Det er lidt ligesom du ikke rigtig forholder dig til det papir jeg linkede til, som viser øget specialisering.

USA er heller ikke blevet fattigere, dette skulle de jo være blevet hvis indvandring havde reduceret gns. indkomsten.

Jeg syntes, ikke rigtig at det giver mening at diskutere mere, da du ikke rigtig kommer med noget der underbygger din påstand, samtidig med at du ikke forholder dig til de ting der underbygger min påstand.

“så dette kunne være forklaringen på at USA ikke er meget mere specialiserede end DK”

OK – med andre ord, mener du så at øget specialisering alligevel ikke er en feature ved indvandringen.

“Desuden skal du tænke på at indvandrere, også efterspørger ting”
Nemlig – indvandrere øger ikke kun størrelsen af kagen. De spiser overraskende nok også en del. Udviklingen i gennemsnitsindkomsten er så afhængigt af om hvor meget de henholdsvis forøger og spiser af kagen.

USA var også verdens rigeste land før masseindvandringen fra latinamerika. Der er ikke noget der tyder på at den daværende befolkning er blevet rigere pga. indvandringen.

USA er et af verdens rigeste lande, samtidigt med at det har haft stor indvandring, så dette er svært at forklare, hvis indvandring reducerede gns, indkomsten.

Man kunne sagtens forestille sig, at der var et hvis antal “skodjobs” i en økonomi, og dette antal stiger så med landets størrelse(så dette kunne være forklaringen på at USA ikke er meget mere specialiserede end DK). Desuden skal du tænke på at indvandrere, også efterspørger ting, så efterspørgslen stiger også, samtidig følger kapitalen i høj grad arbejdskraften, så øget indvandring medfører også flere investeringer. Papiret jeg linkede til viste at etniske beboer specialiserede og ikke gik ned i indkomst eller fik øget arbejdsløshed. Så hvis ikke dette var tilfældet, så må du fremfører empiri, som viser et andet billede end papiret. Papiret handler om Danmark 🙂

USA viser ikke det du hævder. Man skal være påpasselig med alt-andet-lige forudsætninger. Og hvad betyder “øget indvandring”

DU får det til at lyde som om folk går rundt og nyder dårligt betalte skodjobs, og bare venter på at der kommer somaliere til at køre busserne, for så kan de få lov til at specialisere sig. Som om vi har et stort udækket behov for specialiseret arbejdskraft vi har valgt ikke at dække, fordi vi har prioriteret at dække lavtløns jobbene først. Men tak gud, heldigvis kommer der nogle indvandrere og så kan vi rykke op i hierarkiet og dække de vigtige og højtlønnede jobfunktioner.
Det er en lettere bizar historie i spinder om indvandringens glæder.

Din tese må jo i øvrigt indebære at arbejdskraften i USA er vildt meget mere specialiseret end i Danmark og Sverige. Så mange flere mennesker de er.

Det er vel spørgsmålet om korrelation og kausalitet.

Forestil dig et billede af en hund siddende i venstre side. I højre side, tre meter fra hunden, ligger en høm-høm. Er det så hunden, der har lagt den?

USA viser, at øget indvandring ikke har øget arbejdsløshed eller reduceret gns. indkomsten. Når der kommer indvandring og tager mange lavtløns jobs, så specialiserer dem der var her i forvejen sig, da de nu ikke længere skal lave lavtlønsarbejde. Eller det er i hvert fald hvad følgende studie viser, nemlig at der finder en øget specialisering af sted ved øget lavt kvalificeret indvandring http://econpapers.repec.org/paper/crmwpaper/1507.htm

Så kan jeg ikke læse indad :). Jeg forstår hvad du mener.

En anden påstand der altid bringes på banen;
“at tro, at der er et konstant antal jobs, så indvandrere kan ‘fortrænge’ indfødte.”

Det er der næppe heller mange der faktisk tror. Om ikke andet opstår der naturligvis et betydeligt antal servicejobs i det offentlige til at tage sig af indvandrerne.
Sagen er imidlertid at selvom der ikke er et konstant antal jobs, så er der omvendt heller ikke nogen indlysende selvfølgelighed i at hver indvandrer skaber præcist et ekstra job. Og da slet ikke på kort sigt.

“Der er mange afledte konsekvenser af indvandring, så som lavere priser, øget profit til virksomheder og øget specialisering.”

Det er fantastisk med de lavere priser – det mærker vi jo nærmest alle steder. Og heldigvis påvirker det så åbenbart slet ikke lønnen på nogen som helst måde.

Og hvorfra skulle den øgede specialisering komme?
Indvandring svarer jo blot til at befolkningstallet er større. I praksis giver dette næppe udslag i nogen øget specialisering. Så skulle man vel kunne observere den i alle lande med høje indbyggertal. Er der noget der tyder på at Tyskland og Frankrig nyder store “specialiseringsfordele” i forhold til Danmark, Schweiz, Holland, at USA gør i forhold til Canada. De gyser nok i Luxembourg ved tanken om al den specialisering de går glip af ved ikke at have modtaget 100.000 pakistanere.
Det er samme idioti som Caplans samfund-af-einstein eksempel.

Bjørnskov skriver da at gennemsnit indkomsten IKKE falder 🙂
Medianindkomsten kan sagtens falde, ved fx at ikke-vestlig indvandring øger profitten, sænker priserne og øger specialisering. Igen jeg tvivler på at nogen kan finde en negativ sammenhæng mellem ikke-vestlig indvandring og indkomst per capita.

Det tror jeg nu, det gør (– under alle omstændigheder medianindkomsten, som Bjørnskov påpeger har været relevant i USA), men det gør det ikke skadeligt for økonomien. Skader der måtte ske er følger af socialpoltikken, ikke tilstedeværelsen af laverelønnede.

Enig i at høje lønninger og ydelser kan gøre at ikke-vestlig indvandring har sværere ved at integrere sig. Min pointe var bare at der var en masse positive afledte konsekvenser af indvandring, som gør at ikke vestlig indvandring ikke reducerer gennemsnit indkomsten.

Selvfølgelig sker der ikke en 1-1 erstatning eller fortrængning – større arbejdsudbud eller lave pris på arbejde fører til mere efterspørgsel, altså rigtig nok mere beskæftigelse og flere jobs – men når det øgede arbejdsudbud stammer fra en gruppe udenlandske udbydere, der rejser efter muligheder og i vidt omfang sender pengene ud af landet arbejdet udføres i, da vil de have en anden nationaløkonomisk effekt end om det øgede arbejdsudbud blev skabt ved at sænke overførselindkomsterne eller gennem befolkningens øgede fødselstal for eksempel – vi er tilbage til om, hvorvidt pengene bliver i familien (dansk økonomi) eller om pengene sendes ud af familien – den globale økonomiske vækst afledt af migrantarbejdere kan sagtens ske på bekostning af den nationaløkonomisk vækst og velstand, især når der er ikke er tale om indvandring af højt kvalificeret arbejdskraft.

Ssummasummarum – når vi taler om vækst, velstand og indvandring, da det afgørende at understrege, hvem der vinder og hvem der taber – det er ikke win-win all around.

Arbejdsmarkeds-autarki vil ikke være gavnligt på nogen måde. Der sker jo ikke 1:1 erstatning, sådan som Bjørnskov også skriver, for alternativet til at ansætte til en lavere løn er jo ikke, at man bare hoster op og betaler den højere danske løn, men i mange tilfælde at arbejdet så ikke vil blive udført.

Mængden af jobs kan vel stilles op på en formel, hvori både udbuddet(indvandring) og overførslerne indgår. Man kunne godt forstille sig at overførslerne direkte sætter et loft eller en kraftigt stigende begrænsning på antallet af jobs. Indvandring er så det eneste som kan modvirke denne effekt.

Så det er selvfølgelig et spørgsmål om indvandrere fortrænger eller udfylder hullerne. Dog skal man ikke være blind for at der er arbejdsgivere som ikke leder efter arbejdskraft blandt danskere længere, fordi det er lettere at finde en ivrig Østeuropæer end at få en dansker i tale. Vi hører selvfølgelig mest om at de ikke vil ansætte “Ali”, men ikke at det er “Oleg” han foretrækker i stedet og ikke “Jens”

Jeg tror bestemt heller ikke, at gennemsnitsindkomsten falder, men man bliver nødt til at se på de statistiske fejl, man kan lave. Diskussionen om de stagnerende medianindkomster i USA er et glimrende eksempel, da medianen skifter med indvandring af individer med indkomst under medianen. Når det er sagt, er jeg nervøs for at Kjeld laver den gamle fejl (som Jan Sjursen også bragede ud på News forleden dag) at tro, at der er et konstant antal jobs, så indvandrere kan ‘fortrænge’ indfødte.

Jeg tror dog heller ikke på at gennemsnitsindkomsten som sådan falder, ved at der indvandrer flere lavtlønnede. Vi skal nærmere se på den afledte effekt, ved at de fortrænger “indfødte” som i stedet ender på (vælger) overførsel. Velfærd og indvandring hænger bare ikke sammen.

Om indvandring er godt eller dårligt for økonomisk vækst afhænger selvsagt af en række variabler – ser vi på den faktiske indvandring til Danmark, da har den, af en række årsager, her især indretningen af vores velfærdssystem i kombination med vores ekskluderende (høj de facto mindsteløn) arbejdsmarked, været en betydelig samfundsøkonomisk byrde – og man kunne naturligvis lave om på vores velfærdssystem og arbejdsmarked, hvad ville mindske forsørgerbyrden forbundet med indvandringen af uproduktive borgere fra udlandet.

Men lidt mere præcist – så kan samme indvandring være en fordel for nogen og en ulempe for andre – det kan være en økonomisk fordel for indvandreren, det kan være en økonomisk fordel for arbejdsgiveren og det kan være en økonomisk fordel for udvandringslandet – da indvandreren kan tjene mere ude end hjemme, arbejdsgiveren kan trykke lønnen og hjemlandet modtage remitter (der er en væsentlig kilde til fremmede valuta for en række ulande) – og det kan i teorien føre til global vækst (øgede specialisering og konkurrence) men nationaløkonomisk er det nødvendigvis ikke en god forretning for indvandringslandet – især ikke udviklede lande med universelle velfærdssystemer.

Det er noget liberale ofte ikke har meget sans for – nationaløkonomi eller i lande med store velfærdssystemer “storfamilieøkonomi” – for hvis jeg henter og hyrer en ukrainer til at ombygge mit sommerhus, så får jeg det lavet billigere end hvis jeg hyrede min fætter – men mens min fætter i høj grad bruger sin løn i Danmark, sender ukraineren i høj grad pengene ud af landet, og jeg skal alligevel forsørge min fætter (over velfærdssystemet) hvis han bliver arbejdsløs, mens jeg ikke skal betale for arbejdesløse i Ukraine – altså pengene bliver i familien, når jeg ansætter min fætter, mens jeg og Ukraine deler det sparede ved at hyre en billigere ukrainer.

USA har langt bedre erfaringer med indvandring end de fleste europæiske lande, men har også generelt et bedre fungerende arbejdsmarked. Det økonomiske case for arbejdskraftsmobibilitet er rimelig åbenlyst, jo, som udgangspunkt. Der er bare en række forhold i Europa, som har gjort at fordelene ikke rigtig har udspillet sig som håbet.

Men nej, selvfølgelig er det ikke godt for statskassen, at der kommer færre nettoskatteydere. Det betyder ikke, at lavtlønnede indvandrere (i arbejde) er skadelige, sådan som ellers skulle tro, hvis man kun så på gennemsnittene.

At tvinge statskassen til at lukke ved at belaste den endnu mere virker umiddelbart ikke som en strategi, de fleste liberale ville kunne stille sig bag.

Det kan aldrig være en fordel for et land – at have en indvandring, der som gruppe netto trækker mere på fælleskassen end den lægger i – det burde være selvsagt.

Den kaosliberale forkærlighed for fri indvandring og nedlæggelse af grænser – giver kun mening som et våben mod omfordelingsstaten – forsøg på at sælge det på andet er nytteløs.