Jeg forstod på dig, at den det handlede om lige nu var den danske tumpe, som kun lige evner at klippe hæk uden at skære fingre og tæer af sig selv. Det kunne nemt være sådan en som Morten Uhrskov, som jo ikke bidrager til samfundet med meget andet end meninger og derfor måske med net gevinst kunne blive omskolet til hækkeklipper. Hvis du konkret, mener at indvandrerne er en trussel mod ham og hans jobmuligheder, fordi de ikke bare søger det same job, men også er villige til at gøre det billigere, hvordan kan de så samtidig være nassere som nyder mere end de yder?

Det var det første spørgsmål, som burde være forholdsvis let at forstå. At du mener, indvandrerne generelt set er nassere fremgår vel lige så tydeligt af adskillige passager ovenfor, som denne her

“Konklusionen er entydig; de enorme omkostninger der har været forbundet med indvandringen, skyldes ikke indretningen af socialstaten i sig selv, men derimod alene indvandrernes adfærd (og altså deres samvittighedsløse misbrug af denne socialstat, hvilket ikke har været dem påtvunget)”

Til det kunne jeg godt tænke mig at spørge, hvordan den enkelte indvandrer skal foretage regnestykket. Skal de alle have en universitetsgrad i økonomi, så de i enhver given situation kan gøre op om de nu modtager mere end de har ydet? Hvad med en arbejdsløs indvandrer, skal han eller hun nægte at tage føde til sig og sove med tag over hovedet for ay undgå at belaste os andre for meget?

Og hvad med os indfødte, hvornår skal vi lige præcis sige nej tak til velfærden?

Hvis du vil debattere tonen, kunne du passende starte med Claus Jensen latterlige kommentarer, der helt konsistent viger uden om alt hvad der bliver skrevet og i stedet opfinder mærkelige ideer ud af det blå.

@ Claus Jensen

Jeg har hele tiden haft flere pointer, det må du da kunne læse dig frem til allerede ved mit første indlæg.
Det er to ret banale konstateringer, og det du skriver i dine sidste 7 linier fatter jeg ikke en brik af. Indvandrere kan naturligvis udkonkurrere hvem som helst, inkl. Morten.
Men vi tager lige de to banale kendsgerninger en gang til for din skyld;
1) Indvandringen har ret forskellige konsekvenser for gamle indbyggere. Jeg kender ingen andre end dig, og så vistnok det radikale venstres studine-politikere der mener andet ( Westy hævder at han beskæftiger sig med denne helt centrale problematik, men det er jo absurd overfladisk, og hans idealsamfund er næppe særligt attraktivt for ret store grupper af befolkningen rent økonomisk)
2) Indvandringen er en økonomisk belastning med den nuværende socialstat. Dette er vist selv du enig i. Men de kan naturligvis afstå fra at modtage. Ingen tvinger førtidspension ned i halsen på folk.
Men du mener måske ikke at ikke-vesterlændinge (mørklødede) er i stand til at træffe selvstændige beslutninger. Er det den racistiske pointe du argumenterer for ?

Du er helt generelt en tåbe at følge herinde. Du har intet at byde ind med, og selv den som debatten handler har du ingen svar på og traller derfor løs om alle mulige mærkelige ideer der opstår i dit hovede.
Dumme Brian (Morten som du nu kalder ham) – han må selv finde en løsning. Hvorfor bliver han ikke bare iværksætter. SÅdan som rigtige liberale ville blive. For sådan fungere samfundet jo. Der er altid jobs til dem der vil. Så simpelt er det. Det ved alle der læser på punditokraterne og 180grader. Desværre er der ikke nogen politikere der forstår det.

@ Westy

Jeg konstaterere at du insistere på kun at forholde dig til indvandringen i forhold til dit idealsamfund der ikke eksisterer noget sted og ikke har gjort i de sidste 100 år. Det er fair nok, men ikke synderligt interessant.

“Uanset om du bryder dig om det eller ej, så er det et konsistent resultat at i fraværet af en socialstat vil en indvandrer – så længe vedkommende kan forsørge sig og sine (værdiskabelsen større end forbruget) – ikke ligge økonomien til last”

Lad være med at få folk til at grine. Det er jo indlysende og givet af selve formuleringen, og har som sådan intet med komparative fordele at gøre. Og har da slet ikke noget med “konsistent resultat” at gøre.

Men du tager fejl vedr. gns.bnp betragtningen. Den gamle befolkning kan da godt blive fattigere. Hele kage-forøgelsen kan da blive spist af indvandrerne. Dine pressede priser hjælper ingen, hvis lønninger presses tilsvarende ned. Og selv med din konklusion, så kan visse grupper jo dække over 99% af befolkningen.
Der kan iøvrigt være andre grunde til migration end økonomiske.

Og når slutfacit skal gøres op, så kan den nye situation efter indvandringen let medføre at bnp. pr. indbygger er lavere. Og det er jo interessant i forhold til kategorisering i hvilken lande-indkomst-gruppe man hører til. Her på sitet har I da også jævnligt oplistet samfund baseret på dette mål. Og det er vist blot dette der er Uhrskovs pointe, mig bekendt benægter han ikke at der er nogle der har stor indkomstmæssig gavn af indvandringen.

Dertil er der selvfølgeligt alle de andre forhold der følger med, når vi har med mennesker at gøre, fremfor synåle og vindmøller.
Du inddrager overhovedet ikke de medfølgende konsekvenser for f.eks. tillid, korruption, kriminalitet, skoler osv.
Eller hvad der alternativt ville ske med f.eks. outsourcing af produktion, øget innovationspres, osv.

Og den sociale deroute visse dele af befolkningen (dem som Claus J. er ligeglade med) vil blive udsat for, da det er dem der bliver presset i indkomst. Hvad er følge omkostningerne deraf. Spørg en sociolog, psykolog, socialrådgiver hvad der sker for mange af dem.
Men naturligvis, hvis dine beregninger tager udgangspunkt i ingen form for velfærdsstat overhovedet, og at disse folk evt. bare må dø af sult (eller vente på Henrik Gade Jensens elskede hær af frivillige til at redde de fattige og syge), så kan det være beregningen her holder hjem. Det er naturligvis en ligegyldig studentikos beregning, men den holder muligvis.

I bund og grund er sagen den, at det er latterligt forsimplet at lave et regnestykke med komparative fordele og lidt lønpres, som dem man lavede i International Økonomi i gymnasiet.

Nu har du to sideløbende argumenter.

1. Der er noget specielt ved indvandrernes moralske indretning, der gør at de er tilbøjelige til at nyde mere end de yder.

2. Det er synd for dem de udkonkurrerer – i dette tilfælde dumme, talentløse Morten.

Men Morten yder jo efter bedste evne med plæneklipper og hækkesaks, ganske givet mere end han nyder. Dvs. han er ikke i samme liga som de problematiske invandrere. Dem indvandrerne direkte udkonkurrerer må være vores indfødte uproduktive nassere, ikke Simple Morten, som, utvivlsomt på grund af sin vestlige kulturbaggrund, er en ærlig og pligtopfyldende fyr.

De kan derimod indirekte gøre ham arbjedsløs, hvis de suger så meget ud af den priviligerede del af befolkningen, at de ikke længere har råd til at få klippet hæk.

Er det der, du vil hen?

1. Uanset om du bryder dig om det eller ej, så er det et konsistent resultat at i fraværet af en socialstat vil en indvandrer – så længe vedkommende kan forsørge sig og sine (værdiskabelsen større end forbruget) – ikke ligge økonomien til last. Det følger af teorien om komparative fordele – og er gældende for indvandring som for international handel.
Hvad Torben Mark Pedersen har argumenteret med ved brug af en Ramsey model er, at dette ikke er korrekt. Problemet for Torben og hans argumentation er modellen.

Samme model vil også konkludere at vi bliver fattigere af at få børn.

2. Det fremgår tydeligt af mit indlæg at der er fordelingsmæssige konsekvenser. Det står ikke til diskussion. George Borjas har skrevet glimrende om det i sin indvandringskritiske Heavens door.

3. At bruge gennemsnitsbetragtninger giver ingen mening. Selv hvis gennemsnitlig BNP falder, dækker det over at indvandreren har oplevet en indkomstfremgang (i forhold til hjemlandet, hvorfor skulle han ellers have været rejst?), mens resten af befolkningen, også selv om det skulle indebære at visse grupper oplevede en nedgang i realløn, som helhed har en gevinst, fordi øget arbejdsudbud presser lønningerne, hvilket medfører lavere priser til gavn for frobrugerne.

4. Et resultat af indvandring, som man for eksempel observerer i USA, men kun i meget lille grad i Danmark på grund af den sammenpressede lønstruktur er, at veluddannede med en høj værditilvækst kan frikøbe sig fra en lang række trivielle hverdags-arbejdsopgaver og arbejde mere med det vedkommende er god til og som skaber stor værditilvækst. Dermed medvirker indvandreren indirekte til denne større værditilvækst, som eller ikke havde fundet sted.

5. At der er nogle som taber er præcis samme argument som man har brugt mod fri handel. Jeg ved ikke hvilket fjernsyn du har derhjemme, men jeg er sikker på at B&O og dets medarbejdere ville være lykkelige hvis man forbød import af TV fremstillet i Asien. Jeg er dog ikke sikker på at de fleste forbrugere ville dele denne glæde.

6. Jo, indvandringen til Danmark ( i vid udstrækning i kraft af flygtninge) har været en skidt forretning for Danmark – det skriver jeg også. Hvor stor omkostningen har været har jeg ikke set beregninger på, men den er formentlig anseelig – og hvorfor? Det er på grund af socialstaten – som yderligere har den perverse effekt at der er en belønning i sig selv ved at opnå opholdstilladelse. Nemlig at man er forsørget selv om man ikke kan klare sig. Her er en væsentlig forskel til indvandring til et land uden en socialstat – sådan var forholdene for indvandrere i Danmark før i tiden, og således er de for illegale indvandrere. Vi ved fra de europæiske udvandring til USA op til 1. verdenskrig at en meget høj andel vendte tilbage til Europa. Det drejede sin om ca. 25 procent af italienere som udvandrede til USA.

For de som er interesseret i meningsudvekslingen mellem torben MArk Pedersen og undertegnede, se http://www.180grader.dk/Politik/indvandringens-pris-eller-socialstatens-fallit

Og endelig. Jeg har intet mod at debattere mine indlæg, men vil opfordre til at man holder den gode tone, hvis man ønsker at jeg svarer.

Jeg fatter ikke en brik af hvad du skriver. Gør du selv ?
Jeg hævder intet steds at nogen er dumme eller analfabeter “med vilje”. Jeg konstaterer at indvandringen har forskellige konsekvenser for forskellige danskere/amerikanere alt efter disses uddannelsesniveau, evner, kompetencer. Det er mildelst talt en ukontroversiel konstatering, og næppe nogen med økonomisk indsigt har nogensinde hævdet at en given indvandring-økonomisk-gevinst vil blive fordelt ligeligt ud over alle de “gamle” beboer. Dernæst kan man også med rimelighed antage at for mange vil “gevinsten” være decideret negativ.
Det ville være kønt hvis Westy gjorde mere ud af dette banale forhold, som jo er helt centralt at forstå.

@ Niels Westy

Spar mig alt dit indledende vrøvl. Der findes få andre med då dogmatisk en drømmetænkning som dig i den danske offentlighed.
Hverken jeg eller Uhrksov eller nogen andre (formentligt ikke engang hos Enhedslisten) hævder at socialstatens indretning ikke har betydning for “udbyttet” af indvandringen.
Det er derimod bemærkselsværdigt at du uden videre glidder hen over min konstatering at det ligegyldige i dit drømmescenario, i og med at det ingen gang har på jord. Kom nu ind i kampen og skriv indlæg der relaterer sig til realistiske scenarier; hvad er konsekvenserne af indvandringen givet den socialstat vi har og må forvente fremadrettet. Det er både mere interessant men også noget “farligere” hvis man vil forblive “anstændig” og ikke “lukke sig om sig selv” og den slags.

I forhold til det jeg skriv, så opponerede jeg alene imod dit deciderede idiotiske og meningsløse postulat om at det ikke er indvandrerne i sig selv der er ansvarlige for byrden. Det er et latterligt ordkløveri og for en erklæret liberal en bizar ansvarsfritagelse af indvandrerne.

Konklusionen er stadig entydig; når indvandringen til DK har været en dårlig forretning skyldes det indvandrernes karakter og adfærd.

At socialstaten er indrettet på en tåbelig måde i forhold dertil er vi enige om. Det fratager imidlertid ikke “indvandrerne” ansvaret. Det er ret indlysende; uden “indvandringen” var der ingen “indvandringsomkostning”, og det uanset hvordan socialstaten er indrettet. Og der er ingen lovmæssighed i at de skal udbytte socialstaten med mere end de bruger. Hvis vi havde anstændige indvandrere der følte skam over at ligge andre til last, kunne vi såmænd sagtens have både den nuværende socialstat og disse indvandrere.

Derudover er din påstand om at det er “decideret” forkert at lavtuddannede indvandrere gør samfundet fattige, vist ikke nogen økonomisk konstatering der uden videre godkendes andre steder end i Økonomi på b-niveau i gymnasiet.
Komparative fordele medfører på ingen måde at der absolut er en økonomisk gevinst forbundet med indvandringen af folk uden kompetencer.
Lagkagen bliver muligvis en smule større, men der er også flere om at dele den. Så for at din påstand skal holde, må den både kræve en præcisering og naturligvis forholde sig til fordelingsspørgsmålet for at den har andet end akademisk interesse.

Når nu der her i blogdebatten henvises til 180grader, kan jeg dertil blot konstatere at dit svar til Mark Pedersen ikke er overbevisende.

Det er forbavsende hvad drømmeforestillinger kan gøre ved folk, herunder at overse forkert og urigtige argumenter, hvis bare konklusionen er den man ønsker. Men faktum er at socialstatens indretning har afgørende betydning for i hvilken udstrækning indvandring er til gavn for det land som indvandrerne kommer til.

Uhrskov argumenterer med at indvandring er den afgørende negative faktor – ja for USA vedkommende påstår han at indvandringen er den afgørende forklaring på de økonomiske problemer man har på nuværende tidspunkt.

Det er bemærkelsesværdigt at du overser, givet mit indledende citat, at jeg mener at man er nød til at have en meget stram indvandringspolitik så længe man har indrettet socialstaten som man har. Med andre ord, jo mindre socialstat, jo mere indvandring kan man absorbere, som vil være til fordel for resten af økonomien. Uhrskovs tese om lavt uddannede indvandrere i sig selv gør reste n af økonomien fattigere er decideret forkert og i strid med grundlæggende viden om betydningen af komparative fordele. Hvis Uhrskovs tese holder er en fri international handel også til skade for Danmark.

Min reaktion på Uhrskovs bog er fuldstændig blottet for normative forestillinger om at indvandring er “godt”, jeg kan personligt finde på masser af argumenter for at indvandring skal begrænses fra bestemte områder. Uddannelse er bare ikke den væsentlige.

Et grundlæggende forhold som han ikke tager stilling til er f.eks., at der ikke er belæg for at mene at lavt uddannede indvandrere i USA fortrænger tilstrømningen af veluddannede. Det er til gengæld formentlig tilfældet i Danmark, på grund af skattetrykket.

Der planlægges en debat mellem Uhrskov og undertegnede i CEPOS regi, jeg skal sørge for at tidspunktet bliver oplyst her på bloggen. Bor du i København skal du være velkommen.

Jeg vil ikke komme mellem dig og Westy blot bekræfte at økonomiske betragtninger normalt ikke afhænger af en priviligeret indsigt i andre folks motivation.

Hvis du har forstået, at danske Brian er dum og talentløs og kke kan gøre for det, mens de snedige (ikke-vestlige) indvandrere er analfabeter med vilje, så har du en fordel fremfor os andre, som bliver svær at slå.

Det hele lugter fælt at en omgang politisk korrekt halalsnak, og det bekræftes jo blot af den store energi der lægges i kritikken af Uhrskov, mens der aldrig er andet end små pip om de radikales udlændingepolitik.

Men mest latterligt at alt, er dog nedenstående ide, som jeg mener at have bemærker i næsten identiske formuleringer tidligere. Det lægger dig åbenbart meget på sinde at fastslå følgende;

“Men det skyldes bare ikke indvandrerne eller indvandringen i sig selv, men derimod indretningen af vores socialstat,”

Som er konklusionen på følgende konstatering fra Westy;
“at indvandringen indtil videre i praksis har været en rigtig skidt forretning for Danmark og ikke mindst for skatteyderne.”

Din konklusion er jo absurd, og tydeligvis selvmodsigende i og med at du netop havde konstateret at indvandringen har været en skidt forretning. Uden indvandringen i sig selv, havde indvandringen altså ikke været en dårlig forretning, da den jo så ikke havde været der.
Det er et komisk ordkløveri du kaster dig ud i med det latterlige formål at legitimere tilnærmelsesvis fri indvandring.

Selv hvis vi ser bort fra dit ordkløveri er der to problemer med din ide;
1) socialstaten var her først. Så det må være rimeligt at give indvandringen skylden, fremfor socialstaten. Enhver vurdering af om “indvandringen” i sig selv er skyld i noget, må naturligvis tage udgangspunkt i den virkelighed den finder sted i. Igen; uden indvandringen, ingen indvandringsomkostning.

Men mere interessant;
2) Du antager tilsyneladende at indvandrerer er nødtvunget til at gøre stort brug af denne socialstat, og at begge derfor ikke kan eksistere. Men det er jo en ekstremt fordomsfuld antagelse om immigranter.
Man kan imidlertid sagtens have den nuværende socialstat og så indvandring, uden at det medfører omkostninger for os. Det er alene et spørgsmål om indvandrernes adfærd, som så igen er en konsekvens af deres værdier, holdninger, integritet, moral osv., og hvorvidt det mener det er anstændigt af dem at benytte sig af denne socialstats goder med mere end de har bidraget.
At det ikke forholder sig sådan i praktis med vores immigranter, at de afholder sig fra at benytte socialstatens goder, ændrer jo så fundamentalt på konklusionen, der i stedet må være

Konklusionen er entydig; de enorme omkostninger der har været forbundet med indvandringen, skyldes ikke indretningen af socialstaten i sig selv, men derimod alene indvandrernes adfærd ( og altså deres samvittighedsløse misbrug af denne socialstat, hvilket ikke har været dem påtvunget)

Og så for lige at få en anden pointe slået fast; prøv nu at nuancere det bare en smule og inddrag fordelingsaspektet. Det er reelt det mest interessante. For konsekvenserne af indvandring fordeles jo ikke jævnt ud over alle borgere i hverken det danske eller amerikanske samfund, og det uanset hvilken form for socialstat der er.
Gevinsten ved en ufaglært araber eller mexicaner der kan slå græsset på den lokale golfbane til det halve af den tidligere timepris falder noget forskelligt ud, alt efter om vi ser Lars Seier eller på den halvdumme og talentløse Brian, der hidtil har haft det som eneste beskæftigelsesmulighed. Også selvom gennemsnitsgevinsten for samfundet angiveligt skulle være positiv.

Jeg kan konstatere at idioten Brians skæbne ikke bekymrer 180grader-Claus Jensen, og det er fair nok. Men det kunne da være interessant hvis nogen (punditokraterne) – bare denne ene gang – ville medtage konsekvenserne for Brian i deres argumentation, så vi har alle kort på bordet.

At det skulle være et fastslået faktum, at mexicansk indvandring “helt bestemt gjort USA fattigere” har du intet belæg for. Du kan højst angive at resultatet er omstridt. Nok mener et overvældende flertal af amerikanske økonomer at det har bidraget positivt, men selvfølgelig kan “de fleste” godt tage fejl. Derudover er det her en debat hvor folks egne forestillinger – også økonomers – som ikke har faglig eller faktuel basis, synes at spille en urimelig stor rolle. hvad man med sikkerhed formentlig kan sige er at givet indretningen af den amerikanske velfærdsstat og degenereringen af uddannelsessystemet, er gevinsten langt mindre end den kunne have været – om den direkte er negativ tvivler jeg på. De som advarer mod fortsat indvandring peger primært på fremtidige negative konsekvenser af indvandringen – det gælder også George Borjas.

Det er lidt trist, at du ikke ville ind på den gakkede libertarianersnak, for her lå pointen. Den blev fremført endnu mere tydeligt på 180grader:

“Ingen er uenige i at BNP per capita nok falder. Pointen er at det er forkert at bruge BNP per capita her. Du sammenligner to forskellige grupper (indfødte og indfødte+indvandrere), og bidrager indvandrere positivt, men mindre end gennemsnittet, får de BNP per capita til falde samtidig med alle bliver rigere.”

Så nu spørger jeg igen, hvorfor skulle et fald i BNP pr. capita bekymre mig, og hvori består den dårlige forretning?

Ligeledes, den mexikanske indvandring har gjort USA fattigere hvordan?

Jeg vælger at ignorere det gakkede libertarianersnak.

Jeg ville ikke have noget imod at få det forklaret en gang til. Så vidt jeg forstår, har Morten ikke skrevet om BNP, men om at indvandring fra ikke-vestlig kultur vil tvinge verdens rigeste nation i knæ om kort tid.

Hvis vi siger at indvandreren bidrager lig med eller mere, hvordan ser beregningen så ud? Hvornår indtræffer Dommedag?

Hvis jeg er en god neoliberal eller American-style Libertarian, som man er her på bloggen, hvordan bliver jeg så fattigere af at der kommer nogle mexikanere og klipper min hæk til halv pris, så længe de kan føde sig selv, og måske endda købe et TV og afdrage et lån til et lille hus eller en familiebil? Og hvad rager det så iøvrigt mig som indfødt, veluddannet dansker at sociale uligheder bliver større? Større ulighed betyder blot at flere kulturrigtige hække kan blive klippet til halv pris.

Og Westy har aldeles ret, hvis man ikke kan lide analfabeter eller “ikke-vestlig” kultur, så kan man vel sige det lige ud i stedet for at dække over det med håbløse samenligninger med amerikanske forhold.