt, reagerede på forfølgelserne ved at gå ind i aktiv modstand. På bl.a. denne måde blev samarbejdspolitikken en direkte årsag til, at der opstod en organiseret modstand.

En ulovlig lov?

I august 1941 vedtog det danske folketing en lov, som forbød al kommunistisk virksomhed i Danmark. Loven stred imod Grundloven. Men den danske regering ønskede ikke at bryde samarbejdet med tyskerne på grund af kommunisterne, der tilmed var upopulære blandt de fleste danskere.”

http://www.befrielsen1945.dk/temaer/samarbejdemodstand/samarbejde/index.html

Netop det at folk har en alt for pragmatisk ad hoc indstilling til tingene, har gjort at dette land, er kommet så langt ud, hvor morale er en by i Rusland. Folk har svært ved at forstå, at blot fordi de vælger at gå en vej, at så skal jeg (eller vi andre) ikke nødvendigvis følge deres vej.

Niels, ligesom du, så ville jeg heller aldrig troppe op i retten til en offerløs forbrydelse – Da det intet har med mig at gøre.
Samme tilgang kunne man ønske flere folk havde – At Lars har samme tilgang og er politibetjen gør ingen forskel.

En af hverdagens helte.