Jeg vil godt lige vende den rundt og spørge, hvor har der været en minimalstat i det 20 århundrede. Erik Winther Paisley er netop begyndt at hudflette USA på det punkt http://punditokraterne.dk/2015/10/21/det-uliberale-usa-1/

Prøv nu at læs hvad debatten handler om….

Pointen er at det kræver en minimalstat bare for at den teoretiske tanke bag “indvandringens gavnlighed” er gyldig.

Og Danmark var for længst forbi minimalstaten allerede i 60’erne. Det er så blot blevet endnu værre siden da.

Igen; Når en præmis er så uaktuel som “fraværet af velfærdsstat”, så er det kedsommeligt og intellektuelt fattigt at punditokraterne i almindelighed og Westy i særdeleshed igen og igen snakker om indvandringens gavnlighed ud fra den præmis.

Dertil kommer så at påstanden om “gavnlighedens” lovmæssighed heller ikke holder om så der ikke var nogen velfærdsstat.

Niels Westy skriver om velfærdsstaten i sin nuværende form, som den blev opbygget i 60’erne og 70’erne. Ikke om en minimalstat. Som jeg skrev til Hans Und, det er et spørgsmål om omfanget af velfærdsstaten.
Det var i 60’erne at velfærdsstaten blev udbygget med børnepasning etc. Mål velfærdsstaten i procent af BNP, det er det der tæller.

Jeg tror du misforstår mine indlæg. Jeg er har ikke noget mod liberal kritik af velfærdsstaten – den er jeg sådan set enig i. Mine indlæg handler slet ikke om at identificere “toppunktet”.

Mine indlæg handler om indvandringens gavnlighed, som Westy helt uden argumentation gjorde til et evigt gode, hvis blot der ikke var en velfærdsstat.

Det primitive økonomisk ræsonnement der ligger bag ideen om “indvandringens gavnlighed” er selv i sin teoretiske form baseret på en forudsætning om en minimal stat der kun varetager de få klassiske opgaver.
Den danske stat var forbi det punkt allerede før 1960’ernes velfærdsopbygning.

Med andre ord; ikke engang før 2. verdenskrig var den teoretiske forudsætning for “gavnligheden” opfyldt.
Derfor min sarkasme om at det er knap så interessant at vi igen igen igen skal høre en argumentation der hviler på helt uaktuelle forudsætninger.

Ps: jeg hævder ikke at der ikke var problemer uden masseindvandringen. Jeg konstaterer at den har forstærket problemer ganske væsentligt.
Og selvom jeg tror vi er politisk enige om at udviklingen i stat kontra privat har været uheldig, så har Danmark trods alt klaret sig acceptabelt i de 35 år siden 1980 – vi er ikke statsbankerot eller i nærheden eller på vej på fattiggården.

“Jeg har en mistanke om, at hvad der spiller ind er, at folk der privat har et multietnisk liv (kender det udemærket selv og fra venner) har en tendens til, at se enhver indskrækning i bevægelses frihed som en dyb uretfærdighed på den barnlige facon.”

Jeg har en mistanke om at folk som ikke selv har set ud over landet grænser, har en børnehaveagtig tendens til at skære alle over en kam, og straffe flertallet for mindretallets opførsel.

Jeg vil så give dig ret så langt at indvandrere som klarer sig godt, ofte bliver spændt for godhedsindustriens vogn. Jeg mener dog stadigt at det er rimeligt let at sætte fingeren på hvor problemerne skabes, nemlig i det sociale system.

“Advokater der i TV-reklamer søger efter unge der ønsker sig en førtidspension, arbejdsløse der opholder sig 9 – 10 måneder om året udenfor USA, ”

Ethvert socialt system kan og vil blive misbrugt. Det er blot et spørgsmål om omfanget. Omfanget for USA er langt fra det danske niveau, og dette skyldes mest befolkningens mentalitet, som er mere fokuseret på at klare sig selv. Det er måske en glidebane, men der er lang vej til at de kommer så langt ud som Danmark, når den førende demokratiske præsidentkandidat siger: “Vi er ikke Danmark. Jeg elsker Danmark. Men vi er Amerikas Forenede Stater, siger hun.”

Jørgen S. Dich med Den Herskende Klasse og Mogens Glistrup kan nævnes. Men der har været andre som har gjort det i en langt mere afdæmpet stil.

mht USA kan det f.eks nævnes, at SSS kan “rides” i en grad der vil gøre enhver dansk veldfærdsrytter grøn af misundelse. Advokater der i TV-reklamer søger efter unge der ønsker sig en førtidspension, arbejdsløse der opholder sig 9 – 10 måneder om året udenfor USA, ankommer man syg til et hospital skal hospitalet give “standardbehandling” uanset betalings muligheden er ikke eksisterende osv osv.

Jeg savner i øvrigt også at se argumenter for, at al indvandring altid er gavnlig. Jeg har en mistanke om, at hvad der spiller ind er, at folk der privat har et multietnisk liv (kender det udemærket selv og fra venner) har en tendens til, at se enhver indskrækning i bevægelses frihed som en dyb uretfærdighed på den barnlige facon.
De har så i en periode set kulturmarxister/multikulturalister/liberalister i den islamofile aftapning som allierede i en kamp for “retfærdighed”. De er heldigvis ved at kravle ned fra træet i hastigt tempo, og skifter til det synspunkt, at der skal være tale om “personlige privilegiere”, som skal kunne opnås nogenlund “let”, mod til gengæld, at det skal have rå og kontante konsekvenser når privilegiet misrøgtes. Det har sikkert også haft sin virkning, at jo mere, der er blevet åbnet for den unævnlige indvandring, jo mere er der blevet strammet for netop den gruppe.

Det er så heller ikke særlig let, at argumentere sin sag på “retfærdighed”, når resultatet af retfærdigheden er, at andre der hverken har lod eller del i spørgsmålet, lider økonomisk og fysisk tab, herunder bliver slået ihjel og deres 10 årige døtre anal-voldtaget.

@Anomym
Hvor mange procent af BNP vil du mene at den danske stat fyldte før 2. verdenskrig?
En stat på 20-30 procent er nok mere eller mindre uundgåeligt med de samfund som vi har i dag. Det er først når staten når over en vis størrelse det begynder at gøre ondt. At definere denne kritiske størrelse er ligeså meget gætværk som at forudsige toppunktet på Lafferkurven.

At give indvandringen skylden for vores problemer er at stikke hovedet i busken. Allerede omkring 1980 passerede vi point of no return hvor der var flere offentligt ansatte og på overførsel, end der var produktive i det private. Dette skete altså før den famøse flygtningelov.

1) “Danmarks velfærdsstat i sin nuværende form er et relativt nyere fænomen”

Enig.
Men selv før 2.verdenskrig var der en stat af en størrelse (og menneskeskabte institutioner) som medfører at din tese om at indvandring altid medfører økonomisk gevinst for værterne naturligvis heller ikke var gyldig der.
At staten siden da ret beset kun er gået i en retning – nemlig mod fuldfed velfærdsstat – er jo netop min pointe; det er en ligegyldig debat der baserer sig på noget så uaktuelt som fraværet af velfærdsstaten.
Jeg ved ikke præcist “hvem” det er du mener der har prøvet at “begrænse den” udvikling. Men med “man” kan det da ikke være en særlig stor eller indflydelsesrig gruppe i samfundet du hentyder til.

2) Jeg konstaterer at du ikke forsvarer din noget letsindig dogmatik om indvandringens lovmæssige gavnlighed.

@ Kjeld

USA har mere velfærdsstat end de fleste danskere forestiller sig. Og udviklingen…..

“Det interessante ved al indvandring og velfærdsstaten, er at mange af de økonomiske dårligdomme man kan finde omkring indvandrere er at ser man med samme øjne på danskere, så eksisterer problemet blot i en 10 fold større skala.”

Sætningen er lidt for kringlet til at jeg helt forstår hvad du mener.
Men kort sagt er det veldokumenteret at indvandringen fra 3.verdenslande har været en økonomisk byrde for danskerne. Et blik på beskæftigelsesgraderne er sådan set rigeligt.

“Faktum er derfor, at enhver nyfødt dansker er en underskudsforretning for Danmark. Løs det problem først!”

Jeg forstår ikke helt logikken. At danskerne er en underskudsforretning medfører da ikke at det bliver hverken mere hensigtsmæssigt at have en dyr indvandring eller at indvandringsproblemet skal håndteres senere.

I øvrigt er det med underskudsforretningen vist ikke helt så entydigt som du fremstiller det. Og havde vi ikke skulle slæbe rundt på byrden fra tre årtier tåbelige indvandringspolitik så havde vi haft en del nemmere ved at håndtere de økonomiske udfordringer der ellers er.

>“….i fraværet af en fuldfed velfærdsstat altså”
>
>Altid spændende at debattere emner ud fra præmisser der ikke er aktuelle og ikke har været >det de sidste 100 år – hverken i DK eller andre civiliserede lande.

Altså i USA har præmissen været der og er det vel stadigt.

Faktum er det dog at en indvandrer er en underskudsforretning for Danmark, hvis vedkommende ikke kommer med en fix og færdig uddannelse og rejser igen ved pensionsalderen.

Det interessante ved al indvandring og velfærdsstaten, er at mange af de økonomiske dårligdomme man kan finde omkring indvandrere er at ser man med samme øjne på danskere, så eksisterer problemet blot i en 10 fold større skala.

Faktum er derfor, at enhver nyfødt dansker er en underskudsforretning for Danmark. Løs det problem først!

Ja for dem der modtager pengene. I en Filippinsk sammenhæng, som jeg kender mest til, betyder det 5 – 8 % til pengeoverførselses virksomheder, 10-15% skat til staten og resten til en eller anden.

Niveauet er, at 10 mil af en befolkning på 100 mil arbejder udenlands, hvilket igen vil sige 1/5 af arbejdsstyrken.

På ulempe siden kan nævnes, at priser og udbud bliver forskruet, hvilket er til stor ugunst for dem der ikke kan (eller bare ikke har lyst) deltage i dansen om guldkalven. Lønninger bliver trykket og en masse små virksomheder køre uden en egentlig profit, fordi de konkurrere mod andre som er støttet af remitter.

Priser på fast ejendom, slot som hytte, drives ligeledes op. Folk i lavindkomst segmentet der har fast ejendom vil ikke sælge / indrette sig anderleds fordi det er en dødssejler. Og det niveau prisen på bolig drives op i er selvfølgelig niveauet lige over hvad det lokale lønniveau tilsiger. Det kan nogen så imødegå ved ekstra arbejde eller ved at et familie medlem drager udenlands. Atter andre imødegår det ved, at vælge et arbejdsfrit liv i fattigdom eller platugleri.

Så udover, at der er økonomiske skadevirkninger, så er der også sociale skadevirkninger.

Det er så ikke et argument for at al emmigration altid er skadelig, men et argument imod at emmigration altid er godt.

Når man vil påstå, at et eller andet er godt, så er det ikke godt nok kun at kigge på gevinst siden. Omkomstnings siden må med.

Nå ja, var dert forøvrigt ikke Bjønskov som i en radiodebat med minister Helveg eller Bach og Generaldirektøren for MS måtte lægge øre til, at alle eksperter var enige om, at ulandsbistand altid var godt? Det rejser så spørgsmålet om, hvilket slumptræf, der har gjort at Deaton har fået Nobelprisen, når han er uenig med alle andre eksperter.

For man kan vel ikke forestille sig, at højt estimerede personligheder sidder og siger noget i en debat indefor deres faglige felt de ved ikke er rigtigt?

Danmarks velfærdsstat i sin nuværende form er et relativt nyere fænomen, der først for alvor etablerede i 1960erne og 1970erne. Stort set lige siden har man prøvet at begrænse den.

Altid spændende at debattere emner ud fra præmisser der ikke er aktuelle og ikke har været det de sidste 100 år – hverken i DK eller andre civiliserede lande.
Men det betyder vel, at vi så er enige om at jeg har ret i min kommentar og dermed at det stadig er uklart hvad det er Danton mener “nogen bør lære”.

I øvrigt;
“Rent økonomisk er der ingen tvivl om at immigration er til gavn også for modtagerlandets indbyggere”

En absurd påstand.
Der er naturligvis INGEN lovmæssighed forbundet med “immigration” som gør at den 1) altid 2) uanset omfang 3) under alle omstændigheder (fraset eksistensen af en velfærdsstat) og 4) uanset “karakteren” af migranterne (eller hvad vi nu skal kalde det) vil medføre en økonomisk gevinst for værterne.

Masseimmigration kan naturligvis medføre alle tænkelige former for ulykker, f.eks. nedbrydningen af velfungerende institutioner eller i yderste konsekvens borgerkrig.

Og hvad er tidsperspektivet i øvrigt på den “gavnlige” effekt for værterne. 500 år eller hvor lang tid har “immigranterne” til at blive “gavnlige”? Og hvor store “nedture” må der så opstå i mellemtiden, for at det stadig kvalificerer til “gavnlig”-stemplet.

Rent økonomisk er der ingen tvivl om at immigration er til gavn også for modtagerlandets indbyggere – i fraværet af en fuldfed velfærdsstat altså. Men det er klart, at den væsentligste del af gevinsten tilfalder immigranten.

Manglende “åbenhed” overfor migration skyldes næppe at folk ikke anerkender at det er økonomisk fordelagtigt for migranterne.
Den opfattelse deles af de fleste.
Modstanden skyldes derimod at det er yderst tvivlsomt om det er økonomisk gavnligt for modtager landets indbyggere. Altså noget så banalt og ukontroversielt (for en liberal blog) som egeninteresse. Det står derfor heller ikke helt klart hvad det er “nogen bør lære”.

Dertil skyldes modstanden naturligvis også andet en rent økonomiske betragtninger, såsom sikkerhed og samfundsharmoni, kultur og identitet og ikke mindst i forhold til den islamiske indvandring også liberale mærkesager som opretholdelsen af demokrati, ligestilling og basale frihedsrettigheder.
Igen; banalt og ukontroversielt.

enig. dette har jeg jo skrevet om før – se f. eks. her

http://punditokraterne.dk/2015/09/14/udlaendingedebatten-og-oekonomers-blinde-punkt/

Godt nok i en anden sammenhæng, men alligevel. Det er også et resultat, som det er meget svært at komme uden om som økonom