I 1972 udkom bogen “Limits to Growth”.
Her er bogens abstrakt:
“Several computer simulations are used to predict the effects of increased supplies of energy, reduced pollution, and increased food yield and birth control on a world model simulation which predicts exponential growth will lead to collapse of the world’s system as we know it. Energy merely increases use of other resources and abundant cheap energy is no solution. The cost of pollution control increases geometically and as population grows pollution grows. Only reduced population growth holds promise to stave off world collapse. In the real world technological achievements have merely widened the gap between the rich and the poor. The Green Revolution has simply intensified concentration of land and the profits have gone to those with enough money to invest in the new technology. The basic question is, ” Is it preferable to limit our growth or is it preferable to keep on growing until some other natural limit arises in the hope that at that time some technological leap will allow growth to continue longer?” some technological leap will allow growth to continue longer?” The technologies of energy, recycling, and pollution control offer great hope for the future but only if population growth is kept in check.”
Bogen byggede på en dynamisk model, hvor eksponentiel vækst kombineret med begrænsede ressourcer betød at verdensøkonomien i løbet af det 21nde århundrede pludseligt ville løbe “tør” for brændstof (i den videste forstand) og bryde sammen. Et sandt dommedagsprofeti.
Det var en bog og en model, der opfattede økonomien som en maskine på autopilot, der, når den løb tør for brændstof, ville bryde sammen. Den lagde som det fremgår også naturligt op til at en ”ansvarlig politiker” skulle gribe ind. Her er de tilhørende konklusioner:
” Our conclusions are :
1. If the present growth trends in world population, industrialization, pollution, food production, and resource depletion continue unchanged, the limits to growth on this planet will be reached sometime within the next one hundred years. The most probable result will be a rather sudden and uncontrollable decline in both population and industrial capacity.
2. It is possible to alter these growth trends and to establish a condition of ecological and economic stability that is sustainable far into the future. The state of global equilibrium could be designed so that the basic material needs of each person on earth are satisfied and each person has an equal opportunity to realize his individual human potential. ”
Bemærk vendingen ”The state of global equilibrium could be designed”. Forfatterne opfattede med andre ord verden som en maskine, der skulle bevidst designes. Det er tæt på det socialistiske synspunkt: At vi bevidst kan og skal lave en bedre verden via altruistisk (statsligt) design (og bogen var ikke overraskende populær blandt vestlige socialister).
Den model bogen byggede på hed World3 og var en såkaldt ”system dynamics” model. Den var i virkeligheden blot en fremskrivning af eksponentielle trends i forbrug mod en antagelse om begrænsede ressourcer. Der var ingen substitution i ressourceforbrug som følge af prissignaler. Der var ingen teknologisk reaktion på prissignaler, hverken i efterspørgsel eller i udbud. Ikke alene var von Mises gået hen over hovedet på forfatterne. De havde ikke taget højde for de mest simple økonomiske koncepter. Det var måske ikke så mærkeligt. Hoved forfatteren Donella Meadows var kemiker og biofysiker. Dennis Meadows havde en bachelor i management fra Harvard. Nordmanden Jørgen Randers er fremtidsforsker har en lidt uklar norsk akademisk grad men er ikke økonom. Bogen og ideerne blev aldrig taget alvorligt blandt mainstream økonomer. Men den fik politisk indflydelse i samtiden med sit ”ny-malthusianske” budskab.
I en tidligere debat efter en af mine poster, nævnte en af vores læsere at fremskrivningerne fra Grænser for vækst er tæt på den faktiske udvikling. Det er i hvert fald pointen fra dette papir af Graham Turner (som er en mig ukendt akademiker på et institut ved navn CSIRO – Institute for sustainable Ecosystems i Canberra, Australien. Papiret er et WP og dermed næppe peer reviewed):
http://www.csiro.au/files/files/plje.pdf
Men det er ikke så mærkeligt at de ligger tæt på den faktiske udvikling hidtil. De alternative scenarier som Grænser for Vækst indeholdt, var ret vilde (i begge retninger). Deres hovedscenario ”standard run” svarede lidt til at på en november dag at forudsige at temperaturen den næste dag var 5 grader, og at alternativ scenarierne var -20 grader og +30 grader. At virkeligheden så kommer tæt på forudsigelsen på 5 grader siger ikke meget om ens evner som meteorolog.
Det vigtige budskab i modellen var dog, at ifølge deres model bryder verdensøkonomien pludselig sammen i ca. 2020 (industriproduktionen per capita falder med 75% fra 2020 til 2050 og vi bliver alle ludfattige) dybest set fordi verden ”løb tør”.
Hele denne ide var og er baseret på tre antagelser: At ressourceintensiteten i vækst er konstant, at væksten er eksponentiel og at der er en endelig mængde ressourcer. Af disse er både den første og sidste antagelse problematiske.
For det første har det jo vist sig, at der er ganske store langsigtede priselasticiteter i f.eks. energiforbruget. Både olieprisstigningerne i 1970erne og den seneste runde af stigninger har fremkaldt et markant fald i energiintensitet i BNP-væksten og ganske massive investeringer i ny teknologi. Netop fordi prissignalerne i markedsøkonomien virker.
For det andet er det, at opfatte f.eks. energiressourcerne på jorden som ”endelige” langt mindre oplagt end det lyder.
Bjørn Lomborg er blevet kritiseret for, at han tilskrev ”Grænser for Vækst” at bogen hævdede at vi ville løbe tør for energi i 1992. Det skrev forfatterne ikke. Men de skrev, at der med de i 1972 kendte ressourcer og med den eksponentielle vækst i energi efterspørgslen på 3.9% dengang, så ville der ikke være mere energi efter 20 år (i 1992). Givet forudsætningerne var det selvfølgelig rigtigt (rent matematisk). Men ved at stille regnestykket op sådan i bogen signalerede de også, at det var et relevant regnestykke (også selv om model forudsigelsen var et sammenbrud i 2020).
Historien har vist, at deres olieregnestykke var forkert, fordi antagelserne var helt skæve. Faktisk er de kendte reserver af olie vokset hurtigere end forbruget af olie siden 1972. I ”Grænser for vækst” i 1972 var produktions/reserve forholdet for olie 50 år. I dag – 37 år senere – er det 54 år. Hvordan kan nogen med skråsikkerhed sige, at det ikke er højere i 2050? (Af samme grund kan vi allerede nu konstatere at Grænser for vækst modellen kommer til at tage fejl: Vi løber ikke tør for olie eller andre råvarer i 2020 heller, hvilket gør Turners papir lidt mystisk og polemisk).
Men selv, hvis olieforbrugs/reserve forholder ikke var vokset er det vigtigt at forstå at jordens energireserver er nærmest uudtømmelige. Det er kun et spørgsmål om pris. Jo højere energipris, desto mere rentable bliver andre energikilder inklusiv de vedvarende. Og jo højere pris desto større rentable oliereserver (Canada og Venezuela har hver især olie i ”tar sands” svarende til hele verdens råoliereserver). Og selv hvis vi skal betale det dobbelte eller firdobbelte per kilojoule bryder økonomien ikke sammen. Det gjorde den ikke i 1970erne og det gør den ikke nu.
Netop derfor er fraværet af en prismekanisme i modellen bag ”Grænser for vækst” og tænkningen i bogen ikke bare en detalje, men river tæppet væk under hele dommedagsprofetien.
Hvad er pointen med denne post om en bog, der er 37 år gammel, og som ingen mere interesserer sig for?
Svaret er, at tankegangen bag ”Grænser for Vækst” lever i bedste velgående. Den lever i den fejlagtige ny-Malthusianske ide om verdens overbefolkning som vi her på Punditokraterne forsøgte at gennemhulle for nylig (og vi gav åbenbart The Economist en god ide). Og den lever i bedste velgående i klima debatten.
Den politiske drivkraft bag IPCC, Kyoto og den kommende Københavns aftale er tankegangen om, at verdensøkonomien er en stor dum, svinsk og grådig maskine på vej mod sit eget endeligt fordi den ikke tænker langsigtet nok. Den har brug for at politikerne og klarsynede mennesker, der går i gang med at gribe ind i verdensøkonomien og klimaet sådan at ”The state of global equilibrium could be designed” til verdens bedste.
Den tankegang overvurderer vores evne til at styre verden og undervurderer markedets evne til at styre os.
Carsten
Helt enig i at man skal undgå dommedagsscenarier og herunder vigtigheden af prismekanismerne samt at en højere pris vil anspore til forskning og innovation og dermed markedets evne til at addresse mangler og problemer – det som jeg kalder innovationspresset.
Men en moderne økonomi bygger på meget mere end energi (som reddes af vedvarende energikilder) og den cykliske kombinationen af planternes fotosyntese og dyrenes kødproduktion.
Der er en hel række af tekniske produkter som bruger ressourcer der ikke genbruges men ender på enorme lossepladser i et syndigt kaos. Det går så længe man har rigelige input at finde i jorden.
Vores brug af livslængde og børnedødelighed som målestok for sundhed mangler erkendelse af de eksploderende sundhedsomkostninger og kroniske sygdomme. Samt – ikek mindst – den stigende sårbarhed via en stadigt mere homogen genbase i kødeproduktionen og samtidig stigende ophobning af sygdomsgeneer i menneskeheden (f.eks. for 100 års siden ville diabetikere ikke overleve til reproduktionsalderen).
Vi mangler også målestoks forhold til at forstå hvad der sker i et samfund når man i takt med befolkningstilvæksten og urbaniseringen går fra landlige spredte boligformer til kompakte storbymiljøer – f.eks. mht. ghettodannelser, social uro, kriminalitet.
Prismekanismen er nok vigtig og den menneskelige opfindsomhed er stor. Men disse mekanismer er under enormt pres af en række problemstillinger.
a) Kompleksiteten i innovationsbehovene vokser. På trods af at multiresistens overfor antibiotika vokser hastigt har vi stadig ikke alternativer på bedding mange år efter. Vi kan holde HIV-smittede i live, men ikke helbrede dem. Og mange problemer bliver meget mere komplekte i form af både krav om tværfaglighed, mange flere forskellige hensyn og ikke mindst ekstreme i form af størrelse både nedad (mod atomstørrelser i f.eks. nanomekanikken) og opad i masseproduktionens og skalaproduktionens navn.
b) Prismekanismerne bliver slørede af kompleksitet og markedsføring. PÅ den ene side HVORFOR køber kunder mere af y og ikke mere af x? og på den anden side fokuserer man mere på at få folk til at købe og være glade for det man har fået dem til at købe end at hjælpe dem til at købe hvad netop de har mest behov for.
De negative eksternaliteter i prismekanismerne hober sig op (du har selv peget på forsikring).
For nu at vende argumetnet lidt på hovedet så er it-kriminalitet den hurtigtst voksende sektor som for længst har overhalet narkomarkedet. Men den overholder IKKE markedsprincipperne.
c) Samfundet bliver stadigt mere planøkonomisk. Ikke kun fordi det offentlige system blander sig, den offentlige sektor vokser og planøkonomerne skaber finanskriser, men også fordi kommunikations- og transkationsteknologien og standarder er vores nye kilde til love og regler som gør at planøkonomer og markedsforvridende mekanismer kan brede sig samtidig med at de koncentrerer magt.
Pointen.
På den ene side er jeg helt enig i at forståelsen og tiltroen til markedets evne til at løse problemerne undervurderes stærkt af dem som ser profit som svindel og ikke som innovationspres på andre.
På den anden side ser jeg ikke den markedsorienterede del teoretisk addressere de akkumulerende problemer.
Lige så lidt som socialister kan lukke øjnene for at man ikke bare kan øge skatterne for at bedrive feelgood men forarmende politik, så kan liberale økonomer lukke øjnene for at Von Mises forudsætninger er under pres.
“Hvad er pointen med denne post om en bog, der er 37 år gammel, og som ingen mere interesserer sig for?” – burde det i forbifarten ikke lige have været nævnt, at bogen siden er (søgt) ‘opdateret’, endda to gange:
“The most recent updated version was published on June 1, 2004 by Chelsea Green Publishing Company and Earthscan under the name Limits to Growth: The 30-Year Update. Donnella Meadows, Jørgen Randers, and Dennis Meadows have updated and expanded the original version. They had previously published Beyond the Limits in 1993 as a 20 year update on the original material”.
Kilde:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Limits_to_Growth
Carsten,
for det første er Turners artikel skam offentliggjort i det seriøse, peer-reviewede “Global environmental change”, som har en fornem impact-factor på 4:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VFV-4T7D8DY-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1079909194&_rerunOrigin=scholar.google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=89e7b717bab0a9e3b46d96ee93e876ea
Derudover: Jeg vil ikke gå ind i detaljerede debatter omkring økonomisk modellering, for så kommer jeg formodentlig hurtigt til at sige noget vrøvl. Men umiddelbart kan din anke vist en smule groft sagt koges ned til den klassiske omkring, at man undervurderer prismekanismens bidrag til at sikre bedre ressourceudnyttelse/allokering. Dette leder til den centrale konflikt, som jeg ser det:
Jeg tror helt overordnet, at du rammer hovedet på sømmet, når du korrekt siger, at “bogen aldrig blev taget alvorligt blandt mainstream-økonomer”. For bogen (og tankegangen) blev og bliver taget særdeles alvorligt af mainstream-ingeniører, geologer, biologer og fysikere – og blandt mere “økologisk/naturvidenskabeligt” inspirerede økonomer som Herman Daly. Det er, som du korrekt siger, næppe tilfældigt, at forfatterne primært så tingene fra en måske lidt firkantet naturvidenskabelig synsvinkel. Jeg skal på ingen måde foregive at tale på alle disse folks vegne, men mit klare indtryk af sagens tilstand er, at der er en helt reel forestillingskløft mellem mainstream-økonomien og “mainstream-naturvidenskaben” (hvis jeg må lave denne grove generalisering), som i høj grad går på tværs af, hvad alle disse folk ellers mener politisk.
For i “mainstream-naturvidenskabens” optik er alt netop ikke kun et spørgsmål om pris, men om helt reelt fysisk begrænsede ressourcer. Biologer vil f.eks tage fat i den unægtelige kendsgerning, at stort set alle elementer i biosfæren (fiskebestande, biodiversitet, skove samt uforurenede ferskvandsressourcer) alle er på markant retur og har været det længe. Geologer og ingeniører har over en bank stort set accepteret “Peak oil” og vil sætte fingeren på, at produktionen vitterligt længe har overgået nyopdagelserne – og at markedets substituering, at lave flydende brændstof af planter, helt konkret har medført et fødevareproblem i mange ulande samt en hidtil uset acceleration af skovrydningen i lande som Brasilien. Fysikere (og alle andre naturvidenskabsfolk, der beskæftiger sig med klimaforskning) har længe advaret om global opvarmning.
Økonomer, ikke mindst Julian Simon-fans, vil sige, at disse naturvidenskabsfolk er en flok sortseere, der fantasiløst udelader den menneskelige opfindsomhed fra ligningen, og henvise til, at det over en bred bank er gået fremad de sidste par tusinde år. Og naturvidenskabsfolkene vil modsat sig, at økonomerne er en flok jubeloptimister, der færdes i en verden totalt løsrevet fra kendsgerningerne.
Jeg er naturligvis farvet af, hvor jeg kommer fra. Der er selvfølgelig en kerne af sandhed i, at empirien viser, at man ikke skal undervurdere den menneskelige opfindsomhed eller prismekanismerne. Og der er absolut eksempler, hvor dommedagsprofetier er blevet gjort til skamme (Paul Ehrlich). Men omvendt er der mange “dommedagsprofetier” mht. afskovning, overfiskeri og artsuddøen, der har holdt fint stik – eller for ozonlagets vedkommende kun er blevet afværget ved netop den type politisk indgriben, som Punditokrater bruger halvdelen af døgnets vågne timer på at rase over. Og man kan mht. “det har aldrig gået bedre”-argumentet med lige så stor ret pege på, at mange lokale civilisationer faktisk er gået reelt til grunde pga., at de havde udtømt deres naturgrundlag og ikke kunne nå at substituere hurtigt nok. Det er ikke bare en dekadent vestlig forestilling om Untergang des Abendlandes. Og deres løsning, at udvandre eller overtage andres land med magt, er ikke realistisk eller ønskelig i dag. Og det virker som om, at økonomer har en tendens til at overse alt det, der foregår udenfor markedspladsen, som lidt ligegyldige eksternaliteter, som man kan ignorere, hvis det ikke hurtigt kan internaliseres ved privatisering.
Og navnlig i klimadebatten må man altså sige, at mange økonomer – i hvert fald stort set hele Punditokraternes redaktion – befinder sig i en konstant tilstand af fornægtelse. Det virker som om, at man grundlæggende betragter det som en strømning, et modefænomen, der har vundet indpas for en tid på markedet for religionserstatning i mangel af andet at tro på, og som nok går over igen – som trompetbukser, cikoriekaffe og staveplader.
Jeg kan naturligvis ikke afvise, at der en dag kommer nye kendsgerninger på bordet, der viser, at bekymringen har været overdrevet. Men som sagt (mange gange) før bliver I simpelthen nødt til en gang for alle at fatte, at sagen altså hviler på et solidt fundament af uhyre konkrete fysiske kendsgerninger, som er akkumuleret gennem mere end 100 år, og at det ikke er Al Gore, Greenpeace, dyrerettighedsaktivister, gammelkommunister eller Rudolf Steiner-halmballemænd, der har konciperet de dystre advarsler, men ledende videnskabsfolk af alle mulige politiske overbevisninger fra institutioner, folk som jer normalt ville tillægge overordentlig stor troværdighed (NASA, Max Planck-institutterne, NOAA, CRNS osv.osv.).
Dette er i sandhed en negativ eksternalitet, der siger spar to. Med en happy-go-lucky-satsning på fossile brændstoffer, som du lægger op til – ikke bare kul, men også tjæresand – vil vi komme derop i CO2-indhold, hvor man selv ud fra den optimistiske del af klimavidenskabens mainstream-konklusioner når op på reelle, mareridtsagtige – ja, dommedagsscenarier.
Vi kommer næppe nogensinde til noget, der minder om fælles forståelse ifht. grundspørgsmålet om evig vækst. Jeg er forberedt på anklager om sortseeri, pessimisme og dommedagsprofetier.
Men jeg har et fromt håb om, at det kan lykkes at appellere til fornuftige liberale mht. at tage naturvidenskabens konkrete advarsler og de reelle og veldokumenterede problemer med klima, afskovning, biodiversitetstab og lignende, alvorligt.
Som minimum må man forstå, at disse problemer ikke er opfundne efter Murens Fald som alibi for socialisters ønske om at kontrollere verdensmarkedet eller lignende, men bygger på fysiske forhold lige derude fra den besværlige virkelighed. Efter min oprigtige opfattelse er de sammensværgelsesteorier, som David Gress eller Christopher Monckton søsætter i den forbindelse – med klimaforandringerne som “en bekvem opfindelse, der tjener magthaverinteresser” og “Globale skyggeregeringer” etc. – helt analoge til kommunisters fornægtelse og bortforklaringer af GULAG eller “Det Store Spring Fremad”, og de fortjener at mødes med den samme iskolde og afgrundsdybe foragt. Og jeg synes personligt, at det er uværdigt, at der ikke er flere af jer tilsyneladende mere fornuftige folk, der tager klart og utvetydigt afstand fra den slags mennesker.
Undskyld jeg spørger lidt dumt, men hvad er forudsætningerne for at markedskræfterne kan virke?
Jeg mindes noget med privat ejendomsret – hvilken betydning sætter man den i, hvis oversvømmelser krænker ejendomsretten, hvilket politi skal så gribe ind når det er globalt forårsaget af for stor CO2 udledning igennem hele industrialiseringen.
@ Uffe
At gøre nogen ansvarlig for at CO2 udledning forårsager oversvømmelser ville starte med din udåndning. Det er meningsløst.
Prisen på en grund indeholder risikoen for oversvømmelse, jordskælv, tsunamier´osv.
“Hvad er forudsætningerne for at markedskræfterne kan virke?”
Det kan reelt siges kort – respekt for ejendoms- og aftaleretten samt fravær af tvang. Læs f.eks. Ludvig von Mises.
Et væsentligt problem i denne sammenhæng er at forsøget på at prissætte en negativ eksternalitet a la CO2-udledning lynhurtigt bliver til en planøkonomisk tvangskonstruktion som afspejler politiske interesser og smqgsdommernes antagelser snarere end realøkonomiske (inkl. hensynet til den langsigtede livskvalitet og risici grundet mangel på bæredygtighed) hensyn.
Problemet er at lige så snart vi gør vigtigheden af de enkelte forhold politisk fastsatte, så gør du økonomien stadigt mere planøkonomisk og stadigt dårligere til at addressere problemerne.
Det fører til politisk korrekt fattigdom uden vindere.
Hvordan vil du f.eks. prioritere CO2 udledning relativt til stigningen i antal diabetikere, antallet af storke på Sjælland eller kvaliteten af grundvandet?
Vi ser masser af skadelige effekter af sådanne fejlbeslutninger i hverdagen. F.eks. er det direkte selvdestruktivt at man i dag fastholder en kunstigt lav rente i stedet for at få hævet prisen for risiko. Det lader vores børns fremtid subsidiere kortsigtet vellevned.
Hele den offentlige sektor er et stort planøkonomisk ressourcespildesystem – og man forværrer det med måden man digitaliserer på. Man kunne sagtens få meget mere for de samme penge eller det samme for færre penge – men det forudsætter at behovene får lov til at trække omstillingsprocessen og innovationen.
@Stephan
for det første er folks udånding CO2-neutral over ganske kort tid (måneder/få år), hvor rydning af gamle skove eller afbrænding af fossilt brændstof derimod først er det efter hhv. 500-1000 og 50-100 mio. år. Udånding bidrager ikke til stigningen i atmosfærens CO2-indhold, hvad skovrydning og fossile brændstoffer jo altså gør.
Det er naturligvis svært/umuligt at stille enkeltpersoner eller enkelte virksomheder til ansvar for CO2-stigningen, men årsagen hertil er krystalklar og let identificerbar.
Og det leder os videre til næste punkt; jeg er helt med på, at forudsætningen for effektive markeder handler om en velbeskyttet privat ejendomsret, men det er jo (som du selvfølgelig ved) netop problemet ved CO2-udslippet, at det i praksis er umuligt at etablere for atmosfæren – en klassisk “Marktversagen” af den slags, som von Mises, von Hayek og Rothbard enten ikke troede eksisterede eller også ganske enkelt ikke interesserede sig for. Og den kan, som du også er inde på, ikke løses ved sagsanlæg, fordi det er umuligt at placere ansvaret meningsfuldt.
Det meste af dette ved du og de fleste formentlig godt. Men det er som om, at du alligevel ikke helt erkender problemet? Det er muligt, at klima passer dårligt til både markedspladsen og det politiske system, men det bliver problemet jo ikke mindre reelt eller konkret af.
Det er muligt, at det politiske system er trægt og ikke altid gennemskueligt, men det frie marked er i hvert fald stensikkert helt ubrugeligt. Og hvis videnskabens hovedstrøm har ret mht. klimaet, synes jeg umiddelbart, at det er uhyre nemt at lave en prioriteret rækkefølge mellem klima, sukkersyge, grundvand eller storke på Sjælland…..
@Christoffer
Du siger:
“Jeg tror helt overordnet, at du rammer hovedet på sømmet, når du korrekt siger, at “bogen aldrig blev taget alvorligt blandt mainstream-økonomer”. For bogen (og tankegangen) blev og bliver taget særdeles alvorligt af mainstream-ingeniører, geologer, biologer og fysikere – og blandt mere “økologisk/naturvidenskabeligt” inspirerede økonomer som Herman Daly. ”
Ja, og det er ikke et tilfælde. Ingeniører og naturvidenskabsfolk har den efter min mening fejlagtige tilbøjelighed at opfatte det økonomiske system som en maskine, og dermed er de også til falds for Meadows “systemsammenbruds tankegang”. Men langt de fleste økonomer mener, at denne opfattelse af det økonomiske system er fejlagtig og simplistik. Den lægger netop op til den slags “ny malthusiansk” tænkning. Det var præcis det samme problem der var med opfattelsen af befolkningsvæksten i 1970erne: Vi ville avle så jorden brød sammen.
Det slår mig at netop folk som har travlt med at fortælle “ikke-klimatologer” at de ikke ved meget om indholdet i klima-debatten ofte er lidt blinde over for, at der kunne være det samme problem for “ikke-økonomerne” i forhold til hvordan økonomien fungerer.
Der må da være en grund til at de fleste økonomer aldrig har opfattet “Grænser for Vækst” som et vigtigt bidrag eller en realistisk prognose? Jeg opfatter den som et politiserende makværk som forklæder sig som videnskab (læs blot opsummeringen).
Jeg tror også at naturvidenskabsfolk har en helt forfejlet ide om hvad økonomer mener med ordet “økonomisk vækst”. Økonomisk vækst er basalt set et spørgsmål om at mennesket opfylder sine behov mere ressourceeffektivt (hvor ressourcer er tid og andre knappe ressourcer). Den lidt mekanistiske opfattelse om at vækst= mer ressourceforbrug=værre klima (via eksternaliteter)=dommedag er udbredt i naturvidenskaben. Men den vidner om en meget begrænset indsigt i hvad økonomien er for en størrelse og hvad økonomisk udvikling er.
Økonomer (inklusiv jeg) er fint med på, at der eksisterer miljøeksternaliteter. Jeg er også fint med på at der kan være en public policy case. Men ethvert indgreb skal være en afvejning mellem fordele og ulemper. Og i klima debatten virker det for mig som om mange har et næsten religiøst forhold til fordelene (afværgelse af dommedag) og nærmest opfatter en analyse af ulemper og omkostninger som amoralsk kætteri.
For mig at se er fordelene ved CO2 begrænsningerne – selv hvis man accepterer at IPCC klima modeller kan forudsige verdens klima 100 år i fremtiden (bare det, at de kan tro at man kan det!) så er cost/benefit analysen ikke superklar (jeg kan i øvrigt væsentligt bedre lide skatter end cap&trade men det er en anden sag).
Politisk har klimastabilitet (hvad det end er) fået rollen som den utopiske tilstand, der helliger ethvert middel nu. I den forstand minder den om socialismens ideal samfund. Et ideal som i socialisters optik betød, at der ikke kunne foretages cost/benefit analyser, fordi utopien og fremtiden altid var vigtigere end nuet og individet. Det er ikke et tilfælde at “klimastabilitets” utopien tiltrækker de samme mennesker.
Hvis man hævder, at klima debatten er ren videnskab og ikke handler om politik (eller, som du antyder at det kun er skeptikere der politiserer) så er det i bedste fald et naivt synspunkt
“Grænser for Vækst” (GfV) har udøvet og udøver stadig, som Valgreen hævder, en skadelig indflydelse på den globale meningsdannelse.
Der er ingen materielle grænser for vækst inden for det interval som er realistisk, dvs. 10-20 millarder mennesker med en material levestandard langt højere end den nuværende middelklasse i Danmark.
De naturvidenskabsmænd, der som Christoffer Bugge Harder, – en vidende og begavet debattør, som jeg respekterer – mener noget andet, laver en helt banal fejlslutning:
1. Der er en endelig mængde af givne ressourcer på jorden
2. Hvis vi bruger løs af dem, løber de tør på et tidspunkt.
Det er i princippet korrekt, men alligevel noget vrøvl. Hvis mængden af ressourcer er stor nok til at kunne holde til resten af solsystemets levetid, så kan det jo være det samme.
F.eks. er det en kendsgerning, som selv Al Gore har fattet, at den mængde solenergi, der rammer jorden på en time, svarer til hele verdens samlede nuværende energiforbrug på et år. Så ærlig talt, hvor er grænsen? Især i betragtning af, at den energi, der rammer jorden, er en infinitesimal mængde af den energi solen udstråler.
Vi ser GfV udøve sin indflydelse bl.a. i WWF’s håbløse rapporter om, at der skal flere jordkloder til blot at opfylde de nuværende menneskers behov. WWF bruger netop World3 (GfV’s model) som grundlag for sine vurderinger, og jeg glemmer aldrig, hvordan salig Harremoes, en af de verdens dygtigste miljøforskere, total jordede en WWF’er, på et møde i Ingeniørforeningen på basis af en
totalt simplistisk og misvisende sammenhæng mellem “persistent pollution” og menneskers dødelighed.
Jeg har med interesse læst Turners artikel og kan blot sige, at den er blottet for enhver sund fornuft, fordi den baserer sig på en model, som fundamentalt er ubrugelig. Blot endnu et eksempel på, at peer-review med sikkerhed ikke er nogen garanti for kvalitet.
Det er rigtigt, at GfV synes at ramme populationen rimeligt korrekt. Men det er da det rene svineheld, og skyldes kun, at man både overvurderer dødeligheden og fødselstallet, som begge falder mere end GfV i sin fordrejede pessimisme antager.
“Industrial produktion pr. Capita” er et selvopfundet begreb. Mere rimeligt ville have været, om man havde brugt GNP/capita, hvor man har gode muligheder for validering.
Men det er jo ikke det værste, de totalt pinlige tilstandsvariable er “forurening” og “ikke fornyelige ressourcer”.
Det er naturligvis, undskyld jeg siger det, GAK at forsøge at beskrive forurening med et tal. Det har absolut ingen mening. Forurening beskrives med et stort antal forskellige indikatorer: Ålegræssets dybdeudbredelse, agerhønsenes antal, SO2 indholdet i luften, DDT i Isbjørne, antallet af misdannede fisk i vandløb osv. osv. som på ingen måde lader sig sammenfatte i et tal.
GfV har iøvrigt meget bekvemt ændret vægtning således at DDT, PCB etc., som var det stor dyr i åbenbaringen i 70’erne, blev vægtet højt, medens nu er det moderne med klima/CO2, som nu er vægtet højt.
Der kan derfor ikke foretages nogen meningsfuld sammenligning mellem GvF’s modelresultater og virkeligheden. En model, der ikke beregner størrelser, der kan falsifieres, er ubrugelig.
Selv om jeg er kritisk over for IPCC’s modeller, anerkender jeg gerne, at de i det mindste kommer med udsagn, der kan testes med virkeligheden, og derfor er kvalificerede input til debatten. At IPCC’s modeller slipper dårligt fra den test er en sag, som jeg i anden sammenhæng vil komme ind på.
Det er ligeledes GAK, at have 1 (een) tilstandsvariabel for “ikke fornyelige ressourcer”. Jeg havde fornøjelsen af, at arbejde med World3 sammen med et hold kvikke studerende på Asian Institute of
Technology, hvor jeg underviste i økosystemmodellering i slutningen af 90’erne, og de var ved at gå bagover, da de gennemskuede, hvor primitiv modellen var.
Bare med fossile brændstoffer er der mulighed for at bytte mellem gas, kul, olie, tjæresand og methanhydrater. Hertil kommer uran, thorium og deuterium (hvis fusion lykkes).
Med råvarer er der næsten uendelige store substitutionsmuligheder: Sand for kobber f.eks.
Og fosfor, hvor de kendte reserver af højkoncenteret fosfor vitterligt er begrænsede, er der i praksis uendelige ressourcer til stede i verdens havet, som kan hentes op ved naturens egen kraft:
Algedyrkning.
Så en gang til for prins Knud, GfV modellen er ikke videnskab, men et politisk statement pakket ind i et fint computerprogram.
Når det er sagt synes jeg, som har arbejdet professionelt med økosystemodellering siden de tidlige 70’ere, at der rigtig god ide at arbejde med globale modeller. De skal bare beskrive virkeligheden og ikke give et pseudovidenskabeligt spin af en bestemt politisk holdning.
Til Hans Henrik Hansen:
Jeg sidder med “Limits to Growth 30-years update” i hånden, og det kan jeg garantere dig for at det bliver det ikke bedre af. Lad mig citere et par udsagn fra indledningen:
“It now appears that the global grain production peaked in the mid-1980s”
Det er rigtigt, og gudskelov for det. Det viser blot, at i den rige del af verden, hvor fedme er det største ernæringsproblem, er food production pr. capita stagneret. I det fattige lande hvor befolkningen stadig vokser, sker der en stærk forøgelse af food production pr. capita, godt nok fra et lavt niveau, således at kineserne, som elsker kød, spiser mere og mere af det, og selv inderne, som af mange grunde kan lide at være vegetarer osse har en kraftigt stigende non-veg forbrug.
“The prospects for significant growth of in the harvest of marine fish is gone”
Det er osse rigtigt, og samme udsagn kunne være sagt nogle tusinder år før Kristi fødsel:
“”The prospects for significant growth of hunting of terrestrial animals is gone”
Og så fandt vi jo lige på landbruget!
Og nu har vi for alvor, osse i den rige del af verden fundet på vandbruget, som allerede nu leverer halvdelen af alle fisk, skaldyr og tang til den glade forbruger. Og som i øvrigt kan producere nøjagtig lige så meget, som selv 10-20 milliarder rige mennesker kunne tænkes at efterspørge. På en brøkdel af det samlede ocean areal på 400 millioner kvadratkilometer, hvor der både er plads, vand, næringstoffer og CO2 i ubegrænsede mængder.
“The costs of natural disasters are increasing”.
Det er sørme osse rigtig, men er jo en funktion af, at vi bliver rigere og rigere, ikke af at “natural disasters” hyppighed stiger.
Min konklusion er, at GfV er en af verdenshistoriens ringeste modeller, fordi den fra starten ikke var værdifri. Den ønskede at fremme en bestemt politisk holdning, og sjovt nok blev processammenhænge og parametre definerede således, at modellen bekræftede denne bestemte holdning.
Vi, som synes, at modeller er at godt redskab til at blive klogere af, er jo dybt ærgerlige over, at sådan noget lort som World3, overhovedet stadig kan vække opmærksomhed.
3 aspekter
Christoffer
CO2 kvoter er en kunstig måde at markedsgøre en negativ eksternalitet som klart sætter skub i innovationen på området – måske alt, alt for meget relativt til andre områder.
Det kan godt være du mener at kunne prioritere umiddelbart mellem åbenlyse variable, men du kan ikke kvantificere og slet ikke dynamisk prissætte mellem mange variable uden at skævvride processerne. Problemet er at det hurtigt fører til politisk korrekthed, smagsdommeri og desideret svindel.
Det nytter ikke at du forlader dig på “modige” politiske beslutninger, forbud etc. Kun markedet og menneskers handlinger for konstant at prøve nye løsninger kan løse problemerne i en kompleks verden.
Karl Iver
> Med råvarer er der næsten uendelige store substitutionsmuligheder:
Jeg har endog meget stor tillid til menneskelig opfindsomhed og innovationsevne. Håber så absolut du har ret.
Men i al fairness så er vi nødt til at huske tidsfaktoren og kompleksiteten. Markedets innovationsevne er under alvorligt pres når både kompleksiteten i sammenhængene (f.eks. mængden af kompetancer som indgår i løsning) og antallet af samtidige problemer stiger samtidig med at processer som blokerer for markedsdannelsen (herunder både efterspørgslens evne til at prioritere og markedets evne til at implementer stadigt tungere forandringer).
Simple tekniske og ressourcemæssige substitutionsproblemer kan være nemme at løse – ikke mindst hvis de hjælpes lidt på vej a la co2-kvoter (som sagtens kan bliver skævvridende), men det bliver straks værre når der bliver stærkt modstridende interesser og mangel på indsigt.
Krige og ideologier løses vanskeligt af markedet – og vi ser en voldsom magtkoncentration, ikke bare politisk/bureaukratisk men også karteldannelse i de teknisk/digitale dimensioner.
Min pointe er ikke defaisme på vegne af markedet i princippet, men på vegne af tåbelige politiske konstruktioner og erkendelsen at digitaliseringen/globaliseringen stiller meget store krav.
Jeg tror ikke vi kommer udenom metoder a la CO2 kvoter – og jeg efterspørger mekanismer til prioritere og undgå de skvævrider (for meget).
Nu kom ingeniørerne under beskydning, så jeg tillader mig at forsvare mig ved at sige, at økonomer der ikke forstår teknik og udvikling indenfor videnskab har enormt stor tiltro til netop den teknologiske udvikling “vi finder nok på noget”.
Skal man feje for egen dør, så burde man måske spørge nogen om de tror at alle vores klimaproblemer bliver løst, hvis vi bare opfinder noget der er så fantastisk at det hele bliver løst i et snuptag.
Det er der intet der tyder på, og debatten har kørt siden 70’erne, og udviklingen endnu længere, bl.a. til fusionsenergi og atomkraft. Indtil videre er der ingen teknologisk løsning på klimaproblemet der ikke samtidig skaber andre lige så store problemer enten økonomisk eller miljømæssigt.
@Uffe
Du har ret i, vi økonomer ar stor tiltro til ingeniører som f.eks. denne blogs Karl-Iver Dahl Madsen. Og indtil videre har har de jo til fulde levet op til denne tiltro.
resten er lodret uenig med dig i, også de sidste 50 år har budt på den ene fantastiske teknologiske løsning efter den anden. Det største problem synes her at være en humanistisk tradition for at problematisere alt uden selv (formentlig fordi man ikke har evnerne) at komme med alternativer, bortset fra de “åh så noble” krav om afsavn og selvpineri.
Heldigvis synes man ikke at lide af den slags tåbeligheder i “det nye Vest” – det vil sige det der ligger i Øst. Her er stadig en positiv tiltro til menneskets evner.
Men måske afspejler især europæernes sortsyn først og fremmest vores egen deroute – det ville egentlig passe meget godt med det udprægede navlepilleri og dyrkelse af skyld der for det meste følger i kølvandet på dommedagsprofeterne.
@ Uffe, Niels
Som en der har et ben i begge verdener vil jeg foreslå at man undlader at sætte det for sort/hvidt op. Ingen har overblik eller har en spåkugle.
Hvad vi kan sige er at mennesker historisk har været dygtige til at finde løsninger selvom der er masser af eksempler hvor løsninger er kommet for sent til at undgå endog meget store lidelser.
Men uanset hvad man tror, så er der ingen tvivl om at det er via det økonomiske system at rammerne til at fremme de tekniske innovationer skal ske. Politikere kan snakke, men løser ingen problemer – de er alt for komplekse.
Carsten:
”Det slår mig, at netop folk som har travlt med at fortælle “ikke-klimatologer” at de ikke ved meget om indholdet i klima-debatten ofte er lidt blinde over for, at der kunne være det samme problem for “ikke-økonomerne” i forhold til hvordan økonomien fungerer.”
Touche, det er lige præcist det, som yngre naturvidenskabelige ildsjæle som CBH, ikke fatter. I vores (jeg var også ung engang) arrogance over, at vi kan fatte avanceret kvantemekanik, og løse partielle differentialligninger, er vi tilbøjelige til at se lidt ned på andre fagretninger:” Det kan da ikke være så svært.”
Stephan E.
”Men i al fairness så er vi nødt til at huske tidsfaktoren og kompleksiteten.”
Netop, du sætter fingeren lige på det bedste argument for de bekymrede, nemlig ”kan vi nå det?”
Det er dog vigtigt nok, at vi får lagt låg på ideen om, at der reelt er begrænsede ressourcer, og at der ikke kan udvikles de nødvendige teknologier. Teknologierne er der, men de er lidt for dyre, bliver dog stadig billigere, og helt nye teknologier, som ingen har forudset, vil med sikkerhed dukke op.
Så problemet er om menneskene vil organisere sig rigtigt i forhold til disse udfordringer.
Det er klart for mig, at et åbent, frit samfund med kun den absolut nødvendige indblanding fra politikere er den meste effektive form. Vi skal kort sagt fortsætte Business as Usual: holde en høj økonomisk vækst, og løse problemerne efterhånden som de dukker op.
Den farligste forhindring for dette er økofundamentalismen. I sin ekstreme form går den ind for artens selvmord, se f.eks. ”The Voluntary Human Extinction Movement:” 🙂
http://www.vhemt.org/
I sin mildere form viser det sig ved, at de bløde økofundamentalister vil løse miljø-, energi- og klimaproblemer ved drakoniske indgreb overfor den materielle økonomiske vækst og den ”vestlige livsstil”.
Meget tyder på, at Øfu’erne slet ikke er interesserede i at løse problemerne. Det viser sig ved den indædte modstand mod alle andre løsninger på klimaproblemet end drastiske nedskæringer af de vestlige landes CO2 udledning, og overførsler af store midler til de nyrige lande, en kur som helt åbenbart vil være værre end sygdommen.
Hvis det viser sig, at der er et reelt klimaproblem, er der mange billige og udmærkede løsninger: En kulskat / kulstofkvoter, hvor det er effektivt at købe ”varm luft”, med et provenu, der går til øget forskning i nye energiformer. (Lomborg løsningen). CO2 lagring i undergrunden og atomkraft ligger lige for, hvis det bliver nødvendigt.
Når de fleste Øfu’er tager så stærk afstand fra atomkraft, viser det jo netop, at de ikke er særligt bekymrede, når det kommer til stykket, og sandsynligvis har andre dagsordener. Den gode James Lovelock tror åbenbart på sagen – men han tror jo også på Gaia teorien – og mener derfor, at vi umiddelbart skal bygge de nødvendige atomkraftværker.
Og så er der jo geoengineering, der angiver oplagte, potentielt meget billige løsninger på et muligt klimaproblem. Geoengineering skal vi under alle omstændigheder have styr på, fordi der på et eller andet tidspunkt vil forekommer naturlige klimaændringer i kold retning – kulde er meget værre end varme – som vi bliver nødt til at modvirke.
Så konklusionen er vel egentlig blot ”If it ain’t broke, don’t fix it”.
“Jeg sidder med “Limits to Growth 30-years update” i hånden, og det kan jeg garantere dig for at det bliver det ikke bedre af” – tak for oplysningen; selv har jeg blot i tidernes morgen snuset lidt til originaludgaven! 🙂
@ Karl Iver
At jeg er enig i grundprincippet om tilgangen er ikke ensbetydende med at jeg ikke er vilig til at studere reelle problemer.
Vi har en paralleldiskussion om “overvågning” som i mange år har kørt i den samme diktonomiske rille om “Big Brother” vs. “Frihed”. Min konklusion på det spørgsmål for over 10 år siden var at når ingen af mulighederne rummer svar, må spørgsmålet være forkert. Og ganske rigtigt er der ikke en modsætning mellem isoleret ansvarlighed for en handling og frihed – tværtimod er forbrugerenes reelle valgfrihed og herunder kontrol over misbrug af persondata mod forbrugeren selve forudsætningen for den frie markedsdannelse.
Ved at eliminere den negative eksternalitet uden at begrænse brugen, (gen)skaber man rammerne for markedsdannelsen. Men reel magt qua teknologidesign er en negativ eksternalitet som rammer andre, dvs. visse beslutningstagere har al interesse i at maksimere deres magt (som kan veksles til profit) på andres bekostning.
Det er det samme spørgsmål jeg stiller på miljø- og ressourceområdet. Jeg accepterer både substitutionsmuligheder og at der er masse af reelle problemstillinger a la negative eksternaliteter og tunge innovationsproblemer (uløste begræsninger.
Skatter er det tåbeligste vi kan gøre fordi interessen i at finansiere ressourcespild og overforbrug andre steder vil drive skatterne i vejret – “bøder” er blevet en ny form for provenuskat til at finansiere centraladministrationen.
Markedsprissatte kvoter er også farlige fordi de nemt kan fastsættes forkert (først og fremmest kunstigt lavt) af andre end objektive årsager samtidig med at tildelingsproblemet skaber korruption – men i det mindste er de markedsbaserede og skaber ikke provenue som gør dem ustabile.
Som vi så med Finanskrisen reagerer markeder nogle gange alt for sent hvis der er negative eksternaliteter, dvs. at de reelle omkostninger ikke rammer beslutningstagerne og dermed trækker forandringer. Kilden til finanskrisen var mange herunder en grov fejl i antagelserne omkring risikosammenhænge omkring kreditderivater (meget a la miljødiskussionen) men først og fremmest en for lav pris på risiko grundet det kunstigt skalerede pengesystem og den politiske interesse i at “skabe vækst”.
Min pointe er – uden at gøre mig klog på de konkrete risici – at spørge hvilke mekanismer som med mindst mulig risiko for politisk misbrug og størst mulig markedseffekt (=prismekanismen) kan skabe et større innovationspres så markedsmekanismerne kan nå at reagere i tide til at vi kan se truende grænser og dermed synliggøre omkostningerne hvor beslutningerne træffes.
Så skal vi samtidig støtte kunde-sidens købsprocess så de i højere grad indregner de faktuelle beslutningsparametre – men også her ligger der negative eksternaliteter som vi f.eks. ser addresseret med flaskepant-systemet.
Ovenstående er noget andet end de desideret kriminelle forhold når man stjæler penge, misinformerer eller f.eks. forurener med giftstoffer.
Istedet for at fokusere på absolutheder (broken / absolut begræsning), så skal vi studere og strukturere markedsstøttende modeller – ikke for at styre markedet, men hvor der er behov for at dirigere markedets innovationskraft uden at foruddiskontere løsningerne som oftest kommer overraskende.
Som det fremgår af mit seneste svar til Carsten, handlede min kommentar ikke om, at biologer eller fysikere er bedre til økonomi end økonomer. Sagen er blot den, at diskussionen om grænser for vækst ikke er et spørgsmål, der kun vedrører økonomer, men også biologer og fysikere.
Derudover, siden du nu vil gøre det til en personsag og fremhæve den enorme indsigt, din fremskredne alder har bibragt dig:
Jeg vil umiddelbart tro, at en hel del økonomer er bedre til såvel ordinære som partielle differentialligninger, end jeg er – og mit speciale indenfor biologien er endda et af de mest matematiktunge. Jeg vil i øvrigt blot tilføje, at min bedre halvdel samt min bror er velbegavede scient.poler; at begge mine forældre er humanister, og at jeg sandt for dyden aldrig har betragtet min fars humanistiske forskningsfelt, engelsk sprog, som noget, der var den mindste smule “nemt”, og at mine engelsklærere gennem tiden ville grine højlydt, hvis jeg påstod det modsatte. 🙂
Jeg ville nok lyve, hvis jeg påstod, at jeg ikke havde et gran af naturvidenskabelig arrogance, men jeg bilder mig ind at have et rimelig nøgternt forhold til min egen indsigt samt mine kvalifikationer og begrænsninger: Jeg holder p.t. den lidet glorværdige titel af midlertidigt ansat årsvikar i den danske gymnasieskole, min videnskabelige produktion hidtil begrænser sig til to-tre artikler omkring svampes genetik til tidsskrifter med en impact på 1-1,5, og jeg har et kläglich gescheiterte karriereforløb som humaniststuderende bag mig.
Så hvis du har fået indtryk af, at jeg bilder mig ind at være nogen enorm videnskabelig autoritet indenfor klima (eller noget andet), så tager du skam fejl. Hvis du i dine unge dage led af den slags vrangforestillinger, kan jeg da i det mindste foreløbig glæde mig over, at jeg allerede er blevet lidt klogere. Om det er gået frem for dig siden dengang, skal jeg lade være usagt; foreløbig kan jeg blot konstatere, at en fremskreden alder alene tydeligvis ikke bibringer en den visdom, der ligger i at erkende, at det er temmelig tåbeligt at hive tal (“følsomheden for 2*CO2 er måske MINUS 1,5C”) ud af den blå luft indenfor et område, man faktisk ikke har begreb skabt om.
Ydmyghed er en god ting her. Tillad mig at erindre Bohrs viise ord om at des mere han vidste desto mere forstod han hvor lidt han vidste.
Et forhold er at fagligheden og de fleste uddannelser er blevet stærkt specialsieret samtidig med at prbolemerne er blevet meget mere tværfaglige.
Et andet er at vi forsøger at takle mere komplekse og omfattende problemer med mange variable – og formentligt flere end vi kan kende.
På økonomisiden ser vi alt for skråsikre planøkonomer som bilder sig ind at deres primitive modeller kan beskrive økonomien og bruges til styring med dne overbevisning at styring er bedre end ingen styring (Keynes etc.). Som modsætning hertil ser vi den stik modsatte tilgang – vi kan ikke forstå noget på forhånd og derfor overbeviser man sig selv om at laisez-faire er perfekt (den østrigske skole). Begge dele bliver meget hurtigt ideologiske ekstremer – planøkonomi eller anarko-kapitalisme som i praksis fornægter modpartens argumenter af retorisk princip.
På klima-siden ser vi de samme ekstremer med selvmordskulter, gaia-ideologi og enkeltsagsfanatisme på den ene side og “køb og smid væk” på den anden side (hvor enormer naturressourcer lander på lossepladsen eller som giftig forurening i miljøet i blind tiltro til at man bare kan grave flere (eller andre) op og oprydnign er de andres problem.)
Det står mig helt klart at fagfelterne økonomi og skal vi kalde det “bæredygtighed” med et stort ord absolut ikke har fundet sammen.
Vi har det samme problem indenfor sikkerhed, hvor nogle få ikke-legitime særinteresser misbruger antagelsen om “demokratisk legitimitet” til at varetage og sikre deres egne interesser på bekostning af samfundet og basale rettigheder.
Og ovenstående er neutral i forhold til de politiske ideologisk tilsvarende problemstilling om økonomisk selvbestemmelse versus økonomisk lighed.
CBH
Jeg har ikke sagt, at CO2 følsomheden er negativ. (den kan dog godt være tæt på nul, hvis der er negativ feedback). Jeg har sagt, at usikkerheden på fremskrivningerne er så stor, at andre faktorer end CO2 kan medføre en afkøling i de næste 100 år.
Og så vil jeg iøvrigt gerne kvittere for dit indlæg og ligeledes bidrage til at “personlighederne” og motiv granskningen reduceres til et minimum.
Debat om klima og “Grænser for Vækst” er centrale for den moderne verden og bør foregå i åben og fri atmosfære med fuld respekt for hele spektret af synspunkter.
Stephan E.
Du lægger dig venligt og sobert i midten af spektret, men er ikke særlig klar, når det gælder løsninger. Hvad synes du, der skal gøres?
@Carsten
Jeg forsøger bestemt ikke at belære dig om, hvordan økonomien fungerer. Men hvorvidt der er en grænse for vækst, og hvor den i givet fald måtte ligge, er ikke et spørgsmål, som er op til økonomer kan besvare. Det vedrører også reelle muligheder for tekniske løsninger, konkrete fysiske og biologiske begrænsninger og deslige. Økonomien opererer indenfor biologiens rammer, ligesom levende væsener også er underordnet fysikkens rammer. Det betyder ikke, at den ene videnskab er bedre eller ringere end den anden, blot at de ikke skal tro, at de er uafhængige af rammer, der er sat af forhold udenfor deres egen videnskabs felt. Som man f.eks ser, når visse typer af (typisk franske) filosoffer begynder at diskutere, om månen måske alligevel er lavet af grøn ost og forventer at blive taget alvorligt.
Økonomer er jo også nødvendige for at komme med forudsigelser omkring CO2-udledning ifht. vækst, befolkning, teknologianvendelse etc. som forudsætning for fysikeres, geografers og biologers beregninger af klimasystemets og biosfærens respons.
Og jeg kunne jo vende dit spørgsmål om: Der må jo være en grund til, at GFV modsat er blevet taget alvorligt i naturvidenskaben?
Syllogismen vækst=øget CO2-udslip=varmere klima er sandt nok udbredt i naturvidenskaben,
eftersom det lader til at være en næsten fuldstændig uanfægtet empirisk kendsgerning, både energiøkonomisk samt naturvidenskabeligt – så længe økonomien altså er drevet af de kulbrinteforbindelser, som du (måske uforvarende?) advokerer fuldstændig ureflekteret for. Kan vi skifte til en CO2-fri energiform eller lagre CO2 effektivt, er sagen naturligvis en anden. Naturvidenskaben har utvivlsomt en beskeden forståelse for økonomiens forskellige filosofiske eller“Methodenstreit”-mæssige anskuelser, men at overse eller benægte denne simple mekaniske sammenhæng er ganske enkelt forkert. Og det er langt, langt, langt mindre kompliceret at lave forudsigelser omkring denne typer sammenhænge, end det er at lave økonomiske prognoser over samme tidsskalaer.Jeg tror snarere, at sagens kerne er, at vi “alarmister” – og måske naturvidenskaben generelt – har et andet forhold til tidsskalaer og en mindre sikker tiltro til, at menneskelig opfindsomhed nødvendigvis vil ændre hvadsomhelst til det bedre, uanset de fysiske betingelser. Hvis man anvender de almindelige økonomiske diskonteringsfaktorer på 3-5% for investeringer, der først for alvor forventes at vise deres værd indenfor 75-200 år, vil næsten en hvilken som helst investering her og nu jo være ufordelagtig. (Dette ved du formentlig alt om). Disse diskonteringsfaktorer giver sikkert mening i regnestykker over individers pensionsopsparing, anskaffelser af tekniske hjælpemidler i husholdningen, investeringer i fast ejendom og sligt. Men de fænomener, man ser i f.eks evolutionsbiologiske DNA-analyser eller klimaforandringer, foregår over skalaer med en helt anden horisont – men det bliver de ikke mindre reelle og konkrete af. En forudsigelse a la økonomi baseret på kulbrinteforbindelser, som du skitserer det) =mere CO2 i atmosfæren = mere opvarmning betragter jeg som relativt uproblematisk over tidsskalaer på 70-100 år, som for økonomer er uoverskueligt lange. En standardøkonomisk cost-benefit analyse over så lange tidshorisonter er derimod næsten meningsløs sammenholdt med noget helt andet, der giver gevinst her og nu. Tror du selv på, at f.eks Lomborgs tal for økonomien om 100 år (som han sædvanligvis fremsiger fuldstændig uden usikkerhed) repræsenterer reelle omkostninger/fordele?
Du har naturligvis ret i, at mange gamle socialister har fundet en ny utopi i klimaspørgsmålet, da den gamle brast. Men igen: Det er virkelig meget dumt af dig og at jer klassisk liberale skeptikere, at I som regel stopper jeres analyse der (og konkluderer, at klimaproblematikken så nok også vil gå over på samme måde, som da socialismen brød sammen). For der er massevis af seriøs økonomisk kritik af Lomborg-lignende cost-benefit-analyser i miljøpolitikken og massevis af naturvidenskabelig evidens for problematikken i store klimaændringer, som ikke på nogen måde er motiveret af socialistiske utopier. F.eks endte Poul Harremoes, som Karl-Iver fremhæver, jo faktisk med at trække sig i protest, undsige stort set hele Bjørn Lomborgs arbejde og skriver under på støtteerklæringer til UVVU. Jeg har uhyre svært ved at se ham som utopiker.
Beklager mine manglende html-kompetencer. Jeg prøver lige igen:
@Carsten
Jeg forsøger bestemt ikke at belære dig om, hvordan økonomien fungerer. Men hvorvidt der er en grænse for vækst, og hvor den i givet fald måtte ligge, er ikke et spørgsmål, som er op til økonomer kan besvare. Det vedrører også reelle muligheder for tekniske løsninger, konkrete fysiske og biologiske begrænsninger og deslige. Økonomien opererer indenfor biologiens rammer, ligesom levende væsener også er underordnet fysikkens rammer. Det betyder ikke, at den ene videnskab er bedre eller ringere end den anden, blot at de ikke skal tro, at de er uafhængige af rammer, der er sat af forhold udenfor deres egen videnskabs felt. Som man f.eks ser, når visse typer af (typisk franske) filosoffer begynder at diskutere, om månen måske alligevel er lavet af grøn ost og forventer at blive taget alvorligt.
Økonomer er jo også nødvendige for at komme med forudsigelser omkring CO2-udledning ifht. vækst, befolkning, teknologianvendelse etc. som forudsætning for fysikeres, geografers og biologers beregninger af klimasystemets og biosfærens respons.
Og jeg kunne jo vende dit spørgsmål om: Der må jo være en grund til, at GFV modsat er blevet taget alvorligt i naturvidenskaben?
Syllogismen vækst=øget CO2-udslip=varmere klima er sandt nok udbredt i naturvidenskaben, eftersom det lader til at være en næsten fuldstændig uanfægtet empirisk kendsgerning, både energiøkonomisk samt naturvidenskabeligt – så længe økonomien altså er drevet af de kulbrinteforbindelser, som du (måske uforvarende?) advokerer fuldstændig ureflekteret for. Kan vi skifte til en CO2-fri energiform eller lagre CO2 effektivt, er sagen naturligvis en anden. Naturvidenskaben har utvivlsomt en beskeden forståelse for økonomiens forskellige filosofiske eller“Methodenstreit”-mæssige anskuelser, men at overse eller benægte denne simple mekaniske sammenhæng er ganske enkelt forkert. Og det er langt, langt, langt mindre kompliceret at lave forudsigelser omkring denne typer sammenhænge, end det er at lave økonomiske prognoser over samme tidsskalaer.
Jeg tror snarere, at sagens kerne er, at vi “alarmister” – og måske naturvidenskaben generelt – har et andet forhold til tidsskalaer og en mindre sikker tiltro til, at menneskelig opfindsomhed nødvendigvis vil ændre hvadsomhelst til det bedre, uanset de fysiske betingelser. Hvis man anvender de almindelige økonomiske diskonteringsfaktorer på 3-5% for investeringer, der først for alvor forventes at vise deres værd indenfor 75-200 år, vil næsten en hvilken som helst investering her og nu jo være ufordelagtig. (Dette ved du formentlig alt om). Disse diskonteringsfaktorer giver sikkert mening i regnestykker over individers pensionsopsparing, anskaffelser af tekniske hjælpemidler i husholdningen, investeringer i fast ejendom og sligt. Men de fænomener, man ser i f.eks evolutionsbiologiske DNA-analyser eller klimaforandringer, foregår over skalaer med en helt anden horisont – men det bliver de ikke mindre reelle og konkrete af. En forudsigelse a la økonomi baseret på kulbrinteforbindelser, som du skitserer det) =mere CO2 i atmosfæren = mere opvarmning betragter jeg som relativt uproblematisk over tidsskalaer på 70-100 år, som for økonomer er uoverskueligt lange. En standardøkonomisk cost-benefit analyse over så lange tidshorisonter er derimod næsten meningsløs sammenholdt med noget helt andet, der giver gevinst her og nu. Tror du selv på, at f.eks Lomborgs tal for økonomien om 100 år (som han sædvanligvis fremsiger fuldstændig uden usikkerhed) repræsenterer reelle omkostninger/fordele?
Du har naturligvis ret i, at mange gamle socialister har fundet en ny utopi i klimaspørgsmålet, da den gamle brast. Men igen: Det er virkelig meget dumt af dig og at jer klassisk liberale skeptikere, at I som regel stopper jeres analyse der (og konkluderer, at klimaproblematikken så nok også vil gå over på samme måde, som da socialismen brød sammen). For der er massevis af seriøs økonomisk kritik af Lomborg-lignende cost-benefit-analyser i miljøpolitikken og massevis af naturvidenskabelig evidens for problematikken i store klimaændringer, som ikke på nogen måde er motiveret af socialistiske utopier. F.eks endte Poul Harremoes, som Karl-Iver fremhæver, jo faktisk med at trække sig i protest, undsige stort set hele Bjørn Lomborgs arbejde og skriver under på støtteerklæringer til UVVU. Jeg har uhyre svært ved at se ham som utopiker.
@ Karl Ivar
Jeg kan kun vise løsninger på det som jeg forstår og har sat mig ind i. I mit tilfælde vil det gælde sikkerhedsspørgsmålene hvor jeg har påvist at de fleste ideologiske antageler kan aflives.
Her ser jeg endnu en diskusion, hvor du f.eks. systematisk afviser at der overhovedet er problemstillinger, vi bør eller er nødt til at addressere.
Mit primære spørgsmål er til dig omkring mekanismer som aktiverer innovationsprocessen hvis markedets prismekanisme ikke fungerer (negative eksternaliteter) eller fungerer (for) langsomt (udvikle alternativer tidligere end at vente til man har fjernet den sidste bid af en ressource).
En del af den sådan diskussion ville selvfølgelig afvise “drakoniske tiltag” for problemer som ikke er verficerbare – men du er formentlig enig i at man nok skal gøre ret meget for f.eks. at forhindre kunstigt frembragte og stærkt smitsomme og dødelige virua i at spredes – herunder stærkt begrænse hvad man MÅ?
Hvad synes du f.eks. om CO2 kvoter?
Karl-Iver,
du skrev:
Som du skriver det, er det eneste, nogen kan konkludere af dit udsagn her, at der eksisterer nogle ærlige modellører, der på baggrund af 10 års manglende opvarmning vil justere usikkerheden på CO2-følsomheden fra 1,5-4,5 til -1,5 til plus 6 grader.
Og hertil kan jeg kun gentage, at
a) Temperaturtrenden de sidste 10 år i GISS (det eneste heldækkende globale datasæt) er +0,19 C
b) disse “ærlige modellører” tror jeg udelukkende eksisterer i din egen fantasi
c) der er i hvert fald ingen, end ikke Richard Lindzen, der har argumenteret for et nedre interval på -1,5C, og ejheller for 0. Lindzen siger selv ca. 1C i sine teoretiske videnskabelige publikationer, mens han siger 0,5C i offentligheden og på de rejser, hvor Exxon og Western Fuel betaler ham for at levere ekspertudsagn, og hvor han er fri for ubehagelige krav til sammenhængende argumentation og udregninger –
– men uanset om man af for mig uklare grunde måtte vælge at tro på enten Richard Lindzen eller Richard Lindzen, er det i hvert fald langt fra din nedre grænse. Det tætteste, man kommer på seriøse påvisninger af negativ feedback, finder frem til en følsomhed på 1,5-1,6 grader.
Dine -1,5C er simpelthen helt hen i vejret, og du ved formodentlig ligeså godt som jeg, at du har trukket dette tal helt ud af den blå luft. Og den slags synes jeg rent ud sagt, at du skulle tage at vænne dig af med, hvis du vil tale om saglighed og ærlighed eller generelt tages alvorligt fremover.
Stephan E.
Jeg benægter ikke, at klima er en seriøs diskussion. Men jeg fastholder, at der ikke nogen teknologiske begræsninger for, at vi kan forsyne mindst 10 milliarder mennesker med rigelig energi, mad og råvarer.
At vurdere CO2 kvoter er jo lidt uden for mit bord. Umiddelbart lyder det da som en god løsning. Erfaringerne med SO2 cap-and-trade i US har været meget positive. Og det burde da teoretisk medføre, at man plukker de lavthængende frugter først (besparelse f.eks.) i stedet for ekstremt dyre løsninger som bølgeenergi. Når man tøver, er det vel fordi, CO2 er en væsentlig mere kompleks problemstilling end SO2, idet der er tvivl om størrelsen af CO2’s betydning og en evt. opvarmnings skade/nyttevirkning i forhold til omkostningerne ved CO2 reduktionen.
CBH
Jeg fastholder, at IPPC kan tage fejl af både CO2’s, solens og havets indflydelse på temperaturen, og at temperaturen derfor godt kan falde over de næste hundrede år.
Man bør vise alle målinger, ikke kun GISS, og tilsammen viser de stagnerende temperatur siden 2000.
Dette er jo erkendt af klimamodellørerne:
http://videnskab.dk/content/dk/miljo_natur/global_opvarmning_udsat
Men er selvfølgelig ikke, som der står i artiklen et argument for, at der ikke er en klimaændring igang. Dertil er tidsserien for kort. Det er dog påfaldende, at modellørerne godt kan finde en naturlig forklaring, når temperaturen stagnerer, medens det kniber mere, når temperaturen stiger.
Harremoes synspunkter på Lomborg, har ikke noget at med gøre han entydigt – og med baggrund i sin centrale ingeniørvidenskabelige viden – nedgjorde World3 modellens simplistiske sammenhæng mellem forurening og dødelighed på IDA mødet.
Lige en til link om temperaturen de seneste år:
http://www.metoffice.gov.uk/corporate/pressoffice/2009/global_temperatures_09.pdf
De engelske meteorologer/ modellører anerkender temperaturstagnationen, mener godt deres modeller kan forklare denne stagnation og skriver så:
“The simulations rule out (at the 95% level) zero trends for intervals of 15 yr or more, suggesting that an observed absence of warming of this duration is needed to create a discrepancy with the expected present-day warming rate.”
Dette er videnskabeligt udsagn, idet det gør det muligt at falsifiere CO2 hypotesen. Hvis vi stadig om 5 år har 0-trend, er CO2 hypotesen falsifieret på 95 % niveau.
@ Karl-Iver
Du “fastholder” ikke noget som helst; du kommer med en helt ny påstand, som overhovedet ikke hænger sammen med den påstand, jeg kritiserer.
Selvfølgelig kan forskningens hovedstrøm tage fejl, så vi kan se afkøling over de næste 100 år (jeg ville dog personligt ikke sætte en flaske hyldeblomstsaft på højkant på dette) –
– men det var bare ikke den påstand, du kom med, vel? Og nu snakker du ikke om 10, men om 7-8 års manglende opvarmning, ligesom du bringer en (udmærket) henvisning til Knight & co., der kan fortælle, at der ikke er grund il at revidere modellerne, før vi har mindst 15 år helt uden stigning.
Så hvordan hænger det på nogen måde sammen for dig i forhold til din påstand, at 10 års manglende opvarmning rykkede CO2-følsomhedens mindsteværdi helt ned på -1,5C? Og hvem er de “ærlige modellører”, du henviser til, der allerede nu vil nedjustere ? Det er tydeligvis ikke Knight & co.
Hvorfor egentlig ikke bare trække din påstand samt dine formodentlig fiktive “ærlige modellører” tilbage?
P.S. Følsomheden kan godt udledes empirisk helt uden modeller, hvis du er mere tryg ved empriske studier. Resultatet er ikke meget anderledes ifht., modellerne.
@ Karl Ivar
“Men jeg fastholder, at der ikke nogen teknologiske begræsninger for, at vi kan forsyne mindst 10 milliarder mennesker med rigelig energi, mad og råvarer.”
Enig, vi kan stable mange mennesker i små bure, brødføde dem med kunstig “rummad” og reducere energiforbruget til et minium. Så galt går det næppe
Men
.. men skal passe alvorligt på hvis der er tale om en “boble”, hvor man igen misbruger fortiden til at påstå om fremtiden.
.. det forhindrer ikke alvorlige ubalancer som f.eks. de forrige års enorme prisstninger på råvarer og fødevarer fordi man ikke addresserer problemstillingerne i tide. Der vil forekomme endog kraftige døk i levestandard og nød som skyldes forhold som folk selv har en chance for at addressere. Jeg taler ikke for positive rettigheder her, men om at addressere innovationsudfordringerne i tide.
.. det vil på ingen måde sikre mod tiltagende social uro fordi folk ikke vil acceptere konsekvenserne i nedadgående retning – og det vil være tabere, mange tabere hvis slagsmål om ressourcer er tiltagende.
.. det forhindrer ikke at nogen problemer ser endog meget alvorlige ud såsom f.eks. fremvækst af multiresistente bakterier og kroniske sygdomme som er en enorm belastning af sundhedssystemerne i mange lande.
.. din tilgang er ansvarsforflygtigelse. Det er den nemme holdning om at “nogen” tager sig af problemerne uden at erkende at det bliver vanskeligere og vanskeligere.
Min pointe er ikke noget naiv socialisme og advokering for planøkonomi som standardliberale økonomer vil høre af det ovenstående.
Min pointe er at vi ikke forstår markedsprocesserne godt nok til at kunne ignorere imperfektionerne akkumulere. Von Mises tilgange har forudsætninger som er under enormt pres og mange steder kræver hjælp for at markedskræfterne kan fungere.
Alene det forhold at teknologiske standarder gør det muligt at opretholde karteller ved tvang trækker et tæppe væk under Von Mises medmindre man begynder at stille krav til teknologiske standarder skal være åbne og “teknologi-neutrale”, dvs. man skal standardisere på 2 niveauer – på problemniveau (en “betaling”) og på teknologi-niveau (et “dankort” eller et “kontantbevis”) og nedbryde de allerede stærkt udbredte kartelmekanismer som f.eks. PBS holder fast i.
Jeg fandt denne artikel om negative eksternaliteter som nok – som forventet – slår på at det arbitrære aspekt af indblanding betyder at man foretrækker andre løsninger såsom sociale interaktioner,
Men samtidig efterlader artiklen spørgsmålet uacceptabelt åbent når tredjepart som det går ud over ikke har nogen mekanismer eller rettigheder som kan gennemtvinge en forhandling.
http://mises.org/freemarket_detail.aspx?control=367