Mediernes hukommelse synes at være kort, hvilket sikkert er nådigt. Men her på bloggen har vi en monoman interesse for visse emner, hvilket vil fremgå af det følgende.
Vi starter med Plame. Bedst som I troede, at sagen var færdig, blev der nemlig afholdt et seminar, hvor man tyggede lidt på sagen, der mere end så mange andre aktuelle sager har vist, hvor elendige de almindelige medier (MSM) er til at dække en sag fair, og hvor håbløse de er til simpel kildekritik.
Det var som bekendt Robert Novak, der “afslørede”, at fru Wilson (f. Plame) arbejdede i CIA. Han citeres nu for følgende udtalelse (hele historien ligger her):
Columnist Robert Novak said Saturday Ambassador Joe Wilson did not forcefully object to the naming of his CIA operative wife, Valerie Plame Wilson, when Novak spoke to him prior to the publication of a column that sparked a federal investigation and sent White House aide I. Lewis Scooter Libby to jail.
He was not terribly exercised about it, Novak said.
Instead, Wilson focused on not being portrayed as simply an opponent of the Iraq war. Wilson also stressed that his wife went by his last name, Wilson, rather than Plame, Novak said.
Nu er Novak jo part i sagen, så hans udtalelser skal tages med et gran salt. Men påstanden om, at Wilson i begyndelsen ikke var optaget af at fremstå som markant anti-krigs kritiker, passer faktisk med det konstaterbare forhold, at Wilson var ganske tilbageholdende med sin kritik i sin første op-ed i NYT. Det var først, da de mere gakkede dele af anti-krigsbevægelsen straks ophøjede ham til helt, at han gik fra koncepterne og begyndte at lyve for alvor. Og det var først, da hans løgn blev afsløret i senatets rapport om pre-war intel., at han og vennerne i CIA fik travlt med at påpege den frygtelige afsløring af fru Wilson som hemmelig agent som det egentligt interessante i sagen. Og den vinkel købte medierne and how.
Tja, det er endnu et søm i kisten til troen på, at afsløringen var en nøje planlagt del af et nedrigt komplot. Men det vil sikkert ikke påvirke konspirationsfanatikerne.
Man kan undre sig over, hvorfor store dele af anti-krigsbevægelsen har haft brug for disse myter. Hvorfor har man så ihærdigt hævdet, at det hele bare var løgn og “it’s all about oil” trods tonsvis af rapporter og undersøgelser, der afviser det?
Roger L. Simon, der efter eget udsagn er venstreorienteret (efter amerikansk standard, men alligevel), og dermed sårbar over for beskyldninger om at være – uha, uha – neo-konservativ, har beskæftiget sig med et spørgsmål, som dukker stadig hyppigere op, formodentlig som reaktion på, at projektet i Irak synes at ende godt. Spørgsmålet er: Why do they hate the neo-cons? Her er slutreplikken, men læs resten her:
I know I have suffered from that and, I am ashamed to say, have responded in kind on occasion, sometimes also unfairly. Where we go from here in this battle I dont know. But have some sympathy for the neocons. They may be under attack currently, but if we do actually win in Iraq, as now seems a possibility, for them there will be Hell to pay.
Simons forklaring er, at venstrefløjen og dermed de fleste journalister har haft eneret på idealisme. Denne idealisme lå bag Bush-doktrinen om at sprede demokrati for at hive Mellemøsten ud af Middelalderen og dermed udtørre den sump, hvor terroristerne udklækkes. Denne idealisme kan man støtte eller være imod (jeg er stadig for), men den er helt klart det bærende bag indsatsen i både Afghanistan og Irak. Og det kan venstrefløjen ikke klare, da de ikke har det intellektuelle mod til at begrunde deres modstand, hverken med realistiske argumenter, f.eks. “irakernes forhold rager os en papand”, eller med ærlige argumenter, f.eks. “vi vil aldrig deltage i en krig uanset dens mulige idealisme eller berettigelse, hvis vi skal kæmpe sammen med USA”. I stedet må de nøjes med at hævde, at der slet ikke var nogen idealisme, og at det hele bare var løgn og handlede om olie.
Simons tilføjer, at nu, hvor de ikke kan bruge deres gamle mærkesag idealismen og spredning af menneskerettigheder, har de i stedet gjort global opvarmning til deres nye erstatningsreligion.
Hmm, når man tænker på, hvor ukritisk begejstret de er for Al Gore, så synes Simon at have ramt noget centralt. Global opvarmning har det hele for vores berøvede ex-marxistiske venner: løfter om dommedag, fordi det bestående samfund er så ækelt materialistisk, og puritansk afholdenhed som vejen til frelse. Amen. Jo, Simon har muligvis fat i noget der.
Al Gore, miljøprædikanten, der ikke længere er Al Bore, præsidentkandidaten, blev omtalt i en tidligere posting. Husker I historien? Hans katekismus bog, An Convenient Unconvenient Truth, blev uddelt i de engelske skoler, men en far anlagde sag og fik rettens ord for, at bogens mere spændende dele havde en ret løs videnskabelig fundering. Her er en llille opfølgning, der opremser manglerne ved Gores bog. Gider nogen give Connie et praj?
Vi slutter i det uhyggelige hjørne. Da indsatsen i Irak fejrede en af sine største successer, den massive valgdeltagelse, som viste irakernes opbakning bag demokratiet, hvilket førte til den første folkevalgte regering, valgte en række MSM at fokusere på, at amerikanske soldater skulle have begået en massakre i Haditha.
Dækningen var allerede den gang noget tvivlsom, og vi kom derfor med en spådom. Hvis der virkelig var sket en massakre, ville MSM sikkert dækker retsforfølgningen af de amerikanske soldater nøje, for den amerikanske hær forfølger den slags forbrydelser, og MSM elsker at svælge i det. Hvis det derimod viste sig at være en and på linje med “Jenin-massakren”, som MSM også ukritisk var hoppet på og aldrig rigtig indrømmede, ville det nok blive en opgave for blogs.
Og sørme om det ikke lader til at holde stik. Her er et uddrag fra ABC News (og nej, det er ikke de væmmeligt ensidige fyre på FOX, men de troværdige fyre fra MSM) og her er resten af historien.
It was called the Haditha massacre: 24 Iraqis killed and four Marines charged with murder. But now the case against those Marines appears to be falling apart.
The investigating officer in the case recommended Wednesday that the most serious charges be dropped. If the officer’s recommendation is accepted — and it usually is — nobody will face murder charges in connection with an incident that left 24 Iraqis dead.
En af anti-krigsbevægelsens frontfigurer, demokraten John Murtha, viste sit værd ved straks efter, at historien blev lanceret, at udpege de implicerede soldater som krigsforbrydere. Det synes at være ret udbredt på den fløj, at vores fjender skal have en fair rettergang og beskyttet deres menneskerettigheder, men ikke vores egne soldater. De kan beskyldes for de værste forbrydelser uden skyggen af bevis og uden rettergang og dom.
En af de marinere, som Murtha havde sværtet, forsøgte for nyligt at sagsøge ham for bagvaskelse, men blev afvist, da Murtha som politiker har udvidet ytringsfrihed. Det er godt, jo det er, det er godt, at folk som Murtha har ytringsfrihed, fordi der er soldater som ham marineren, der sætter deres liv på spil for at beskytte den.
Og blot for at undgå en overbelastning af kommentarspalten ndf., s
å lad os slå fast, at ua
nset udfaldet af sagen, så døde der civile irakere den dag. Det er trist. Men pointen her er, at det er endnu mere trist og i en mediemæssig sammenhæng direkte uansvarligt at beskylde vores soldater (ja, amerikanske soldater er også vores) for forbrydelser, hvis de ikke har gjort det. En massakre er en forbrydelse, hvor man bevidst mejer folk ned. Det viser sig nu, at drabene fandt sted under kamp. Dækningen af Haditha har dermed ikke levet op til de mindstekrav til fair dækning, som man bør kunne stille til vores medier i en tid, hvor vores soldater sætter livet på spil.
Jeg tjekkede lige InfoMedia for at se, hvordan medierne så har behandlet denne sag, som de tidligere præsenterede som en krigsforbrydelse. Berlingske har ikke omtalt udviklingen en eneste gang, og det var den avis, der i sin tid rydede forsiden for at bringe historien. Den eneste historie, ja den eneste, er fra Politiken. Her er overskriften (Pol 6/10 07):
Delingsleder kan slippe for tiltale efter Irak-massakre
Soldaterne kan åbenbart aldrig slippe for den dom, som MSM har givet dem. De har lavet en massakre, uanset om de ikke bliver dømt. De var jo nok skyldige alligevel.
Journalisterne insisterer på, at indsatsen i Irak har været en fiasko. Og de har ret, men de burde jo også vide det. Mediedækningen har virkelig været en fiasko.
Hermed er vi ved enden af Memory Lane for denne gang. Vi fik hilst på en række gamle kendinge: Plame, Al Gore og Haditha. Det var emner, der blev behandlet indgående i MSM. Men det er pudsigt, at deres interesse ophørte, da sagerne udviklede sig på en anden måde end forudset. Så blev de glemt.
Men glemmer du, så husker jeg det ord for oooord….
Glimrende opsummering/opfølgning med mange gode pointer – tak for dén! 🙂
Limagolf.Jeg er for så vidt enig med dig, både hvad angår den geopolitiske interesse og at irak-krigen ikke handlede om “blood-for-oil”.Men hvad angår Congo og Burma m.fl., så er der vist ingen af disse lande der har (eller har haft) noget avanceret våben-program, og ingen af dem der har gjort brug af masse-ødelæggelsesvåben.Ligeledes udgør hverken Congo eller Burma en trussel mod deres nabostater (nabostater der måske er venligt-sindede overfor usa/vesten) – hvilket er ulig de historiske erfaringer med Saddams regime.Derimod har usa jo også et anstrengt forhold til Nordkorea, der som bekendt leger med udvikling af atom-våben.Al amerikansk udenrigspolitik er ikke nødvendigvis drevet af olie-baserede geopolitiske interesser.
Hvad Gore angår,Du skriver:” Hans katekismus bog, An Convenient Unconvenient Truth, blev uddelt i de engelske skoler, men en far anlagde sag og fik rettens ord for, at bogens mere spændende dele havde en ret løs videnskabelig fundering. Her er en llille opfølgning, der opremser manglerne ved Gores bog. Gider nogen give Connie et praj?”Kunne du ikke lige skrive lidt mere om, hvad det er retten sagde noget om? Såvidt jeg kan forstå, handlede det mest om, hvorvidt Gores udsagn gennem hele filmen kunne finde støtte i konsensus som udtrykt i IPCC. Den overordnede vurdering her var, at der klart VAR en sådan støtte. Der var så ni af de af anklageren fremhævede punkter, som forsvaret blev bedt om at forholde sig til, hvor der var uklarhed om hvorvidt Gore overfortolkede eller dårligt fremstillede IPCC-rapportens konklusioner. Rettens vurdering var altså, igen, at der VAR støtte til filmen som helhed, men ni punkter hvor der MÅSKE kunne være tale om, at der skulle tilskrives bemærkninger og præciseringer til det materiale, der udsendes med filmen i overensstemmelse med IPCC-rapporten. Tim Lambert har en nøjere gennemgang af sagen på http://scienceblogs.com/deltoid/2007/10/an_error_is_not_the_same_thing.phpKavære han tager fejl, men kunne du så ikke komme med en lidt mere præcis udlægning, der tager højde for og svarer den kritik, han kommer med? Så til det med Irak/Afghanistan:Mener du, at de der væmmelige forbenede venstreorienterede, der aldrig vil tage ansvar, altid vil brokke sig og aldrig-aldrig vil gøre noget sammen med republikanerne har haft samme indstilling til Afghanistan og Irak?Det mener jeg ikke der er belæg for. Der har været en voldsom modstand mod krigen i Irak, hvor der var en meget bredere opbakning til den i Afghanistan, også blandt venstreorienterede og folk på midten. Et argument, blandt mange, imod krigen i Irak har netop været, at man pga. af Irakkrigen blev nødt til at tage ressourcer fra krigen i Afghanistan, og dermed svække vore styrker der. Dertil kommer selvfølgelig kerneargumentet, at Osama Bin Laden, som havde angrebet mål i Vesten og måtte formodes at gøre det igen, var højt på strå i og støttet af Afghanistan.
Tak, Mr. Law, for at lægge mange gode tråde ud. Jeg er enig i hver og en, og er pt ved at arbejde mig igennem Roger Simons romaner. De beskriver, omend tildels ubevidst, en interessant politisk dannelsesrejse.Der er dog en af dine og Hr. Simons betragtninger, jeg kun delvist er enig i, nemlig årsagen til at klimadebatten er skudt frem som en religion. At den er det, er vi enige om. Men jeg tror katalysatoren er en anden end udfordringen fra islamisk fascisme. Jeg tror snarere, at den rigtige årsag er fremkomsten af internettet/New Media som et alternativ til MSM. Politikerkasten kan ikke tåle, at menigheden ikke længere sidder andægtigt foran deres prædikestol, og skruer derfor op for dommedagsretorikken.Et forhold, der efter min mening underbygger dette, er, at man slet ikke er indstillet på at diskutere teknologiske/markedsbaserede løsninger. Den eneste vej til frelse er gennem forsagelse af alle alternativer til bodsgang under præsteskabets ledelse.Lad os i den ånd bede til, at Al Gore får Nobels Fredspris senere i dag. Hvis han gør, er han vel tvunget til at stille op i ’08. Og det vil kunne fucke demokraternes proces totalt!
-> #2:Der er vel intet til hinder for, at der kunne være FLERE ‘katalysatorer’ – går jeg ud fra!(?)
“Hvorfor har man så ihærdigt hævdet, at det hele bare var løgn og “it’s all about oil” trods tonsvis af rapporter og undersøgelser, der afviser det?”Kan du nævne en eneste “rapport” der dokumenterer er Irak-krigen ikke har noget med olie at gøre? Og at den ikke er født på baggrund af overdrivelser så store at det vil være svært at kalde dem andet en løgn?Næppe.Vesten er i Irak, og ikke Congo, fordi Irak sidder på en masse olie. Det er den eneste grund til at vi i Vesten bruger nogen tankekraft på Mellemøsten overhovedet.Det betyder naturligvis ikke at USA (og vi selv) er i Irak for at skrabe penge til os, sådan “blood for oil” agtigt, tværtimod. Men vi ville ikke være hvis ikke Mellemøsten havde olie. Wolfowitz sagde det selv før krigen.Mht. begrundelserne for at starte krigen, handlede de entydigt om masseødelæggelsesvåben. Ja, jeg ved godt man kan finde få, enkelte citater fra højtstående amerikanske politikere og embedsmænd der nævner demokrati o.l. Men langt, langt hovedparten af argumentationen gik på at Saddam havde(!) masseødelæggelsesvåben og havde(!) programmer til at lave flere. Læs Bush’ State of the Union tale fra 2003, det tætteste vi kommer på en egentlig krigserklæring. Over 80% af afsnittet om Irak omhandler masseødelæggelsesvåben. Og ja, jeg har talt efter!Se, det i sig selv betyder ikke at man lyver. Det tror jeg såmænd ikke de gjorde. Man kan godt handle i god tro og stadig tage fejl.Men Bush m.fl. handlede ikke i god tro. De fremhævede hver en lille ting der “påviste” masseødelæggelsesvåben, uanset hvor ringe og utroværdig en kilde det kom fra. Samtidigt latterliggjorde hver en kilde, uanset hvor troværdige den var, der kom i vejen for projektet (hertil regner jeg ikke nødvendigvis Wilson).Disse hhv. over- og underdrivelser har en skala der gør at man ikke kan snakke om god tro i Bush administrationen. Det betyder ikke at de løj i snæver forstand, de havde jo “Kilder”, unaset hvor utroværdige, de kunne citere. Men deres generelle uvederhæftighed kommer meget tæt på løgn. I hverfald var der tale om så massive overdrivelser at man ikke kan tale om at de handlede i god tro.Man kan jo vende det om: havde Novak lækket hele Plame-er-gift-med-Wilson historien hvis IKKE Wilson havde skrevet sin moderate, aldeles korrekte op-ed i NYT?Næppe.Og så tror jeg ikke Wilson blev Bush-fjendsk fordi han blev omklamret af krigsmodstanderne, men fordi han netop var blevet udsat for et lavt peronangreb fra samme Bush-administration. Desværre gjorde det Wilson utroværdig, men det er en anden historie.Nå, nok om det. Jeg kan næsten ikke vente på de kommende føljetoner om den store Dolkstoss Legende højrefløjen i USA er ved at bygge op./Limagolf
@ LimagolfDu skriver “Kan du nævne en eneste “rapport” der dokumenterer er Irak-krigen ikke har noget med olie at gøre? Og at den ikke er født på baggrund af overdrivelser så store at det vil være svært at kalde dem andet en løgn?”Selvfølgelig kan han ikke det. Ligesom du ikke kan finde noget der minder om en “rapport” der dokumenterer at det handlede om olie!Man kan imidlertid finde masser af grunde til at tro at det ikke handlede om olie…Man kan også finde grunde til at tro at det handlede om olie…Og så er spørgsmålet: Hvad er der “gode” grunde til at tro på? Hvis du kan præsentere 3 “gode” grunde til at tro at Irak-krigen “handlede” om olie så er du en hård nyser der kan noget ingen andre kan. Er du en hård nyser?
Farcen er komplet. Al Gore og IPCC har fået Nobels ” Fredspris” Herre Jemini!!
“Er du en hård nyser?”Are you talking to me?! ARE YOU TALKING TO ME?!:-)1) Mr. Law hævder at der findes “tonsvis af rapporter og undersøgelser” der afviser krigsmodstandernes påstande. Dem vil jeg gerne bare se. Det er ikke noget jeg har fundet på, det er Mr. Law der selv fremdrager dem.2) Jeg har jo netop skrevet at Irak krigen ikke handlede om “blood for oil”!Men I mine øjne behøver man dog ikke tykke rapporter for at kunne se at den eneste interesse Vesten har i Mellemøsten er olie. USA står f.eks ikke på nippet til at invadere Congo eller Burma. Irak ville være os et inderligt uinteressant land hvis ikke det havde olie.Med andre ord: vores geopolitiske interesse i Mellemøsten er olie, ikke demokratifremme.Det går det nemlig ualmindeligt skidt med. F.eks. USA har netop foræret højdespotiske Saudiarabien for 20 milliarder dollars våbenstøtte. Hvis du kan finde på en anden forklaring end vestens geopolitiske interesse i olie, er du velkommen til at lancere den her. Demokratifremme bliver i hvert fald svær at bruge når det gælder Saudiarabien! De ender konsekvent lavere på the Economists liste over diktaturer end Iran. Og de er vist nok onde.Derfor kan vores konkrete grund til at gøre en konkret ting i Mellemøsten være noget andet end olie. Men vi ville overhovedet ikke gøre noget i Mellemøsten, hvis ikke olien var der i første omgang./Limagolf
“Men hvad angår Congo og Burma m.fl., så er der vist ingen af disse lande der har (eller har haft) noget avanceret våben-program, og ingen af dem der har gjort brug af masse-ødelæggelsesvåben.”Næh, men det har Pakistan, de har endda ekspoteret atomhemmeligheder, og er mig bekendt stadig vores venner. De huser tilmed Osama og gør meget lidt for at rydde op i deres egne grænseregioner!Og så er der lige det at dengang Saddam brugte masseødelæggelsesvåben var han vores ven! Det holdt han op med at være da han invaderede Kuwait. Noget vi ville have været tordnede ligeglade med hvis ikke Kuwait havde haft olie. Vi var ligeglade så længe han gassede sine egne kurdere med udstyr solgt af os selv.Lige pludselig blev Saddam set som en destabiliserende kraft i Mellemøsten (=ikke så godt Saddam). Siden da er tingene gået sin skæve gang.Kort og godt er vi ligeglade med masseødelæggelsesvåben hos “vennerne”, dvs. despostiske regimer der ikke er åbentlyst anti-vestlige og ikke rokker med båden.Masseødelæggelsesvåben er kun et problem det øjeblik de findes i hænderne på folk der destabiliserer en region vi har en stor strategisk interesse i at holde rolig. Og vores strategiske interesse i Mellemøsten baserer sig 100% på olie og ikke som mange ellers tror på deres store produktion af dejlig kameluld.At så vores forsøg på at holde Mellemøsten roligt har medført despoti med medfølgende uroligheder er vist historiens sarkastiske kommentar til Vestens arrogance.For slet ikke at tale om Lilleasien, men det må vi tage en anden gang./Limagolf
P.S. i dag kræver et masseødelæggelsesvåbenprogram kun et par begavede gymnasieelever (helst mat-fys-kem, men mindre kan også gøre det) og en Matas.
Limagolf:”At så vores forsøg på at holde Mellemøsten roligt har medført despoti med medfølgende uroligheder er vist historiens sarkastiske kommentar til Vestens arrogance.”Her er det vigtigt at understrege endnu engang at det er vestens arrogance (og tør man sige fæle racisme) der er ansvarlig for mellemøstens triste situation. Hvem ellers kunne man da gøre ansvarlige ?????
Limagolf:Tak for dine indlæg. Du kunne selvfølgelig for at være punditokratpolitisk korrekt og sige “har været medvirkende til” fremfor “har medført”, men din pointe er rigtig.Superman:Ville du acceptere pointen, med denne mindre nuancering? Eller er det under alle omstændigheder noget værre slemmerbasse-pinko-skidt at pointere, at vi selv har haft og har et medansvar?
ad 12″Her er det vigtigt at understrege endnu engang at det er vestens arrogance (og tør man sige fæle racisme) der er ansvarlig for mellemøstens triste situation. Hvem ellers kunne man da gøre ansvarlige ?????”Jeg er sikker på at demokrati ikke var vokset frem af sig selv i Mellemøsten. Men vi i Vesten er medansvarlige i den nuværende situation. Vi sælger militært isenkram til enhver despot der ser ud som om han vil håndhæve status quo; Isenkram der ofte bliver brugt til brutal undertrykkelse af de lokale befolkninger, der ofte kun har islamiske ekstremister som talerør mod tyrannerne (demokraterne sidder i fængsel).Hvis de indfødte drister sig til at vælge personer vi ikke kan lide, yder vi indimellem bistand til despoter der kan afhjælpe den situation, se eksempelvis Mossadegh regeringen i Iran.Nej, demokrati var nok ikke opstået spontant i Mellemøsten, men vi har heller ikke gjort det helt store i at hjælpe det til at opstå. Tværtimod har vi støttet meget brutale kræfter, først i vore kamp mod kommunismen, derefter i vores kamp mod islamismen. Begge disse samfundsmodeller er naturligvis også brutale, men der er da ingen grund til at hjælpe folk som Saddam (præ 1990) Mubarak, Niazov (nu afdød, heldigvis), Sauderne, osv.Faktisk er de eneste ikke-vestligt støttede lande i Mellemøsten og Centralasien Syrien og Iran. Alle de andre handler med og får i et vist omfang hjælp fra os i Vesten.Vi kan gøre to ting:1) prøve at reformere diktaturerne2) trække vores, stort set uforbeholdne, støtte tilbageVi i Vesten har valgt den tredje mulighed: at fortsætte som hidtil med at støtte de styrer vi tror giver støst stabilitet.Skod./Limagolf
@ Travis BickleOk – jeg var for hurtig og tog dig til indtægt for at være oliekrigstilhænger…Men selvfølgelig var demokrati ikke en geopolitisk årsag – Af den simple årsag at demokratiskabelsen ikke henføres til geopolitiske overvejelser (nu lyder jeg meget selvsikker men er egentlig lidt i tvivl – hører demokrati til geopolitik?)@ Tranedu skriver at invasionen af Irak var ulovlig – og jeg ved jo at du er et omhyggeligt menneske – kan du ikke lige poste nogle links til FN-sider der bekræfter din påstand? For sidst jeg tjekkede kunne jeg ikke finde nogle dokumenter/afgørelser eller lignende der bakkede din påstand op?
trane; Lad være med at fornærme vores intelligens, gider du? Du ved jo udmærket hvad indvendingerne er mod En Ubekvem Sandhed. Mr. Law linker til sit oprindelige indlæg, der igen linker til Daily Mail, og siden du tilsyneladende ubesværet fandt frem til Tim Lambert lille fimsede aktivistside, må du også være faldet over de snesevis af avisartikler der omhyggeligt gennemgår de fordrejningerne nogle af os har påpeget i langt tid, og som nu anerkendes af en dommer efter han har vurderet parternes argumenter. Alligevel står du tilsyneladende helt uforstående overfor hvad problemet dog kan være med Al Gores velorkestrerede medieshow. Mr. Law skriver det ellers ganske smukt, enkelt, og letforståeligt: “en far anlagde sag og fik rettens ord for, at bogens mere spændende dele havde en ret løs videnskabelig fundering”Dér. Bingo! Hvad forstår du ikke i den sætning? Fundamentet for Al Gores egentlige mission at få dig og andre svagpissere til at ligge søvnløs om natten af frygt for hvad der sker hvis ikke straks I melder jer ind i sekten finder ingen støtte i din ellers højtbesungne ‘videnskabelige konsensus’. Det er ganske vist ingen hemmelighed for os der rent faktisk gider at læse primærlitteraturen, men nu er dette hjerteskærende simple faktum i det mindste kommet i cirkulation…uden tvivl til din & andres store irritation. Stadigvæk ikke med? Ok, hér er lidt mere førstehjælp så: Al Gore tager, ganske som Jehovas Vidner, udgangspunkt i nogle simple & banale facts ikke en kæft bestrider, og ekstrapolerer, fortier, og fordrejer, indtil det ser ud til at også druknende isbjørne, vandstandsstigninger, orkaner, malaria, artsuddøen, og alt muligt andet hysterisk dommedagssnak, tilsvarende er hævet over videnskabelig debat. Elegant, dygtigt, professionelt bevares! men aldeles uhæderligt. Keine hexerei, nur behändichkeitUd over forsøget på at spille fatsvag på den nuttede måde, er du også lettere løgnagtig i dit kluntede forsøg på at kommentere dommer Burtons dom. Du fremstiller det som om han er ganske vag i sprogbruget i relation til de 9 kritikpunkter af En Ubekvem Sandhed og skulle benytte sig af ord som ‘måske’. Intet kunne være mere forkert: 1. “not in line with the scientific consensus”2. “There is no evidence”3. “it is very unlikely”4. “the two graphs do not establish what Mr Gore asserts”5. “the scientific consensus is that it cannot be established”6. “the evidence remains insufficient to establish such an attribution”7. “there is insufficient evidence to show that.”8. “it plainly does not support Mr Gore’s description”9. “separating the impacts of climate change-related stresses from other stresses, such as over-fishing and polluting, is difficult.”Ikke eet eneste ‘måske’, men derimod masser af ‘no’, ‘not’, ‘unlikly’, ‘insufficient’ og ‘cannot’. Dette er ifølge dommer Burton tilpas graverende til, at En Ubekvem Sandhed ville være et brud på 406 & 407 i undervisningsloven, med mindre eleverne i det medfølgende materiale, og af lærerne, gøres opmærksom på disse forhold, og som resultat heraf er der nu udarbejdet nyt følgemateriale. Det er ganske klar tale, der står i skærende kontrast til din hændervridende gang apologi. Du kan nu komme tilbage som den knevermikkel du tydeligvis er, og sige, at du ikke mener de 9 punkter er særlige vigtige, at det her er en moralsk sag der ikke skal hæmmes af små unøjagtigheder, at Gore er en dejlig krammebamse der bare vil os alle sammen det så godt, og bla-bla-bla. Det skal du være så hjertelig velkommen til; det er din ret i et frit land (du véd: den ret nogle kæmper for at også Irakerne skal opleve). Bare du klapper kaje med alt dit ævl om konsensus, når der i relation til global opvarmning så helt åbenlyst ikke er konsensus om en skid andet end 3-4 banale forhold, ikke en kæft bestrider, og i relation til apokalyptisk menneskeskabt global opvarmning er konsensus om nada, zilch, zip, doodly-squat.
“- kan du ikke lige poste nogle links til FN-sider der bekræfter din påstand? For sidst jeg tjekkede kunne jeg ikke finde nogle dokumenter/afgørelser eller lignende der bakkede din påstand op?”Irakkrigen stred mod ånden i FN charteret: etellerandet sted i starten står der noget om at man ikke må angribe andre medlemslande, undtaget i selvforsvar, men det er defineret snævert og USA har aldrig hævdet selvforsvar overfor FN.Til gengæld har FNs sikkerhedsråd aldrig vedtaget en resolution der fordømmer krigen, hvilket er nødvendigt for at den kan kaldes ulovlig i FN forstand.Så nej, Irak krigen kan kaldes meget, men ikke “ulovlig”.Dum ville være et mere passende ord. Man kan følge op med idiotisk, hjernelam, uzw. I hvert fald udførslen. Læs iøvrigt Arzrounis gribende opgør med højreorienteret fascination med krudt og kugler på 180 grader.http://www.180grader.dk/klumme/Handel_-_mere_effektivt_end_krig.php (Sjovt nok er der ingen der har linket til tidl. general Sanchez’ hardcore bemærkninger om inkompetence og korruption i USAs regering…)Anyway, ulovlig var den ikke./Limagolf
@LG: Det er vel ikke helt rigtig, det med selvforsvaret? Jeg mindes nogles argumenter om, at man handlede i “forebyggende selvforsvar” og at man derfor var i overensstemmelse med FNs charter: Irak var så stor en trussel mod USAs sikkerhed, at man var nødt til at slå først – paddehatteskyer over millionbyer og så’n. Men kan hænde, at det bare er mit altfortærende BDS, der får mig til at mindes den slags ting i vildelse …@bielefeld: For så vidt angår 2. Verdenskrig giver det ikke rigtig mening at snakke om “lovlighed”, i hvert fald ikke i forhold til FNs charter. Det eksisterede jo ligesom ikke på det tidspunkt – omend Folkenes Forbund sikkert havde nogle lignende regler?(I al almindelighed: Er det ikke lige vel meget at ophøje en engelsk underretsdommer til Den Gud, Der Giver Den Endelige Sandhed i all things global warming?)
Den norske Nobelkomité anno 2007, der blandt andre tæller en tidligere venstresocialistisk beundrer af Stalin, forklarede forleden en jublende verden, at IPCC og Al Oh-you-mean-besides-the-Bible? Gore deler dette års Nobels fredspris “for their efforts to build up and disseminate greater knowledge about man-made climate change, and to lay the foundations for the measures that are needed to counteract such change”. Det virkeligt interessante i alt dette er imidlertid selve begrundelsen for, hvorfor det er så bydende nødvendigt at forhindre global opvarmning. Det er det nemlig, som det blev formuleret, fordi “extensive climate changes may alter and threaten the living conditions of much of mankind”. Og som om dette ikke var nok, så kan disse klimaforandringer minsandten også “induce large-scale migration”, og på den måde føre til krig og ufred. Det her er interessant og åbner helt nye perspektiver. Her har vi sandsynligvis en afgørende del af forklaringen på venstrefløjens næsten fanatiske optagethed af den globale opvarmning: den fører til øget globalisering. Den globale opvarmning medfører jo nemlig, at flere somaliere vil forsøge at komme til Europa og allerværst: Nordeuropa. Hvorfor er det mon netop i de nordeuropæiske lande, at der er størst interesse og frygt for disse klimaforandringer? Det viser sig således, at den fine skåltale om bekymringen for “the living conditions of much of mankind” hovedsageligt handler om vores egne samfund, og ikke samfundene syd for Sahara, der kun nævnes for at skjule det, det egentlig handler om. Konklusionen på sagen om dette års Nobels fredspris må være, at øget indvandring fra tredjeverdenslande til de vestlige samfund gerne må kritiseres, men at der her ikke må benyttes kulturargumenter, men udelukkende naturargumenter. Der er en naturlig forklaring på alt.
>Irak versus AfghanistanDer er en ting, der undrer mig. Jeg hørte for noget tid siden David Rehling udtale, at krigen i Afghanistan var god, fordi den var lovlig, og at den i Irak var ond, fordi den var ulovlig. Er der nogen, der kan svare mig på, om Anden Verdenskrig var lovlig?
Bielefeld:#15: Frygten er nok ikke så meget det, at folk gerne vil flytte sig, men at rigtig mange kommer til at skulle flytte sig meget hurtigt uden at ønske det, og uden at kunne tage særligt meget med sig. Hvis du godtager IPCCs konklusioner, vil du da ikke se dette som et problem? #16: Om Anden Verdenskrig var lovlig eller ej er ikke så vigtigt. Krigen i Afghanistan var god fordi den var velbegrundet. Krigen i Irak var det ikke.
Christian BentsenNej, jeg skriver ikke, at Irakkrigen var ulovlig. Jeg skriver, at den var forkert og dårligt begrundet. Anderskov:Tak for nogle få ekstra detaljer om den britiske underdomstolsafgørelse. Nej tak tll det med svagpisser o.l.Altså, to ting om Gore: For det første, så mener jeg han har slået for meget på MORAL med stort M. Det kan fjerne fokus fra de politiske kompromisser, jeg tror skal til for at løse problemerne. Og det kan sammenblande tingene lovlig meget med trosspørgsmål. Jeg mener overordnet set, at han har gjort en udmærket indsats som kommunikator, men han har ikke helgenstatus i min bog. Og slet ikke som han har djævelstatus i din. Så nej til det med krammebamsen og moralen. For det andet, så har jeg ikke set Gores film. Jeg tror gerne, at den har overdrevet sine steder. Det ville jeg selvfølgelig helst, at den ikke gjorde.Hvorfor går jeg så op i at komme med bemærkninger til Mr. Law? Det gør jeg fordi jeg ser på spørgsmålet om global opvarmning osv. fra den modsatte side af den rude, du og Mr. Law kigger igennem. Såvidt jeg kan bedømme (og det er jo ikke nemt for nogen, heller ikke for en som mig med en samfundsvidenskabelig baggrund) ligger den videnskabsignorerende, grænsende til den religiøse fanatisme på den side, hvor man fastholder enten 1) at der ikke er stærke indikationer på en global opvarmning overhovedet, eller 2) at der er en global opvarmning, men at vi ikke kan gøre noget ved det, eller 3) at der er en global opvarmning, at vi kan gøre noget ved det, men det vil være astronomisk dyrt. Og da slet ikke NU, for hvis vi gør noget nu er det ensbetydende med maksimalstatens indtog, frihedsrettighedernes afskaffelse, klamme hænder om markedsøkonomien og DEMOKRATIETS undergang. Altså: Jeg undrer mig generelt, når jeg læser Mr. Laws indlæg over, at det synes at være en forudsætning for liberal tænkning at afvise global opvarmning, dens sandsynlige effekter, og i det mindste åbne op for, at der kan være noget om snakken (vi lader spørgsmålet ligge om, hvad man så SKULLE gøre, hvis nu der er noget om snakken). Jeg kan ikke forstå det.Ovenfor har jeg bedt Mr. Law om at gå lidt nærmere ind i, hvad det er, han læser ind i den nævnte dom. Jeg er ikke jurist, så jeg har ekstra respekt for hans indsigt i en sådan sag. Men som udgangspunkt er det besynderligt, at han læser så meget ind i den. Han skriver: en far anlagde sag og fik rettens ord for, at bogens mere spændende dele havde en ret løs videnskabelig fundering. Her er en llille opfølgning, der opremser manglerne ved Gores bog. Gider nogen give Connie et praj?Der er to ting, der slår mig her:Det første er, at Mr. Law undgår at fremhæve det generelle budskab i dommen: At filmen overordnet set giver et retvisende billede ift. den videnskabelige konsensus. Det andet er, at spørgsmålet om videnskabelig fundering alene drejer sig om Gore korrekt anvender materialet fra IPCC (som her står for videnskabelig konsensus). Kavære jeg læser for meget ind i Mr. Laws vurdering, men han synes at mene, at nu har retten sagt, at der ikke er så meget at være bekymret over, eller retten har sagt, at der ingen konsensus er. Der er i hvert fald nogen, der skal give Connie et praj om et eller andet? Men hvad skal de nogen sige? Connie, drop den invitation til Al Gore… han har ikke fodnoterne i orden, og han overdriver, eller Connie, der kan du se, det er snyd og humbug DET HELE. Og kan du SÅ lige rulle den tonstunge lysegrønne løber tilbage, så ikke den røde maskine kommer på gled!!!På baggrund af den nævnte dom, så kan NOGEN kun sige, at Gores film er unøjagtig på nogle punkter, men overordnet set giver et retvisende billede. Og under alle omstændigheder er der nu alligevel er noget om snakken. Ikke noget religiøst med ja og amen der; det er det den videnskabelige konsensus siger. Derfor skal Mr. Law ud i en noget tungere kamp end med Al Gore, hvis han vil underbygge dette:Global opvarmning har det hele for vores berøvede ex-marxistiske venner: løfter om dommedag, fordi det bestående samfund er så ækelt materialistisk, og puritansk afholdenhed som vejen til frelse.Min pointe var, at det er meget store ord på baggrund af, eller i relation til, en meget lille dom. Jeg gav så et link til Tim Lamberts blog, den lille fimsede aktivistside som du kalder den. Han har en nøjere gennemgang af dommen, og forekommer mig generelt at fokusere mere på kendsgerninger og argumenter end de fleste blogs. Derfor læser jeg den. Det kan sagtens være, at der er gode argumenter imod hans. Jeg kan bare ikke se nogen i hverken din eller Mr. Laws kommentarer. Altså, Anderskov:Jeg tror det er lidt svært for os at komme videre herfra. Men det er måske lettere, hvis vi lægger ham der Gore-fyren bag os. Du kan VIRKELIG bare ikke have ham. Og mig gør han hverken fra eller til. Det mere væsentlige er jo om der er hold i den der IPCC-rapport, ikke? Eller om den er “nada, zilch, zip, doodly-squat.” Hvis der er hold i den, så kan man jo bruge det som udgangspunkt for at diskutere, hvad vi så skal gøre, og hvad vi for enhver pris skal undgå.
@Trane og Anderskov: Trane siger det vigtigste omkring sagens kerne meget klart – så tak for det. Det er derudover værd at hæfte sig ved et par andre forhold:Ifølge Anderskov er der “i relation til global opvarmning så helt åbenlyst ikke konsensus om en skid andet end 3-4 banale forhold, ikke en kæft bestrider” Denne konsensus kan så nogenlunde opsummeres således: Vi kan forvente en opvarmning på 1,8-5-6 – (mest sandsynligt 3 grader) i dette århundrede alt afhængigt af, om det lykkes at sætte en stopper for co2-udledningerne – og alt over 2 grader vil give klare negative konsekvenser. Er der virkelig “ikke en kæft”, der bestrider dette? Vi kan jo tage et lille udpluk af klimadækningen på denne ærværdige blog og de kilder, dens skribenter baserer sig på: “Der er slet ingen global gennemsnitstemperatur, så ingen ved i virkeligheden noget”, “sensitiviteten er formodentlig kun 0,6- 1K”, “co2-temperatur”lagget” i iskernene giver direkte bevis mod AGW”, “kun en hundrededel af atmosfærisk co2 kan tilskrives menneskelig aktivitet” osv. osv. Tænk, det forekommer mig umiddelbart, at alt dette strider lodret imod IPCCs konsensus på de allermest grundlæggende punkter? Og jeg mindes ikke at have set ét eneste indlæg fra Punditokraternes redaktion med tilhørende “supportere”, hvor vi ikke har fået læst og påskrevet om, hvordan denne konsensus enten slet ikke findes – eller skyldes eftergivenhed for politisk korrekthed, forskernes trang til at skaffe sig selv finansiering osv. osv. Men når der skal skydes efter Al Gore, er den ellers så forkætrede videnskabelige konsensus pludselig overordentlig troværdig? Eller det har jeg måske bare helt misforstået altsammen? Derudover: Anderskov finder det heller ikke betimeligt at nævne, at Dommer Burton klart har fået galt fat på flere af de ni anklagepunkter (hvilket kan undre, når han nu hævder at være bekendt med primærlitteraturen):CO2-temp-forsinkelsen: Gores grafer om temperatur og co2 fra iskernerne viser udmærket, hvad han påstår – at der er en klar sammenhæng mellem co2 og temperatur. Co2 forårsagede ifølge IPCC ikke mellemistidernes opvarmning, men forstærkede den kraftigt. Denne konklusion kan man så anfægte, men uanset hvad er Gore og IPCC helt enige her.Druknende isbjørne: Den undersøgelse, Gore omtaler, “plainly DOES support Mr. Gore´s description”. http://www.springerlink.com/content/p235r60mu4878820/ Koralafblegning og artsuddøen: Som Lambert fremhæver, siger IPCC: “Late 20th century effects of rising temperature include loss of sea ice, thawing of permafrost and associated coastal retreat, and more frequent coral bleaching and mortality”, hvilket er nærmest nøjagtigt, hvad Gore påstår. Omkring artsuddøen vil jeg meget gerne se en henvisning til noget primærlitteratur, der kan dokumentere, at vi ikke er en faktor 100-1000 over den naturlige baggrundsrate i øjeblikket, som Gore fremhæver. Men alt i alt er det udmærket, at folk ikke bare sluger Gore råt, for klart, vandstandsstigninger på 6-7 meter er vist nogle århundreder ude i fremtiden (hvis de ellers materialiserer sig), og udslukning af Golfstrømmen er nok ret ….usandsynligt?, og der er andre halvbillige points og overdrivelser rundt omkring – fair nok. Men alt i alt er der overhovedet ikke tale om noget grundskud mod Gores film som helhed – og at sagssøgeren foreslår “Great global warming swindle” (en film, der også er blevet prist på Punditokraterne.dk) til at “afbalancere” Gores film er temmelig grinagtigt, for der er vist ingen, der med alvor i stemmen kan påstå andet, end at den er aldeles ude af trit med videnskaben på stort set samtlige punkter – jeg gad godt høre, hvad Dommer Burton ville sige til den film. Sluttelig: Gore er heller ikke min krammebamse eller ypperstepræst. Hvis han siger noget, der ikke er støttet af videnskaben, så giv ham endelig smæk for det. Så håber jeg bare, at Mr. Law og andre punditokrater vil vise tilstrækkelig konsekvens og udøve et minimum af selvkritik i forlængelse heraf………
Dette citat:”kun en hundrededel af atmosfærisk co2 kan tilskrives menneskelig aktivitet”var upræcist. David Gress fulde citat var: “Af kuldioxiden, som altså udgør under 5 pct., kan kun en hundrededel tilskrives menneskelig aktivitet”. Denne udleder tre billioner tons om året, men mængden af kuldioxid i atmosfæren er ca. 830 billioner tons. Jord og hav udleder hvert år på naturlig vis 70 gange så meget kuldioxid som alle menneskelige aktiviteter tilsammen. Alene fejlmargenen i målingerne af kuldioxid overstiger den totale menneskeudledte mængde”. Ikke, at Gress påstand bliver mindre latterlig………
trane;Du har ret. Det var mange ord omhandlende en film du ikke har set… og det siger sådan set det hele. Anyway: En Ubekvem Sandhed er worst case scenarier, med alle de nuller du måtte ønske før og efter kommaet. Den burde selvfølgelig leveres sammen med en stor gul mærkat, der advarer om, at enhver lighed mellem filmen og en virkelig planet død eller levende er utilsigtet og udelukkende et udslag af tilfældigheder. Enhver kan, som miljøaktivisterne siger, tænke globalt og handle lokalt; kun Al Gore synes at tænke kosmologisk og ikke handle overhovedet. Essentielt set har Al Gore bikset en film sammen om mobiltelefonens historie, hvor han korrekt gennemgår Maxwells ligninger, strålingseffekter, afstandsloven, og resultater af kontrollerede laboratorieforsøg over biologiske cellers sårbarhed. Herefter glider hans film over i billedmontager af kræftsyge børn med store væmmelige hjernesvulster, mordere der alle sammen havde ekstremt overforbrug af SMS beskeder, og to skoleelever der gik amok og kogte en kat, mens de lyttede til Marilyn Manson mp3er på deres mobiltelefoner. De to skoleelever bor i øvrigt i en lille finsk by med en kæmpe mobiltelefonfabrik, der jævnligt har besøg af National Cellphone Association og deres karismatiske leder. Åeh ja, analogier holder kun så og så langt, men brutalt at du tilsyneladende ikke er i nærheden af at fatte hvad der er Mr. Law, min, og andres pointe i relation til ikke bare Al Gores hysteri, men også til det hysteri, der kommer ud af kæften på det der skal forestille at være en konservativ miljøminister. En Ubekvem Sandhed er hvis man fjerner overdrivelserne, løgnene, fejlene og de bevist forkerte sammenkædninger en uinteressant og banal film der ikke siger noget, som de fleste ikke allerede er klar over, og ingen i øvrigt bestrider alligevel. Hvis især hans skrækscenarier ingen uniform støtte har i primærlitteraturen og de har de ikke er der intet tilbage. Intet. Filmen er jo ikke interessant, og får jo ikke priser, fordi den er en gabende kedsommelig persons gabende kedsommelig gennemgang af kulstofkredsløbet, den naturlige drivhuseffekt, Co2s absorptionsegenskaber, og lidt andet gymnasiestof. Nej, den er alene interessant fordi den for det utrænede øje gør det åbenlyst at menneskeheden (læs: den hvide mand) via C02 udledninger er ansvarlig for jordens nuværende opvarmning, og at konsekvenser heraf KUN kan blive negative og omfattende. Hvorfor du finder det så pissesvært at forholde dig til denne helt centrale pointe, skal jeg lade være usagt, men jeg har da min mistanke. Men måske du skulle downloade[1] filmen, og DEREFTER gøre dig højrøvede tanker om hvor relevant filmen er eller ikke er, når man fjerner de dele der omhandler dommer Burtons 9 kritikpunkter, i stedet for blot at lade andre sondeføde dig med færdigtyggede ‘analyser’? Bare et godt råd…Global opvarmning, her defineret som en simple gennemsnitstemperatur betragtet over grotesk korte tidsintervaller, er et faktum, men et uinteressant et af slagsen. Andelen af vores ‘ansvar’ i dette er selvfølgelig mere interessant, men tilsvarende mere usikkert, og hænger i øjeblikket udelukkende på nøjagtigheden af nogle svært gennemskuelige klimamodeller, hvis evner ikke en kæft kan vurdere på nuværende tidspunkt. Derimod er det temmelig klart, at alle de drakoniske tiltag, som lurer under Al Gores polerede overflade, næppe har anden effekt at sende verdenen tættere på dén fascisme han i andre sammenhænge så lystigt referer til. Hvis Gore overhovedet har bidraget til verdensfreden, er det alene fordi han distraherer så tilpas mange narcissister med implementeringer af ikke-løsninger på ikke-problemer, at Al Queda kan gennemføre verdenskalifatet uden at løsne så meget som eet skud (bare rolig: det var en provokativ overdrivelse, men når Al må, må jeg vel også?)Jeg kunne komme med flere bemærkninger til dine uendelige rækker af ordskvalder, men du har nok ret: vi kommer ikke videre, selvom det er af ganske andre årsager end hvad du forsøger at sælge ved din lille økologiske ladeport. God vind. [1] http://bitzi.com/lookup/QGLLNOY4NU2OV7PYAGEIXR6ZCYZZSGVU
Christoffer Bugge Harder; Angående isbjørne: I sin film siger Al Gore “A new scientific study shows that for the first time they are finding polar bears that have actually drowned swimming long distances up to 60 miles to find the ice. They did not find that before.”Dette baserer han alene på et studie der ikke fandt døde isbjørne i perioden 1987-2003, men så, efter en kraftig storm i 2004, finder 4 isbjørne der angiveligt angiveligt er døde af drukning. Forskerne spekulerer spekulerer at dette måske måske er et resultat af at de har været ude i åben sø langt fra land og isflager. ‘Angiveligt’, ‘spekulerer’, og ‘måske’ er selvfølgelig langt bedre end vi er vant til fra de bløde naturfag, men ikke i nærheden af at kunne supportere Al Gores skråsikre konklusion. Denne stramning finder du utvivlsomt ikke problematisk, ganske som at du heller ikke finder det problematisk, at man tager én begivenhed, og på baggrund heraf, antyder en trend. Uanset hvad, bliver vi ikke enige, og du gør blot som du plejer: snupper det sidste ord. Angående iskerneboringer: Din religiøse og usammenhængende opfattelse af årsag, virkning, og simpel feedback teori, har andre kastet tusindvis af ord efter at forklare dig, uden voldsom succes. Hvis du i ramme alvor støtter Al Gores fremstilling af iskerneboringerne som dokumentation for, at Co2-koncentrationen styrer temperaturen, og fx. ikke omvendt, skal jeg ikke yderligere bidrage til entropien, og blot konstatere, at vi må være enige om at være uenige. Også hér snupper du bare det sidste ord. God vind til dig også.
Jeg finder det blot morsomt, at såkaldte krigsmodstandere straks bliver krigstilhængere, når bare krigen enten er “akademisk velbegrundet” eller sanktioneret af eksotiske stater som Kina, Rusland, DR Congo, Panama, Qatar, Ghana og Indonesien og hvem der ellers sidder i FNs Sikkerhedsråd og bestemmer, hvilke krige, der er gode og lovlige. Det er åbenbart okay at slå ihjel, når DR Congo har sagt god for det.
@ Citizen”@LG: Det er vel ikke helt rigtig, det med selvforsvaret? Jeg mindes nogles argumenter om, at man handlede i “forebyggende selvforsvar” og at man derfor var i overensstemmelse med FNs charter:”Ja, men for at man kan påberåbe selvforsvar skal man overfor FNs sikkerhedsråd hævde dette jf. FN chrteret og det har USA aldrig gjort. Desuden taler FN charteret ikke om præventivt nødværge nogetsteds. (Og forøvrigt, jeg er ingen stor tilhænger af FNs overhøjhed, det er et system der er delvis i stykker, men nu var der nogen der spurgte til lovligheden af Irak krigen.)Så mens stærkt konservative kommentatorer og populistiske politikere har gjort meget i spekulative paddehatteskyer er det altså ikke noget USA har ført ind i FN systemet, som det kræves af FNs charter for at kunne hævde selvforsvar.Jeg skal iøvrigt lige nævne at det er flere år siden jeg læste op på det her, så noget af det står lidt tåget men konklusionen er god nok!Limagolf
ad Bielefeld:Jeg havde helt overset den her:”Er der nogen, der kan svare mig på, om Anden Verdenskrig var lovlig?”Der var flere tyske politikere og generaler der blev dømt til døden for at have startet en ulovlig angrebskrig, så ja, anden verdenskrig var ulovlig./Limagolf
P.S: hurtig rettelse:i følge http://en.wikipedia.org/wiki/Nuremberg_Trials var der ingen af de personer der kun blev dømt for angrebskrig og ikke også folkemord der blev dømt til døden, men flere af dem blev altså dømt for angrebskrig, jf. bielefelds spørgsmål i nr. 16.Man kunne måske tilføje at der ikke var nogen Sovjetiske politikere eller generaler der blev dømt for angrebskrig mod Finland, så man kan nok konkludere at international ret er afhængig af en vis international konsensus om emnet og politisk magt over forbryderne (se f.eks. det tidligere Jugoslavien)./Limagolf
Angående Iraq og Afghanistan :hvad kommer deres skod-styrer os ved ?Lad dem passe sig selv.Vores soldater og piloter skal ikke ofres på dette islamiske alter.At Al Gore har fået Nobel prisen, jamen, den fik Arafat også.Dermed er prisen værdisat!
#20 LimagolfHvis du udlægger Arzrounis pointe loyalt, må han have glemt sin Thukydid.
Anderskov:Tak for din tilbagemelding og for ønsket om god vind til mig. Jeg tror desværre ikke jeg er den eneste, der lader mig sondeføde i denne sag, men jeg skal gerne prøve at lade mig sondeføde af nogen andre så. Det har jeg faktisk lige gjort her til aften, hvor jeg var til foredrag med en amerikansk oceanograf, David Holland fra New York University. Han beskæftiger sig med spørgsmålet om vandstande i verdenshavene. Hvad påvirker vandstanden? Kan vi forudsige noget om omfang og tidspunkt for eventuelle stigninger? Der er et kort interview med ham her: http://knr.gl/index.php?id=183&tx_ttnews%5Btt_news%5D=27350&tx_ttnews%5BbackPid%5D=143&cHash=cbcb8b393aOg et link til hans hjemmeside her: http://caos.cims.nyu.edu/object/davidhollandHans foredrag gav støtte til en del af din (implicitte) kritik af IPCC, nemlig den der vedrører vandstande. Hans vurdering er, at vi ikke kan sige noget særlig klart, før vi har en god model for, hvordan indlandsisen på Grønland og Antarktis udvikler sig. Det kræver en del flere målinger end vi har på nuværende tidspunkt, og derfor kan vi ifølge ham ikke forudsige hverken himmel eller helvede eller lunkent midtimellem førend måske om nogle år. Holland har vist været med til at vise mange af de der væmmelige politikere rundt; en komité fra den amerikanske kongres, Angela Merkel og vores statsminister og sådan. Men han fortæller dem altså det samme; at vi ifølge ham ikke ved nok endnu til at understøtte i hvert fald en del af det store skrækscenarie. Det kan være han er med i den primærlitteratur, du kender til. Eller måske ville det være rart for dig at dække også. Jeg mener i hvert fald, at han var værd at lytte til. Det er svært at overskue, hvor mange og hvor store brikker i klimapuslespillet som Holland udtaler sig om. Men som sagt var han værd at lytte til. Nåmen tilbage til din kommentar: Du beder mig se filmen An Inconvenient Truth. Vuf egentlig det? Jeg har sagt, at det ikke er så vigtigt for mig. Jeg vil hellere bruge tid på at bladre igennem IPCCs rapport, og se, hvad jeg kan få ud af det. Her vil jeg være meget glad for kvalificerede, konkrete og præcise input. Indtil videre er det eneste, der er kommet fra dig eller Mr. Law en smule homeboy-disseri. Det var det, min kommentar gik på, ikke på partout at forsvare min krammebamse, som nævnt ovenfor. Det, jeg hæftede mig ved var altså, at jeres indlæg var præget af:1) Manglende præcision: At I ikke (i det jeg har set) gør klart præcis, hvad det er I mener er skidt og kanel om den der klimadebat. I din forrige kommentar skrev du elegant, at der er 3-4 punkter som ikke en kæft vil være uenige i. Det giver dig jo så syvogtyve motorveje at løbe frem og tilbage på, og have ret hver gang, samtidig med at du kan brokke dig over de der væmmelige lysegrønne. Så længe du altså ikke redegør for, hvad de punkter er. I din seneste post giver du en svag antydning af et argument, men ellers har du og Mr. Law ift. mængden af ord, gjort meget lidt for overbevise, vha. argumenter, mig eller andre til at mene som jer.2) Sammenblandinger: De der ikke deler jeres synspunkt er PR. DEFINITION nogle væmmelige nogen; enten moralistiske, manikæiske kryptofascister eller amoralske maksimalstatssocialister eller begge dele. Der er INGEN andre muligheder. Jeg troede vi talte om klimaudvikling, men du kan knapt skrive fem sætninger uden at nævne Al-Qaida. Så hold dog fokus.3) Overvægt af personrelaterede tillægsord frem for indhold. Der er rigtig mange tillægsord, særligt skældsord eller nedladende ord (lille, irriterende, gadagung-gadagung) og meget få sobre argumenter. Du brokker dig over, at jeg ikke respekterer din intelligens, at jeg lader mig sondeføde, at jeg tænker højrøvet, og PERLEN; at jeg sælger ved en økologisk ladeport. Den med ladeporten er da ufrivilligt morsom, men raseriet bidrager ikke til din sag. Og den gør heller ikke mig klogere på noget.Det er megen tomgang, man skal igennem for at nå til et indhold i din kommentar, men der er da en smule og tak for den:Global opvarmning, her defineret som en simple gennemsnitstemperatur betragtet over grotesk korte tidsintervaller, er et faktum, men et uinteressant et af slagsen. Andelen af vores ‘ansvar’ i dette er selvfølgelig mere interessant, men tilsvarende mere usikkert, og hænger i øjeblikket udelukkende på nøjagtigheden af nogle svært gennemskuelige klimamodeller, hvis evner ikke en kæft kan vurdere på nuværende tidspunkt. I dit svar til Christoffer giver du også et par mere konkrete kommentarer. Men disse relaterer dog fortsat til Al Gores film frem for direkte til IPCC-rapporten som jeg jo som sagt finder meget vigtigere, og som du som fagperson vel også burde finde vigtigere.Kavære du har mange gode pointer om Gore-filmen som du kan underbygge, og nej hvor har du alle linksene i orden, og det hele. Og du kan koble en masse stygge dagsordener og skældsord på Gore, kanske oven i købet nogen jeg ville dele. Men skal vi ikke sige så, for argumentets skyld, at vi lader ham ligge. Jeg tror dig på dit ord, at den film ikke giver et godt billede af verdensklimaets udvikling. Så lad os ikke bruge mere tid på ham. Tilbage er der så IPCC-rapporten, og alt det andet. Hvor meget der er værd at tro på i denne, og hvor meget der er løst som pokker, er vel trods alt vigtigere. Om dette hører jeg meget gerne fra dig, hvis du kan komme lidt nærmere ind på de dele, du har mest styr på. Jeg kan sagtens forstå, hvis det er svært at være ekspert indenfor alle områder som rapporten dækker. Men mere præcision er nu så befriende, og frihed… det kan vi lide.God vind til dig også.Venlig hilsentrane
Bielefeld #31:Hvad mener du, menneske? Trippel http://en.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur med skrue, flot udført.Jeg prøver lige at læse med dig: Når jeg skriver, at jeg var og er for krigen i Afghanistan… hvad er det så problemet er? Hvad mener du selv? Er dine begrundelser forskellige fra mine, eller hur? Når jeg skriver, at jeg var imod krigen i Irak… hvad er det så problemet er? Jeg kan anføre nogle grunde til, at jeg mener som jeg gør (bl.a. at Saddam var inddæmmet, at han ikke havde angrebet andre lande, hverken i det åbne eller skjulte siden Første Golfkrig, at han ikke havde begået massakrer på egen befolkning siden han var vores allierede og at krigsindsatsen på kort og mellemlangt sigt sandsynligvis ville lede til store tab af menneskeliv og ejendom). Antyder det for dig, at jeg har krydstjekket og kalibreret mine synspunkter med Muammar al-Gaddafi? Indlysende!Du taler som om jeg generelt skal være enten krigsmodstander eller krigstilhænger. Men jada, jeg går op i, om der er en god begrundelse for at gå i krig eller ej. Om begrundelsen er akademisk går jeg ikke så meget op i. Hvad gør du selv?
Anderskov: Det er generelt svært at tage dig alvorligt, når du skiftevis kalder dig “Redneck”; “Anderskov”, “Mr. Brian”, “Heisenbergs Hest”, “FN übers Nobody” og sikkert flere endnu på talrige debatfora. Er du overhovedet interesseret i at rejse nogle seriøse indvendinger, eller skriver du bare for at få afløb for nogle frustrationer (og er det derfor, at du hele tiden skifter pseudonym, når den gamle identitet er blevet lidt slidt)? Hvis du skulle være i tvivl, er din skrivestil m e g e t let genkendelig, så spar dig hellere ulejligheden. Omkring “bløde videnskaber”, “at lade sig sondeføde” og kendskab til primærlitteraturen: Jeg har ingen anelse om, hvad dine kvalifikationer er, men du har tidligere afsløret elementære problemer mht. at regne gennemsnitstemperaturer i Kelvin samt ukendskab til både IPCCs konklusioner og anden primærlitteratur, ligesom henvisninger-til-faglitteratur*knaldhård-videnskab/skældsord*uappetitligheder -ratioen i dine indlæg er foruroligende lav. Alt i alt virker din tilgang ikke ligefrem ærefrygtindgydende selv på en fløjsblød naturvidenskabsmand som mig. Det er fint nok ikke at sluge alting råt, men for dit og de fleste skeptikere hers vedkommende er det vist snarere en smule realisme ifht. egen formåen, der i allerhøjeste grad er påkrævet. Omkring co2-temperaturrespons i iskernerne er min “religiøse og usammenhængende opfattelse af årsag, virkning, og simpel feedback teori” er den, der kan genfindes i den af dig så højt besungne PRIMÆRLITtERATUR. Gores fremlægning er helt på linie med både selvsamme litteratur samt IPCCs generelle konklusioner. Og det var vist ligesom (ahem) det, din indvending gik på, ikke? Hvis du er uenig i primærlitteraturens konklusioner, så skriv dog en artikel, der forklarer præcis, hvor Caillon, Lorius, Severinghaus, Jouzel, Hansen m.fl tager fejl, og send den ind. Indtil videre tror jeg blot, at vi gør klogere i at holde os til eksperterne.P.S: For udenforstående: Primærlitteratur om co2-temperatur i iskerner kan findes bla. her (Caillon et al.): http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdfTeorien går således: 1. Jordens ændrede position ifht. Solen (i Milankovic-cyklen) giver en mindre opvarmning, 2. som frigør co2 fra havet + smelter iskapper, hvilket 3. giver atter øget temperatur + mindre albedo.Som medforfatter Severinghaus uddyber:http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/04/the-lag-between-temp-and-co2/ har denne teori været foreslået længe før, man opdagede den aktuelle forsinkelse, så det er altså ikke en sløj bortforklaring, man har trukket op af hatten til lejligheden. Temperaturen styrer både co2 – og omvendt. At co2 ikke er den eneste betydende faktor er klart, men hvis man ikke bryder sig om feedbackmekanismer, får man problemer med rigtig mange fænomener i klimavidenskaben. Jeg er ganske rigtigt ikke imponeret over Lubos Motls eller den ivrige havemand Niels A.Nielsens tusindvis af ord om, hvordan dette modbeviser MGO (og beviser Den store Sammensværgelse)- ikke mindst fordi d´herrer ikke har kunnet henvise til noget PRIMÆRLITTERATUR, der kan støtte deres opfattelse.
Glimrende kommentar i anledning af ny eksperimentel forskning, der trækker tæppet væk under den etablerede forståelse af ozonlagets fysik: http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/articles/V10/N42/EDIT.jspTeorien om udtynding af ozonlaget var ellers langt mere overbevisende (og størrelsesordener mindre kompliceret) end den såkaldte “konsensus” om menneskeskabt global opvarmning. I den udstrækning, at der er videnskabelig konsensus om AGW, er der tale om uinteressante trivialiteter – vi kan jo kalde den Naomi-Oreskes-konsensus. På essentielle områder, der fokuseres på i medierne og i Gores latterlige propaganda-film, som for eksempel klimaets CO2-sensitivitet, er der ingen videnskabelig konsensus. Der er til gengæld en ædende politisk vilje til at bruge dette politisk bestemte ikke-konsensus, og jeg forudsiger, at der nok vil gå en 10-15 år før den politiske AGW-bevægelse, der for eksempel har kunnet formå Nobelpriskomitéen til at tildele AL Gore Fredsprisen (smag på det), dør ud, og vi får normale tilstande på dette videnskabelige område – med CO2 på sin beskedne, afmålte plads.
P.S: Og Trane, dine indlæg er glimrende, og dit link til David Holland er meget interessant, fordi det både illustrerer problemet med vores manglende viden OG rejser interessante usikkerheder i den MODSATTE retning af den, IPCC ofte beskyldes for – nemlig at de UNDERDRIVER. Sandt nok er det svært at sige noget kategorisk om vandstandsstigninger og isafsmeltning, hvorfor IPCC også mest holder sig til at vurdere det bidrag, der kommer fra vands varmeudvidelse. Men David Hollands forskning antyder (som din henvisning også nævner), at Grønlands iskappe kan smelte hurtigere pga. kontakt med varmt havvand, hvilket vil betyde, at vi p.t. undervurderer vandstandsstigningerne.Iflg. Holland gør problemer sig også gældende for Antarktis:The real kicker, the nightmare scenario is that a huge chunk of Antarctica may be unstable, says Holland. If all the ice in the [Antarctics] western part melted, it would contribute six meters of sea level rise all over the globe. Thats equivalent to the first three stories of a building in Manhattan.While he quickly points out that this is unlikely, his research shows that its certainly not impossible. The eastern sector of Antarctica has ten times the amount of ice that the western part has, and the two sectors together contain 90 percent of the worlds ice and 70 percent of the worlds fresh water. If global temperatures keep rising, the effects could be disastrous”.http://www.nyu.edu/nyutoday/archives/17/14/Stories/math.html Måske bliver klimaforandringerne et relativt marginalt problem, vi ikke behøver at bekymre os om – og måske bliver de præcis så katastrofale som i Paul Erhlichs værste mareridt? Begge scenarier er meget usandsynlige ifht. IPCCs vurderinger, men Hollands forskning er en fin understregning af, at usikkerhederne i vores viden går i BEGGE retninger – hvad skeptikere sjældent finder det belejligt at nævne.
P.S: Et citat fra det meget forhenværende Fremskridtsparti (Fra “Håndbog i dansk politik 1990”): “Partiet tror ikke på teorien om drivhuseffekten. Om få år vil man more sig over noget så komisk som, at der skulle være problemer med co2-udledningen” Hvis man gør status efter 17 forgangne år, forekommer der at være endog særdeles langt mellem nogen, der morer sig i overensstemmelse med forudsigelsen. (Fremskridtspartiet selv derimod leverede i løbet af få år stof til adskillige billige grin i forbindelse med partiets selvmord og farceagtige dødskramper for åbent tæppe, så man må da håbe, at partiet selv fik moret sig i tide). Hvordan vil det gå denne udtalelse fra 2007 fra en Niels A.Nielsen, tro mod Fremskridtspartiets minde?”Jeg forudsiger, at der nok vil gå en 10-15 år før den politiske AGW-bevægelse…..dør ud, og vi får normale tilstande på dette videnskabelige område – med CO2 på sin beskedne, afmålte plads”. Det er som bekendt svært at spå, men mit tilbud om et væddemål står bestemt ved magt. 😉
Niels A.Nielsen: Ja, Pope og Rex har bestemt leveret en betydningsfuldt og interessant bidrag til vores forståelse af ozonhullet, som er blevet offentliggjort og mødt med stor interesse af videnskaben. Så hvis der en dag kommer en lige så seriøs forsker, der lancerer en holdbar kritik af eller supplement til AGW, skal videnskaben nok også tage det til sig. Det er blot ikke sket endnu (og nej, Lubos Motls weblog er ikke lige stedet at finde seriøse udfordringer af klimavidenskaben. Hvis han en dag finder på noget seriøst nyt, han selv tror tilstrækkeligt meget på til at lave noget rigtig videnskab på og offentliggøre, så giv mig et praj). Jeg troede ellers, at Oreskes var “slet og ret forkert”, men det er da glædeligt, hvis vi nu alle kan tilslutte os hendes konsensus “Most of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations”. Så kan vi gå videre til co2-sensitiviteten, hvor der faktisk er en ganske klar konsensus, der siger ca. 2-4,5 grader; hvor Lindzen står stadig mere isoleret med sin Iris-effekt, og hvor Schwartz seneste artikel med påstand om en lav sensitivitet (1C) ser ud til at lide en stille død (modsat Pope og Rex), fordi hans centrale antagelse om én enkelt tidsskala for Jordens klimasystems temperaturtidsserier var fejlagtig. Det er muligt, at Lindzen får ret, men empirien tyder klart ikke på det. Jeg er ikke sikker på, hvad “normale” tilstande på klimaforskningen skal betyde (co2 på en “afmålt” plads?), men jeg ville nok ikke sætte hele min pensionsopsparing på, at Schwartz studium bliver et afgørende nybrud. Men skal der væddes, vil jeg til gengæld gerne sætte en flaske Weinbrand på, at co2s rolle i opvarmningen står uantastet om 10-15 år. Er du frisk på den, Niels?
Et væddemål er en aftale, der kræver gensidig respekt. Denne forudsætning er for min del ikke til stede, Bugge. Jeg udtrykker mig diplomatisk her.At de to positioner, Naomi Oreskes lader repræsentere konsensus, ikke anfægtes i litteraturen i væsentlig grad er uinteressant, fordi også skeptikerne kan tilslutte sig dem. Samme synspunkt forfægtede jeg i den diskussion Bugge citerer fra, selvom han løgnagtigt hævder det modsatte: Artiklen i Science [Oreskes´] er ikke andet end politik belagt med et tyndt lag af absurd videnskab. Man behøver egentlig bare at lytte til hendes konklusion i Science: This analysis shows that scientists publishing in the peer-reviewed literature agree with IPCC Dette udsagn er ganske enkelt absurd og kan afvises umiddelbart uden noget som helst kendskab til damens undersøgelse i øvrigt. At hun med sin undersøgelses resultat i hånden mener sig i stand til at fremsætte påstanden hviler på et logisk brud så indlysende, at det burde diskvalificere hende til videnskabeligt arbejde. Men lektor i videnskabshistorie, N. Oreskes, er avanceret til professor, lærer vi. Man græmmes!Efter den målestok, som Oreskes bruger i sin analyse, så er Lubos Motl, (i øvrigt sammen med Nir Shaviv, Roger Pielke Sr/Jr, S. McIntyre, Richard Lindzen.. etc.) en af dem, der er enig med IPCC! Hvad behager!De to standpunkter, som i Oreskes undersøgelse skal gøre det ud for selve essensen af IPCCs konsensus, har Lubos Motl således ikke problemer med: “Human activities … are modifying the concentration of atmospheric constituents … that absorb or scatter radiant energy. … [M]ost of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations” Motl afviser således ikke, at det forøgede indhold af CO2 i atmosfæren er medvirkende til den observerede opvarmning i sidste århundrede. (selvom han ikke regner CO2 for nogen særlig vigtig såkaldt climate driver). Faktisk viser hans teoretiske kalkulationer af den såkaldte klimasensitivitet, at den ekstra CO2 i atmosfæren, som industrialiseringen har medført indtil nu, skulle give en temperaturstigning på ca. 0,7C, og han påpeger, at dette resultat sjovt nok svarer meget fint til den temperaturstigning, som er observeret. https://www.punditokraterne.dk/usa-s-varmeste–r-nogensinde–1934-post107755#comments
Oreskes´ undersøgelse er netop interessant, fordi den belyser modsætningen mellem populærpressen og den videnskabelige litteratur mht. AGW. I den førstnævnte påstås det ofte, at der ingen konsensus er om, hvad der skaber opvarmningen. Dette synspunkt har bla. Christian Bjørnskov og David Gress fremført på denne blog – og dette kan vi nu med Niels A.Nielsens ord slå fast, at der altså ingen dækning for i den videnskabelige litteratur er. Og hvor Lindzen, Shaviv, Michaels og Svensmark m.fl ikke anfægter Oreskes´ konsensuskriterier i den VIDENSKABELIGE litteratur i væsentlig grad, er de netop ofte kommet med udmeldinger i IKKE-VIDENSKABELIG litteratur, der strider højst væsentligt eller ligefrem lodret imod disse kriterier:Lindzen fremhæver f.eks dette citat (fra Khilyuk og Chilingar): “Humans may be responsible for less than 0.01°C (of approximately 0.56°C total average atmospheric heating during the last century)”.(Kilde: http://www.staff.livjm.ac.uk/spsbpeis/WE-STERN.pdf)Dette tal kom K&C frem til på følgende måde: “Even if the entire world energy generated by humans (1.341020 erg/s) would be utilized only for heating the Earths atmosphere, the corresponding atmospheric temperature increase would not exceed 0.01K”. !!! Måske tror K&C oprigtigt, at AGW handler om direkte opvarmning af atmosfæren – men Lindzen ved selvfølgelig udmærket, at dette er noget vrøvl, så man kan vel kun konkludere, at han efterhånden er blevet ligeglad med, om det, han siger, er sandt eller ej.Svensmark: “The resulting reduction in cloudiness, especially of low-altitude clouds, may be a significant factor in the global warming Earth has undergone during the last century”. (Kilde: http://spacecenter.dk/research/sun-climate/other/getting-closer-to-the-cosmic-connection-to-climate)Dr. Shaviv […] believes that at least one provides a superior explanation for the 20th century’s warming: “Solar activity can explain a large part of the 20th-century global warming”, he states”. (Kilde: http://www.canada.com/nationalpost/story.html?id=156df7e6-d490-41c9-8b1f-106fef8763c6&k=0)(Lubos Motl er irrelevant for den videnskabelige debat om global opvarmning, da han kun publicerer om emnet på en blog, hvor han er fri for revieweres ubehagelige krav til dokumentation og forholden sig til ubekvemme, modstridende fakta.omkring forsinkelser i temperaturresponsen)Oreskes´ undersøgelse får altså gjort klart, at indtrykket af vild uenighed i populærpressen ikke giver et retvisende billede af den videnskabelige diskussion, og at d´herrer Lindzen, Shaviv og Svensmark i vidt omfang ikke har videnskabelig dækning for deres offentlige udmeldinger. Det synes jeg da er værd at hæfte sig ved! Synes du ikke, Niels?MvhChristofferP.S: Jeg hævder intet løgnagtigt omkring din position. Du skrev i den tråd, du selv henviser til (med henvisning til Benny Peisers kritik af Oreskes): NAN: Oreskes’ “undersøgelse” i Science […] er slet og ret forkert NAN: “Ikke bare er hendes inddeling af artikler i kategorier forkert. NAN: “AGW-ideologiens løgnagtige bue slår smertefuldt tilbage. For hvis Oreskes’ “solide” undersøgelse står til troende, (og Science har ikke tilbagekaldt den), så kan jeg med den største lethed påvise, at der siden 2003 er sket en _eksplosion_ i antallet af offentliggjorte, videnskabelige peer-review artikler, der anfægter eller står i modstrid med IPCC’s proklamerede konsensus. Et nybrud, et paradigmeskift i klimavidenskaben er under opsejling!NAN: Oreskes fastholdt sit “resultat” på trods af fremlæggelse af uigendrivelig dokumentation i form af artikler, som falsificerede det”. Efter at være blevet gjort opmærksom på, at Peisers kritik var uholdbar, fortrak du til det standpunkt, du her forfægter: Oreskes undersøgelse er korrekt, men uinteressant. Du må stadig meget gerne dokumentere din påståede eksplosion af artikler og den uigendrivelige dokumentation, der anfægter IPCCs konsensus og falsificerer Oreskes. Det er vel ikke for meget at forlange af én, der kan gøre det med største lethed.P.P.S: Et væddemål kræver blot, at man er så sikker på sine forudsigelser, at man tør stå ved dem. Hvis du, Niels, oprigtigt tror, at dit gæt, trukket ud af ærmet, vil vise sig bedre end sagkundskabens forudsigelser indenfor 10-15 år, så synes jeg, at du skulle anbringe pengene, hvor munden er, eller hvad man nu siger på engelsk. Jeg omfatter dig såmænd ikke med de store negative følelser jeg tror bestemt, at du er et flinkt og venligt familiemenneske, en udmærket begavet og belæst, solid nettoskatteyder, der er god til at komme til tiden og gerne låner haveredskaber ud til naboen. Du har blot fundet en fetich med global opvarmning, hvor du har bevæget dig længere og længere ud og efterhånden står i vand til langt over Rådet for Større Badesikkerheds uforsvarlighedsgrænser i dine mere og mere bombastiske udmeldinger om AGW som et papmachéslot, om, at Oreskes burde diskvalificeres fra videnskabeligt arbejde og om, hvordan du bedre kan vurdere logik og konsistens i klimaforskningen end klimaforskerne osv.osv. Det er kun forståeligt, at du forbitres over at få dine påstande pillet fra hinanden, men jeg synes, det er værd at oplyse læserne omkring sagerne. Hvis det så betyder, at jeg må undvære din respekt, er det et kors, jeg skal forsøge at leve med.
Pokkers, tænker Bugge, nu tog han mig igen-igen i en løgn. Jeg kan jo ikke rationelt bestride, at min påstand er usand, så jeg gør bare som jeg plejer. Dynger manden til i læssevis af meningsløsheder, som han ikke har en kinamands chance for at rede ud uden at trætte læseren til døde. This analysis shows that scientists publishing in the peer-reviewed literature agree with IPCC , siger Oreskes. Mon ikke det var den slags “analyser”, hvor analysen er designet til at støtte den på forhånd givne konklusion, Winston Smith blev sat til at skrive i ministeriet for Sandhed. Det ministerium der i øvrigt også fjernede mennesker, der var blevet ikke-personer, fra dokumenter og fotografier. Ingen er uenige med partiet.Som et kuriosum kan jeg nævne, at James Hansen er uenig med IPCC’s konsensus, hvis vi udvider Oreskes’ “undersøgelse” bare en lille smule. IPCC lider af såkaldt “scientific reticence” ifølge Klimafader Hansen.Man kan også følge Motls henvisning til hans “videnskabelige” artikel: “Climate change and trace gases.”http://motls.blogspot.com/2007/06/earth-today-stands-in-imminent-peril.htmlVi skal således ikke udvide fokus for Oreskes’ undersøgelse ret meget, før det vrimler frem med videnskabsfolk, der er uenige med IPCC. Spørg bare Chris Landsea:http://www.lavoisier.com.au/papers/articles/landsea.htmlMen det var jo ikke formålet!
This analysis shows that scientists publishing in the peer-reviewed literature agree with IPCC – Oreskes’ komplet latterlige konklusion skal sent blive glemt.Mon den lille Bugge har tænkt på, hvorfor han ikke kunne klare sig i en diskussion på Lubos Motls blog (han gjorde sig selv komplet til grin), når han nu kunne basere sig på den samlede klimavidenskab og Motl – ifølge Oreskes (og Bugge) – måtte nøjes med sådan rundt regnet, lad os nu se – nul – videnskabelig støtte. Nå nej, Bugge tænker ikke, han efterplaprer.For et tænkende væsen er det (hvis Oreskes’ konklusion var sand) også meget mærkeligt, at Motl hver uge kan diskutere en ny peer-reviewed “denier”-artikel. En søgning med ordet peer-reviewed på motls blog giver ca. 50 indlæg med diskussioner af videnskabelig “benægterlitteratur”.
Niels:Til almindelig oplysning:Består de ca. 50 indlæg af selvstændige bidrag i form af artikler i peer reviewede tidsskrifter? Eller refererer de forskellige debatindlæg til samme kilder? Er disse kilder få eller mange? Har du et overblik over de punkter, der særlig er uenighed om, eller hvor enigheden går i en anden retning end IPCC?Venlig hilsentrane
NAN: “Hvis vi udvider Oreskes’ “undersøgelse”…… ….kan vi utvivlsomt angribe en hærskare af stråmænd, ja. Men hvis vi i stedet holder os til, hvad hendes undersøgelse rent faktisk gik ud på http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686- kan vi se, at hendes formål UDELUKKENDE var at afklare, hvorvidt “……there might be substantive disagreement in the scientific community about the reality of anthropogenic climate change” – og omkring hendes konklusion kan alle, der kan læse indenad, konstatere, at enigheden med IPCC ligeledes kun henviser til dette stillede spørgsmål. Næsten al Motls omtalte peer-reviewede benægterlitteratur behandler ting som sensitivitet, vandstandsstigninger, orkanintensitet osv. – ikke Oreskes kriterium. Hun har efterfølgende om sit studium sagt: “We realized that the basic issue was settled, and we observed that scientists had moved on to discussing details of the problem, mostly tempo and mode issues: how fast, how soon, in what manner, with what impacts, etc. (See Oreskes, 2007 for further discussion). Det fremgår klart, at hun ikke forsøger at udstrække enigheden om the basic issue yderligere, og jeg har heller aldrig påstået, at der ikke var alt fra beskeden til betydelig uenighed om f.eks sensitivitet eller vandstandsstigninger. Så drop venligst stråmændene. Lad os hellere fokusere lidt på hendes faktiske konklusion: Du erklærer nu, at den “i væsentlig grad er uinteressant”, hvilket jeg kun kan tolke i retning af, at du anser den for helt ukontroversiel. Det er jeg da helt enig i. Men hvis det er korrekt forstået, kan du så ikke give Bjørnskov og Gress et praj om, at de fylder Punditokraternes læsere med løgn, når d´herrer til bevidstløshed gentager, at der ikke er konsensus om, hvad der skaber opvarmningen? Og når lignende påstande jævnligt fremkommer i aviser og i MSM, synes du så ikke, at det er vigtigt at oplyse folk om, at de ikke passer? Eller foretrækker du at lade slige ubekvemme kendsgerninger forblive i det dulgte? Desuden var det ikke ligefrem den udlægning af Oreskes, du lagde ud med. Du påstår, at jeg “dynger dig til i meningsløsheder” – det er da ellers dine helt egne citater!? https://www.punditokraterne.dk/usa-s-varmeste–r-nogensinde–1934-post107755#comments):NAN: Oreskes’ “undersøgelse” i Science […] er slet og ret forkertNAN: “Ikke bare er hendes inddeling af artikler i kategorier forkert. NAN: Oreskes fastholdt sit “resultat” på trods af fremlæggelse af uigendrivelig dokumentation i form af artikler, som falsificerede det”.Det er en hård dom, du fælder over dig selv , men jeg er – igen – helt enig i din vurdering. 😉 Hvis dine citater ved gensyn forekommer dig meningsløse, skulle du måske hellere kaste et blik i spejlet i stedet for at fråde over, at jeg bringer det frem? Bare et forslag. Hvis du er uenig i, 1. at Oreskes undersøgelse kun handler om AGW 2. at hendes inddeling i kategorier er korrekt, og 3. at hendes resultat står uantastet på de præmisser, hun opstillede (med den tilføjelse, at hun havde brugt “global climate change” som søgeord og ikke blot “climate change”), kan du nemt gøre rede for det uden at kede nogen som helst til døde. Du skal blot vise, at hendes inddeling var forkert og fremlægge din “uigendrivelige dokumentation” at dømme ud fra dine bombastiske proklamationer må det jo være dig en smal sag. Benny Peiser påstod ganske vist noget lignende og endte med at måtte trække nærmest alt tilbage, men måske ved du noget, som ingen andre ved? Det er fuldstændig rigtigt, at James Hansen er uenig med IPCC’s konsensus han mener, at IPCC er alt for FORSIGTIGE (og han er på ingen måde alene). Det er den pointe, jeg fremhævede i indlæg 35: Der er rigtignok betydelig usikkerhed omkring størrelsen af opvarmningen og konsekvenserne heraf, men den går i BEGGE retninger. IPCCs konsensus omkring sensitiviteten siger f.eks mest sandsynligt 3C temperaturstigning (ca. 1,5-5C) ved fordobling af co2-indholdet. Lindzen er uenig med IPCC (0,6-1C), men modsat kommer f.eks Andrae et al. frem til en signifikant sandsynlighed for 6C og måske helt op til 10KC. http://www.nature.com/nature/journal/v435/n7046/abs/nature03671.html Hverken jeg, Niels A. Nielsen eller andre punditokrater har noget kvalificeret selvstændigt bud på dette. Hvad skal vi lægmand så fæste lid til her? Vi skal vel ikke tro på pessimisternes og alarmisternes dystreste skrækscenarier. Skal vi så klynge os til jubeloptimistiske halmstrå helt ude i den anden ende af den klokkeformede kurve? Nej, det ville jo være at gøre som alarmisterne med modsat fortegn, and we wouldn´t want that, would we? Nooooo! Hey, måske skulle vi bare forlade os på IPCCs konsensus af det videnskabeligt bedst underbyggede omkring 3K – som det foreløbigt fornuftigste? Endelig omkring Motl, så har han mig bekendt aldrig skrevet én eneste peer-reviewet linie om noget klimarelateret, og det alene sætter unægtelig hans enormt selvstændige tankegang i perspektiv. Lad os sige, at en venstreorienteret miljøøkonom påstod, at han legende let kunne modbevise alle von Hayeks, von Mises og Friedmanns arbejder om fri markedsøkonomi, men kun publicerede dette banebrydende arbejde på en weblog og forsvarede sig med, at markedsøkonomerne desværre sad i alle tidsskrifternes review-boards og aldrig ville trykke hans kætterske artikler. Hvad siger du til denne fuldstændig isomorfe analogi?Bortset fra det ER det faktisk lykkedes Motl at finde et par artikler, der også modsiger Oreskes´ konsensus (fra efter 2003). En af dem var Khilyuk og Chilingar, der sammenlignede naturlige co2-udledninger over 4,5 mia. år med menneskelige udslip i de sidste 200 år (!) så er vi næsten helt nede, hvor David Gress kan være med næsten – og selv Motl måtte også konstatere, at det alligevel var et nummer for idiotisk.http://motls.blogspot.com/2006/12/usc-geologists-humans-cause-2-of.htmlTil gengæld havde han ros til overs for Zhen-Shan og Xian: http://motls.blogspot.com/2007/01/peer-reviewed-global-cooling.htmlDe kan fortælle, at vi er på vej mod en global NEDKØLING interessant i sig selv, og en endnu mere interessant forudsætning for denne forudsigelse var: If CO2 concentration remains constant at present……………..!!!!! Jeg kunne udmærket klare at påpege det absurde i ovenstående på Motls blog, men tror du i ramme alvor, at han pludselig ville ændre holdning og offentligt erkende, at han tog fejl, fordi jeg – eller langt bedre kvalificerede folk end jeg påpegede det indlysende? Så er du da vist mere naiv, end godt er. For jeg kan kun fortælle Motl, hvad han allerede udmærket godt ved: At hans citerede litteraur er til at pakke fisk ind i. For hvorfor citerer Lubos Motl dog den slags håbløsheder? Og hvorfor henviser Richard Lindzen og Patrick Michaels til Khilyuk og Chilingar? Er de ubegavede eller mere end almindeligt uvidende? Nej, selvfølgelig ikke. De er bare enten ligeglade med, om det, de siger, er sandt eller ej – eller også har de efterhånden malet sig op i et hjørne, hvor det er svært at foretage et ærefuldt tilbagetog.Realclimates William Connolley har taget livtag med Motl omkring Zhen-Shan og Xian:http://scienceblogs.com/stoat/2007/08/multiscale_analysis_of_global.phpNiels har tidligere udtalt, at Realclimates klimatologer i diskussioner med Lubos Motl hver gang må pakke sammen, inden diskussionen bliver for pinlig for dem. Synes du, at Motl klarer sig imponerende overfor Connolley her? Og hvis ikke, hvorfor skriver du så ikke bare en kommentar på Connolleys blog, der sætter tingene på plads? Du må jo åbenbart mene, at Motls ene fremhævede benægterartikel er af så afgørende kvalitet, at det vejer tungere end alle Oreskes 928 artikler. Hvis ikke jeg ser dig forsvare Zhen-Shan og Xian her eller på Connolleys blog, kan jeg så antage, at du i virkeligheden (som Motl) godt er klar over, at der ikke er fugls føde på dine indvendinger, men at du af politiske grunde foretrækker at sprede lidt forvirring? Jeg ser spændt frem til
dine nærmere redegørelser.
Til Trane: lidt kort almindelig oplysning jvfr. dit spørgsmål (for det sandsynlige tilfælde, at du ikke gider læse alt det ovenstående 😉 Lubos Motl er ikke klimaforsker og har mig bekendt aldrig skrevet noget videnskabeligt om sagen. De fleste af hans nævnte “benægter”-artikler handler om usikkerhed om, hvor stor, opvarmningen bliver, og om hvor kraftige følger, det får – ikke om hvorvidt opvarmningen er menneskeskabt. De ganske få artikler, han har fundet, der faktisk benægter eller betvivler menneskeskabt opvarmning, er så dårlige, at Motl ikke kan være uvidende om det. Men der er mange usikkerheder, når man bevæger sig udover selve AGW (menneskeskabt global opvarmning) – især klimasensitiviteten (hvor meget opvarmning kommer der ud af en fordobling af co2-indholdet) er Motls kernepunkt. IPCC-intervallerne ligger i området knap 2 til knap 5 grader med 3 som det sandsynligste. Motl selv er ret irrelevant for debatten, men han har en del henvisninger til artikler af Richard Lindzen, der mener, at sensitiviteten kun er omkring 1C, og det bygger han på, at positiv tilbagekobling fra vanddamp (der er den kvantitativt vigtigste drivhusgas) i længden vil udlignes af negativ tilbagekobling (vanddamp, der fortættes til lavtliggende skyer, der køler, så opvarmningen bliver den rene effekt af co2 uden komplicerende faktorer – det har han kaldt iris-effekten. Du kan være vis på, at Motl vil citere hvert eneste ord til støtte for Lindzens hypotese, men Lindzen står efterhånden mere og mere alene med den. Jeg skal ikke kunne sige, om Lindzen har ret, men jeg synes, at man bør betænke, at der i den anden ende er lige så mange eller flere, der kritiserer IPCCs konsensus for at være for konservativ og underdrive problemerne. Men prøv at kigge på disse to af Motls diskussioner af “Benægterlitteratur”: http://motls.blogspot.com/2006/12/usc-geologists-humans-cause-2-of.htmlhttp://motls.blogspot.com/2007/01/peer-reviewed-global-cooling.htmlEvt. kan du kigge på fagfolks vurderinger af Motls citerede artiklerhttp://scienceblogs.com/stoat/2007/08/multiscale_analysis_of_global.phpog en diskussion af sensitiviten:http://www.forskning.no/Artikler/2004/desember/1102432515.79 God fornøjelse.MvhChristoffer
Hov, det var vist en tanketorsk, jeg fik skrevet om Lindzens foreslåede iris-effekt:den handler rigtignok om, at positiv tilbagekobling fra vanddamp vil udlignes af negativ tilbagekobling, så opvarmningen bliver den rene effekt af co2 uden komplicerende faktorer– men den negative feedback kommer ifølge Lindzens teori ikke i stand ved en øgning af kølende (lave) skyer, men ved en reduktion i antallet af opvarmende (høje) skyer. Beklager.
Christoffer:Mange tak for dine indlæg, både de seneste og de forrige. De er sobre og oplysende, så mange tak for det. Venlig hilsentrane
Trane, selv på et så helt centralt område som klimasensitiviteten (effekten af CO2 på jordens “temperatur”) er der er der intet teoretisk baseret “mest sandsynligt” tal som for eksempel 3C. Selv IPCC giver for eksempel blot en meget bred ramme på fra 1,5 til 4,5C, som mange kørsler med de kontroversielle klimamodeller falder indenfor. Forskere som Lindzen og Schwartz er med teoretiske argumenter nået frem til en klimasensitivitet på 0,5-1,5C. Hvis de såkaldte feedbackeffekter er negative, kan CO2 ske at have en afkølende virkning på jorden. Selv en sådan hypotese kan vi ikke afvise i øjeblikket. Som Lubos Motl skriver på sin blog i dag First of all, the fact that the climate sensitivity is not yet described as a number with a normal, Gaussian distribution means nothing less than the fact that this scientific discipline hasn’t yet become a fully quantitative one.Det sidste er ellers det indtryk Oreskes med sin analyse og artikel i Science vil give: Denne videnskab er basalt set afklaret, kun fnidder om detaljer resterer. Lad os derfor alle sammen gå i gang med standse den globale opvarmning ved for eksempel at holde vores bildæk pumpede! Jamen det siger hun 😉 Se hvad du ellers kan gøre for at sænke jordens temperatur i denne søde artikel af den naive Oreskes: Things we can all do to stop global warming:http://www.signonsandiego.com/uniontrib/20070713/news_lz1e13oreskes.htmlNår jeg læser Oreskes, må jeg sige: Man merkt die absicht und wird verstimmt.Fra Science-artikelen; This analysis shows that scientists publishing in the peer-reviewed literature agree with IPCC, the National Academy of Sciences, and the public statements of their professional societies. Politicians, economists, journalists, and others may have the impression of confusion, disagreement, or discord among climate scientists, but that impression is incorrect.Og nu vi er i gang et par afslørende citater fra hendes artikel Undeniable Global Warming i Washington Post, som er et indædt forsvar for den berygtede Science-artikel: Many people have the impression that there is significant scientific disagreement about global climate change. It’s time to lay that misapprehension to rest. There is a scientific consensus on the fact that Earth’s climate is heating up and human activities are part of the reason. We need to stop repeating nonsense about the uncertainty of global warming and start talking seriously about the right approach to address it.To be sure, a handful of scientists have raised questions about the details of climate models, about the accuracy of methods for evaluating past global temperatures and about the wisdom of even attempting to predict the future. But this is quibbling about the details.The chatter of skeptics is distracting us from the real issue: how best to respond to the threats that global warming presents.http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A26065-2004Dec25.htmlBudskabet er klart. Der er basalt set ikke mere at snakke om, lad os komme i gang med politisk handling.Jeg vil gerne stærkt opfordre dig til at læse Motls blogindlæg i dag, som tilfældigvis er som talt ind i vores sammenhæng. Den klargør meget fint i hvor høj grad, vi har at gøre med en settled science:http://motls.blogspot.com/2007/10/science-climate-uncertainties-cannot-go.htmlJeg kan især godt lide hans analogi med de gale køer i konklusionen :-)Motl: Ideally, climate science should become a science again. Once it is a science, it will recognize that there exist only two possibilities whether we roughly know the climate sensitivity: we either don’t know it, not even qualitatively, or we know it, at least qualitatively. In the latter case, the distribution inevitably approaches the normal distribution and further work is guaranteed to make the central value more accurate. In the former case, we shouldn’t be pretending that the science is settled and it should lead to important consequences for policymaking.There exist many possible mechanisms, potentially scary, whose character is not fully understood. For example, “cow sensitivity” measures how much more angry a photon from cell phones makes a cow. When the cattle’s grumpiness exceeds a certain value, all cows (and pigs) will stop reproducing and everyone will have to become a vegetarian. Due to some complexities of the cow brain, the “cow sensitivity” may be nonzero or high, indicating that we, meat-lovers, should abandon cell-phones. But I think that a rational attitude is not to think and talk about these relationships at all until there is some reason to think that they are nonzero or important. Thinking about every conceivable relationship has normally been referred to as “paranoia”.Climate science should avoid paranoia, it should dedicate equal efforts to study both kinds of answers to many questions, and it should do its best to make certain numbers accurate and increasingly accurate. Only when the methods to do so are found and used, its long-term predictions can be taken seriously as scientific results. Once such scientific results are available, it is still not clear whether they are going to be important for policymakers. That’s how science works: if you do it honestly, it is just not true that every result is “useful” for applications.And that’s the memo.
Trane og evt. andre interesserede: Niels ovenstående indlæg kan udmærket illustrere, hvorfor det er en meget dårlig idé at få sin primære information om klima fra en ikke-fagmands weblog (og sluge det hele ukritisk):Niels: “Selv på et så helt centralt område som klimasensitiviteten (effekten af CO2 på jordens “temperatur”) er der intet teoretisk baseret “mest sandsynligt” tal som for eksempel 3C”. Forkert. Eller rettere: Løgn, eftersom Niels udmærket er bekendt med f.eks Annan og Hargreaves artikel fra Geophysical Research Letters:http://www.jamstec.go.jp/frcgc/research/d5/jdannan/GRL_sensitivity.pdfThe resulting distribution…..has a maximum likelihood value of 2.9_C, and, using the IPCC terminology for confidence levels, we find a likely range of 2.2-3.9_C (70% confidence) and a very likely range of 1.7-4.9_C (95%). Man kan ikke bare lige sådan gå ud og måle sensitiviteten eller lave meningsfulde eksperimenter og derefter producere en normalfordelingskurve, så A&H har brugt en bayesiansk tilgang, hvor man anvender en forhåndssandsynlighed, en prior. Her har A&H anvendt den globale opvarmning i det 20. århundrede, som er det bedst dokumenterede eksempel på co2-temperaturinteraktioner, vi har det er så veldokumenteret, at selv Niels åbenbart anser Oreskes konstatering heraf for triviel.Og A&H leverer på baggrund af dette sammenholdt med palæoklimatiske og historiske data (sidste istid, Maunder-minimum m.fl.) et teoretisk baseret mest sandsynligt tal, der er særdeles kvantitativt nemlig 2,9C, ligesom deres analyser er increasing our confidence in the models [IPCCs GCM-klimamodeller, CBH].Det er svært at beskylde A&H for alarmisme, når de viser, at temperaturstigninger på 6-10C er meget usandsynlige. Men 0,6-1C er lige så usandsynligt og jeg vil ikke holde op med at undre mig over, hvordan begavede mennesker som denne sides skribenter (Christian Bjørnskov, Niels A. Nielsen, David Gress) kan tage sig selv alvorligt, når de beskylder IPCC for forudindtagethed og alarmisme i et væk, når de samtidig direkte eller indirekte klynger sig til vurderinger af sensitiviteten, der objektivt statistisk-terminologisk kun kan karakteriseres som meget/ekstremt usandsynlige – eller utroværdige, hvis vi skal lave den korrekte skelnen mellem bayesianske troværdighedsintervaller (credible intervals) og frekventistiske konfidensintervaller.Og 3C er såmænd også slemt nok, for IPCCs vurdering af faregrænsen er på 2C. Oreskes kunne sagtens have lavet en udvidet undersøgelse og inkluderet sensitiviteten, hvor hun havde fået Richard Lindzen, Nir Shaviv og Stephen Schwartz frrem, der troede på en sensitivitet på 0,6-1C og ellers en markant konsensus om 3C som det mest sandsynlige. Så Niels indlæg er et skoleeksempel på netop det, Oreskes korrekt identificerer: skeptic chatter løsrevet fra enhver videnskabelig diskussion, hvis formål er at distrahere folk fra de ubekvemme kendsgerninger.MvhChristofferP.S: Omkring en sensitivitet på 1C kan meget kort siges:1. Schwartz er i mine øjne meget effektivt tilbagevist af kapaciteter som Piers Forster,Peter Stott og Gabi Hegerl og James Annan igen:http://julesandjames.blogspot.com/search?q=stephen+schwartzhttp://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/forster07nat.pdf2. Richard Lindzen er stort set den eneste, der har fundet evidens for negativ nettotilbagekobling fra cirrusskyer: http://earthobservatory.nasa.gov/Study/Iris/iris2.htmlhttp://ams.allenpress.com/archive/1520-0477/83/2/pdf/i1520-0477-83-2-249.pdfFor rimelighedens skyld skal det siges, at Spencer et al. har fundet tegn på let reduceret skydække i troperne i regntiden og kobler det til Iris-hypotesen, men det er endnu uklart, hvordan det skulle have betydning og hvor meget. http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2007GL029698.shtml3. Endelig omkring Motl, så er han helt generelt irrelevant for en videnskabelig diskussion af global opvarmning, eftersom han A) ikke er klimaforsker, B) heller ikke har lavet noget videnskabeligt omkring klimaet, og C) at mange af hans påstande er påviseligt forkerte, hvilket der er righoldig rigtig videnskabelig dokumentation for. Men til oplysning er hans teoretiske kalkulationer en let pyntet version af Lindzens: Tag den isolerede effekt af co2 sat ind i Stefan-Boltzmanns lov og tilsat nogle antagelser om, at temperaturen responderer øjeblikkeligt. Det ignorerer helt basale ting som f.eks, at det tager lang tid at varme oceanerne op, eller at den opvarmning på 0,7 grader, vi har set hidtil, på ingen måde kan tilskrives den rene effekt af co2. Det er den meget let gennemskuelige årsag til, at Motl ikke offentliggør den slags i videnskabelige artikler, men holder sig til sin blog, hvor man er fri for ubehageligt peer-review.
Trane, den artikel af Annan, som Bugge linker til, er blot James Annans bud på klimasensitiviteten. Den er som enhver, der kan læse teksten og kender lidt til statistik, ikke en teoretisk udledning af, at den mest sandsynlige klimasensitivitet må være 3C. Annans anvendelse af Bayesiansk statistik til fastsættelse af klimasensitiviteten ville ikke give megen mening, hvis der fandtes en sådan teoretisk baseret sensitivitet. Stephen McIntyre har i øvrigt meget længe på sin blog efterlyst en teoretisk exposition af klimasensitiviteten, men naturligvis uden held. Annan ved selvfølgelig også godt, at hans bud på sensitiviteten er subjektivt. Som han selv skriver i artiklen: In forming our estimate, we have attempted to make robust and reasonable decisions, but they are necessarily subjective and some are based on a small number of quantitative estimates, so others may reasonably disagree as to their validity. However, the alternative option of excluding useful evidence when forming an estimate of climate sensitivity is equally subjective, and will inevitably result in exaggerated uncertainty in the results.Burre er overordentligt opsat på at fremme sagen, og det ærgrer ham gul og grøn at Punditokraterne ikke lader sig tryne eller besnære til enighed eller tavshed, og hans aktivitet på denne blog har for længst fået patetisk karakter. Han har vist i stort set hver eneste debat, han deltager i, at hans eneste interesse er at fremme sagen. I Bugges seneste indlæg ovenfor har han i øvrigt også misforstået indholdet af det link til Forster, Stott og Hegerl, som han har fundet hos Annan. Deres kommentar til Schwartz går ikke på hans nyeste artikel i Journal of Geophysical Research, der kalkulerer klimassensitiviteten til 1C, den går på en anden glimrende, et par måneder ældre artikel af Schwartz i Nature om klimamodellernes forudsigelsesevne eller mangel på samme (ups, ups, ups). http://www.nature.com/climate/2007/0707/full/climate.2007.22.htmlBurres læsning af de tre kapaciteter havde ellers overbevist ham om, at de meget effektivt havde tilbagevist Schwarzs kalkulation af sensitiviteten til 1C: P.S: Omkring en sensitivitet på 1C kan meget kort siges:1. Schwartz er i mine øjne meget effektivt tilbagevist af kapaciteter som Piers Forster,Peter Stott og Gabi HegerlROFLOL. I det mindste bidrager Bugge til undeholdningen af og til.Det viser sig i øvrigt, at de tre kapaciteter ikke havde forstået Schwarzs fine artikel i Nature, som han gør opmærksom på i sit svar efter kommentaren. Der nåede Bugge vist ikke til ;-)Det er i øvrigt som om Bugge er gået lidt væk fra det hårdtslående: Alle mine argumenter er solidt understøttede med henvisninger og begrundelser og fyldt med benhårde fakta. Det kan enhver, der kan læse indenad, selv konstatere. Find på en bedre undskyldning for ikke at forholde dig til 100% saglig argumentation og nu forsøger mere intensivt med den klamme falske smiger om Punditokratenes begavethed koblet med dødsyge appeller til deres forfængelighed:Jeg vil ikke holde op med at undre mig over, hvordan begavede mennesker som denne sides skribenter (Christian Bjørnskov, Niels A. Nielsen, David Gress) kan tage sig selv alvorligt, når de beskylder IPCC for forudindtagethed og alarmisme i et væk, når de samtidig direkte eller indirekte klynger sig til vurderinger af sensitiviteten, der objektivt statistisk-terminologisk kun kan karakteriseres som meget/ekstremt usandsynlige – eller utroværdige, hvis vi skal lave den korrekte skelnen mellem bayesianske troværdighedsintervaller (credible intervals) og frekventistiske konfidensintervaller.Mon Bugge heller ikke forstår, hvordan Nasas klimfader James Hansen kan tage sig selv alvorligt, når han regner med en klimasensitivitet på 6C 😉 http://www.columbia.edu/~jeh1/East-West_070925.pdf Disse var mine ord, Trane.
Undskyld, jeg kom til at skrive Burre ovenfor. Det ligger vist tæt op ad Bugge i min bevidsthed ;-)Jeg forstå i øvrigt godt, at det ikke er nemt at holde rede på “septic dross” (Annans udtryk for skeptiske artikler som Schwartz’s), når det publiceres af den samme forfatter med så kort mellemrum, og man læser og forstår som Bugge – dvs. ikke eller til nød kursorisk 😉
Trane,Hvis du søger klimavidenskabelig ekspertise, vil jeg opfordre dig til at konsultere nogle af de mange udmærkede hjemmesider skrevet af klimaforskere f.eks http://www.realclimate.org, James Annans side eller William Connolleys blog. Hvis du vil have en blog fra én af de meget, meget få skeptikere, der faktisk har en relevant uddannelse indenfor klima, kan du kigge på Roger Pielke sr.s blog. http://climatesci.colorado.edu.Omkring min og andres baggrund: På engelsk har man forkortelsen IANACS (på linje med TANSTAAFL): I Am Not A Climate Scientist jeg har blot et godt kendskab til den videnskabelige litteratur samt en vis naturvidenskabelig baggrundsviden (som cand. scient i biologi til februar). Når det nu er sagt, vil jeg dog også tilføje, at det af en biolog kræves, at man kan kulstofkredsløbet og andre stofkredsløb med interaktioner mellem atmosfæren, havet og undergrunden; at man kender til klimahistorien og dens betydning for livsbetingelserne på Jorden samt til fysisk kemi mm., og jeg sidder i øvrigt netop nu midt i en bayesiansk analyse af et stort, genetisk datasæt.Niels har ifølge ham selv en kandidatuddannelse indenfor samfundsvidenskaberne (cand.oecon ?), så hans baggrund er ikke det fjerneste mere relevant end din eller min snarere tværtimod og som det fremgår af hans egne citater, er hans primære kilde til information om klima en blog af Lubos Motl, en teoretisk fysiker, der aldrig har forsket i noget som helst med klima. Og Motl ved udmærket, at meget af det, han citerer, er forkert eller helt håbløst, som jeg redegjorde for i post 45. Et kort eksempel:http://motls.blogspot.com/2007/01/peer-reviewed-global-cooling.html Her citerer Motl Zhen-Shan og Xian, der forudsiger en nedkøling under forudsætning af, at If CO2 concentration remains constant at present.Som du, jeg, Niels og alle andre udmærket ved, vil co2-niveauet fortsætte med at stige indtil 450 ppm uanset hvad og formodentlig indtil 550 ppm, hvis intet drastisk gøres. Det er der ingen, der benægter heller ikke Lubos Motl. Når Motl alligevel citerer den slags som en relevant, videnskabelig indvending, er det ikke fordi, han er uvidende eller ubegavet, men fordi, han ønsker at sprede forvirring og regner med, at folk som Niels eller de øvrige punditokrater vil sluge det råt uden at tjekke kilderne. Man kan simpelthen ikke citere Motls blog som et brugbart indlæg i klimadebatten og forvente at blive taget alvorligt ikke mere, end man kan citere http://www.leksikon.org som en troværdig indvending mod økonomisk forskning. Men det er efterhånden blevet nærmest umuligt at finde en serøs klimaforsker, der vil sige, at der er tvivl om den menneskeskabte opvarmning eller om, hvorvidt sensitiviteten er under 2C, så derfor er Motls blog noget af det bedste, hårdhudede benægtere kan klamre sig til. Ikke, at det er ret godt.
Trane: Omkring sensitiviteten kan du læse en indledning her:http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/11/climate-sensitivity/langswitch_lang/sw og en ny artikel her, der redegør for problematikken:http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/318/5850/629Problemet med frekventistisk statistik er, at du ikke sådan lige kan gå ud og lave en stikprøve af forskellige sensitiviteter eller lave realistiske forsøg i et laboratorium derfor er den bayesianske tilgang god. Jeg ikke, hvor meget man anvender den i samfundsvidenskaberne, men det korte af det lange er, at man udregner sandsynligheden for, at en hypotese er sand GIVET noget evidens OG anvender en forud kendt sandsynlighedsfordeling (en prior).http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_inferenceAl brug af bayesiansk statistik står og falder naturligvis især med, om ens prior holder eller ej. Men A&Hs prior er baseret på co2/opvarmningen i det 20. århundrede – hvilket Niels lader til at finde helt ukontroversielt – så det argument duer ikke til at bortforklare, at A&H kommer med et mest_sandsynligt_bud på sensitiviteten på ca. 3C. A&Hs artikel er noget af det bedste og nyeste, men talrige andre studier er nåede frem til en mest sandsynlig sensitivitet på ca. 3C v. 2xCO2. Enhver, der påstår noget andet, viser blot, at han ikke er bekendt med den videnskabelige litteratur. Det største problem med sensitiviteten er ikke at finde det mest sandsynlige estimat, men at afgrænse den øvre ende af sandsynlighedsintervallet. A&Hs væsentligste nye (og mest kontroversielle) bidrag er, at de får sænket dette betydeligt – og det er mest ifht. dette, at andre vil “reasonably disagree to their validity” – ikke i vurderingen af det sandsynligste. Omkring Schwartz artikel i Nature (http://www.nature.com/climate/2007/0707/full/climate.2007.22.html), så handler den rigtignok om problemer med klimamodellernes forudsigelsesevne i lyset af problemer med at fastsætte SENSITIVITETEN ud fra de drivende kræfter. Den kan ifølge Schwartz være både meget høj – og meget lav alt afhængigt af kræfternes styrke.The single most important concept here is the relationship between climate forcing and the response of the system.The new report estimates total anthropogenic forcing [kølende påvirkning fra SO2, CBH] to be 0.6 to 2.4 W m-2 (595% confidence range). This factor of four range greatly limits the ability to evaluate the skill of climate models in reproducing past temperature changes and to infer climate sensitivity from observed change because a given temperature increase might result from a large forcing and low climate sensitivity or alternatively from a small forcing and high climate sensitivity.Det var det, jeg forsøgte at gøre opmærksom på. Måske skulle jeg have gjort det klarere, men jeg prøver at begrænse mine forklaringers længde.Hvad angår Schwartz og de tre kapaciteter, så har Niels vist hverken læst Schwartz oprindelige artikel, kapaciteternes svar eller Schwartz gensvar. For Schwartz´ påstand er, at IPCCs FAR-rapport vurderer klimamodellernes forudsigelsesevne efter, om de er i stand til at reproducere det 20. århundredes opvarmning, og det er IKKE rigtigt. Du kan selv se i IPCCs TAR-rapports kapitel 8, at deres evner og usikkerheder vurderes efter et væld af kriterier:http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Ch08.pdfSimulations of climate states from the more distant past allow models to be evaluated in regimes that are significantly different from the present. Such tests complement the present climate and instrumental period climate evaluations, since 20th-century climate variations have been small compared with the anticipated future changes.….testing of 20th-century simulations against historical observations does place some constraints on future climate response (e.g., Knutti et al., 2002). These topics are discussed in detail in Chapter 9A second source of confidence comes from the ability of models to simulate important aspects of the current climate. Models are routinely and extensively assessed by comparing their simulations with observations of the atmosphere, ocean, cryosphere and land surface. Kapaciteterne svarer da også krystalklart: Uncertainty ranges are not based on the ability of the multi-model ensemble to reproduce twentieth century global mean warming.Hertil svarer Schwartz et al. blot (som Annan da også bemærker) med en gentagelse af sin forkerte påstand: Jo, de er så. Mon Niels selv synes, det er imponerende?Endelig omkring Hansen: Niels har vist heller ikke læst denne artikel, for Hansen diskuterer to vidt forskellige sensitivitetsbegreber: Den almindeligt anvendte Charney-sensitivitet over en kortere tidshorisont (30-100 år) kun med hurtige feedbacks (især vanddamp), og en langsigtet sensitivitet (over flere århundreder) vurderet ud fra palæoklimadata, hvor de langsomme feedbacks (indlandsisafsmeltning, vegetationsforandringer og methanhydrat) også medtages. Annan og Hargreaves beskæftiger sig også i essensen med Charney-sensitiviteten som Hansen også får til 3C.Trane, helt generelt er der en række begreber, det er godt at begynde med. Nu namedropper jeg bare lidt: Forcing, feedback, sensitivitet, albedo og nogle love som idealgasloven og Stefan-Boltzmann-loven. Du kan evt. komme over på http://www.klimadebat.dk og oprette en tråd der eller kigge på realclimates og DMIs begrebsforklaringer. MvhChristoffer
Niels:Tak for dine svar, og din opfordring til at blive lidt klogere på det der klimaværk.Jeg skal nok sige med det samme, at så vidt jeg kan se er du ikke mindre opsat på at fremme en sag end Christoffer. Tværtimod er det dig, der kaster med flest løse papirkugler indimellem argumenterne. Så hvis man skulle lade en rendyrketsofist alene afgøre sagen (altså ved at se på, hvem der havde flest egentlige argumenter i formelfilosofisk forstand, og hvem de færreste sværtende metaforer), så ville det falde ud til Christoffers fordel.Nu kan man desværre ikke afgøre sagen så let, så jeg vil prøve at gå mere ind i indholdet af det du skriver.Min baggrund er som nævnt ovenfor ikke indenfor naturvidenskab, så min viden om disse debatter kommer alene fra blogs og dagspressen. Jeg ved meget lidt om geofysiske processer osv., og min viden om statistik er også begrænset.Men altså:1) Annan/Hargreaves-artiklenDu bemærker, som Christoffer også gjorde, at Annan-artiklen ikke er en teoretisk, men en statistisk udledt opgørelse af såkaldt klimasensitivitet. Her kan jeg godt se et problem. Altså,hvis man ikke har en model for, hvad der bestemmer hvad, kan man højst lave en tillempet fremskrivning, ikke en egentlig prognose. Vi ville meget hellere have en teoretisk model, og udfra citatet virker det som om Annan også mener dette.Nu tolker du dette som en AFGØRENDE svaghed. Det har jeg så svært ved at afgøre. Manden har immervæk gjort et forsøg på at eksplicitere de parametre han lægger til grund for sin forudsigelse. Så kan man selvfølgelig mene, at disse erdårligt eller forkert udvalgt, at de er dårligt operationaliseret eller at der er fejl i udregningerne.Men jeg må jo prøve at tjekke efter i linksene, hvad den egentlige kritik går på. Den fremgår ikke af det du skriver. 2) Scwartz ift. Forster mfl.Jeg forstår ikke helt Schwartz et.al.s rolle i dit argument. Du præciserer, at Schwartz har skrevet forskellige artikler, og at kritik af den ene ikke nødvendigvis gælder for den anden. Men det er uklart for mig, hvad det er hans argument, hans model og hans materiale er ift. de andre. Du skriver også, at han har svaret på den kritik han har fået (af Annan). Men det gør det jo ikke klarere, hvad indholdet af kritikken (og replikken) er. Jeg har skimmet den artikel, du henviser til. Den er vanskelig at læse for sådan en som mig, men jeg kan forstå så meget som, at usikkerhederne på de temperaturmodeller man bruger ifølge Schwartz et.al. er større end det der angives af IPCC. De skriver: As it stands, the narrow range of modelled temperatures gives a false sense of the certainty that has been achieved.Den videre konklusion (implications) lyder som følger:The century-long lifetime of atmospheric CO2 and the anticipated future decline in atmospheric aerosols mean that greenhouse gases will inevitably emerge as the dominant forcing of climate change, and in the absence of a draconian reduction in emissions, this forcing will be large. Such dominance can be seen, for example, in estimates from the third IPCC report of projected total forcing in 2100 for various emissions scenarios2 as shown at the bottom of Fig. 1. Depending on which future emissions scenario prevails, the projected forcing is 4 to 9 W m-2. This is comparable to forcings estimated for major climatic shifts, such as that for the end of the last ice age3. Developing effective strategies, both to limit emissions of CO2 and to adapt to the inevitable changes in global climate will depend on climate sensitivity. The magnitude of forcing anticipated in 2100 thus highlights the urgency of reducing uncertainty in Earth’s climate sensitivity.Jeg har lidt svært ved at forstå præcis, hvad konklusionen er, men måske kan du hjælpe mig. Skal det læses sådan, at de modeller vi har for tiden har en indbygget dominans ift. drivhusgasser (greenhouse gases will inevitably emerge…), en dominans som altså ikke nødvendigvis er reel, men blot afspejler den måde, faktorerne samvirker på i modellerne? Eller betyder det, at Schwartz et.al. mener, at den er reel (læs: at sandsynligheden for at indvirkningen er stor er meget høj)?Under alle omstændigheder, kan jeg forstå af det du skriver, at Schwartz et.al. giver et estimat på 1,1 C (indenfor hvilken periode kunne jeg ikke lige se). Såvidt jeg kan huske er der forskel på dette og de udsagn David Gress og Christian Bjørnskov før er kommet med på denne blog. På den baggrund virker det ikke helt ude i hampen, når Christoffer beder dem om at skrive noget andet fremover.3) James Hansens 6 grader celsiusDu skriver, at du ikke kan forstå, hvordan Hansen kan tage sig selv alvorligt ved at foreslå 6 graders klimasensitivitet. Jeg kan ikke helt forstå, hvad du mener her. Det er vel ikke tallet som sådan, der er afgørende; det er metoden/modellen, hvorigennem man når frem til tallet. Nu ved jeg ikke, hvad han bygger på, så det er meget svært at afgøre, men jeg har ikke noget grundlag heller for sammen med dig at feje Hansen af bordet.I øvrigt har jeg forstået så meget af debatten, at James Hansen, så at sige, er på den anden side af konsensus; altså, han mener, at scenarier med meget omfattende klimaændringer er mere sandsynlige end IPCC.Det kunne måske være en idé, at du skriver et indlæg, hvor du med din baggrund prøver at give et overblik over klimadebatten som du ser den. Altså et indlæg, hvor det gøres klart, hvilke punkter i IPCC-rapporten, der er uenighed om, og hvad uenighederne består i mere konkret. Dette er lidt uklart, når der konsekvent henvises til tidligere debatter af, hvor X er gået sejrrig ud af diskussionen, hvilket entydigt viser, at Y tager grumme fejl, og dertil at IPCC-rapporten ingenting er værd. Venlig hilsentrane
P:S: Niels du har 100% ret i, at jeg skriver her for at fremme sagen – den sag, der går ud på, at vi skal følge vores bedst dokumenterede viden, nemlig den, som kommer til udtryk i de bedst kvalificerede videnskabsmænds publikationer i videnskabelige tidsskrifter. Det gælder i klimaspørgsmålet som i alle andre spørgsmål – i særlig grad dem af stor betydning for fremtiden. Når der en sjælden gang kommer en forkølet, skeptisk videnskabelig artikel, blæser I den op til en verdensrevolution uden tanke for konsistens: A) Der er ingen global gennemsnitstemperatur, B) Den globale gennemsnitstemperatur var højere i middelalderen end nu, C) og hvis ikke, er der alligevel ingen konsensus om, hvad der har skabt opvarmningen, og Oreskes undersøgelse er slet og ret forkert, D) og hvis den alligevel er rigtig nok, er den i væsentlig grad uinteressant, fordi sensitiviteten for resten nok er meget lav, så opvarmningen slet ikke bliver så slem. Jeg venter bare på E) …og hvis sensitiviteten alligevel er 3C, vil det nok give en hel masse positive bivirkninger, som vi desværre ikke har tid til at nævne her. Kender du til det klassiske eksempel fra Freuds drømmetydning om manden, der sagssøgte sin nabo, fordi naboen havde lånt en kedel af ham og leverede den i beskadiget tilstand tilbage? Naboen forsvarede sig med 3 påstande:Erstens habe ich den Kessel unversehrt zurückgebracht, zweitens war er schon durchlöchert, als ich ihn entlehnte, drittens habe ich nie einen Kessel vom Nachbarn entlehnt”. Aber um so besser; wenn nur eine dieser drei Verteidigungsarten als stichhältig erkannt wird, muß der Mann freigesprochen werden. Kan du se pointen (eller skal jeg stave den for dig)?Og ja, jeg vil gerne gentage, at jeg simpelthen ikke kan begribe, hvordan i alverden du og andre her , der er trænede inden for måske ikke naturvidenskab, men vel dog en slags videnskab, kan fremføre gnavne ekskanslere (“Schmidt Schnauze”), tilfældige blogs fra ikke-fagmænd og Kresten Poulsgaard-indvendinger som fuldgyldige argumenter mod videnskaben – og forvente at blive respekteret? Enhver, der har prøvet at diskutere miljøproblemer med Kresten Poulsgaard-typer ved, at det er håbløst at forsøge sig med videnskabelige argumenter, for de stoler alligevel mere på deres sunde fonuft nu har jeg brændt gamle bildæk af i baghaven i 20 år uden større problemer, så det er nok heller ikke så slemt med det der co2, og det er i øvrigt dejligt vejr i dag, ikke? Fair nok, det er svært at blive vred på Kresten Poulsgaard eller Hans Kristian Schmidt, for det er jo en ærlig sag bare at være dum, uvidende, uinteresseret eller alles zusammen. Men denne undskyldning har du, Bjørnskov og David Gress ikke. I kan formentlig godt se, når I ransager jeres sjæls inderste, at I er ude på det dybe vand i jeres virkelighedsstridige postulater og I ville aldrig nogensinde acceptere, at biologer, klimatologer eller kemikere lagde den tilgang for dagen indenfor økonomi eller historie, som I selv lægger for dagen i klima- og miljøspørgsmål. Når jeg i den forbindelse nævner, at d´herrer er begavede mennesker, er det således bestemt ikke en kompliment – tværtimod. Enhver forveksling af det ovenstående udsagn med smiger, falsk eller ægte, er aldeles misforstået, og min appel i så henseende er på heller ingen måde rettet til jeres forfængelighed, men til, at I kommer til fornuft.
@Mr Law: Al Nobel Gore fusker også med den hockeystav, som han kalder Dr Thompsons thermometer i sin film An Inconvenient Truth. Denne afsløring bringes i det nyeste indlæg på Stephen McIntyres blog, Climate Audit. Det selvfølgelig pinligt, at y-aksens skala er vendt på hovedet, så grafen viser global afkøling, men der er langt mere grundlæggende fejl og deciderede manipulationer i forbindelse med grafen. For eksempel er hockey-grafen slet ikke Dr Thompsons! Som denne kommentator sammenfatter nogle af fejlene (punkt 8 og 9 er særligt slemme efter min mening):Is anyone surprised that this turned out this way and ended up so obfuscated? You can almost smell the desperationSo lets detail the issues:1. Seems everyone else already knew about this blatently misdirecting point.2. The graph 0 point is wrong in the film.3. The Y-Axis is inverted.4. At first, it seemed the Z-Score Average was turned, somehow, into temperature.5. The graph was supposed to be from Thompson himself so everyone was looking at Thomsons data.6. The chart says its temperature, but its temperature anomaly.7. The chart is only for half the world.8. In reality, the graph is a smoothed version of Jones measured data spliced onto Mann reconstructed data.9. MBH99 is being used to prove itself by saying its from Thompson.10. I give up.Det er ren Anders And. Gå endelig ikke glip af klimabingomanden Tim Lamberts ynkelige forsøg på damage control i begyndelsen af kommentarerene ;-)))http://www.climateaudit.org/?p=2328#comments—-Men hvorfor er egentlig klima-sensitiviteten (den stigning i jordens gennemsnitstemperatur som en fordobling af atmosfærens indhold af CO2 vil forårsage) så lav – ca. 1C, hvoraf det meste allerede er indtruffet – som blandt andet Schwartz, Lindzen, Shaviv og Motl har kalkuleret den til? Hvorfor skal man absolut ikke tro James Hansen når han uden blusel hævder, at positive feedbacks predominate, at klimaet er åhh så følsomt og at all hell will break loose. Denne artikel af den suveræne tjekkiske fysiker, Lubos Motl, redegør på en meget pædogogisk måde for, hvorfor de fleste feedbacks i naturen (og i øvrigt også i den menneskelige kapitalistiske økonomi, hvis man vil bruge ordet feedback i den sammenhæng) er negative feedbacks.http://motls.blogspot.com/2007/11/le-chateliers-principle-and-natures.html—-Her midt i den globale opvarmning er der netop (september og oktober) sat nye kulderekorder på Grønlands indlandsis. Hmm… kulderekorder? har vi ikke lige fået at vide, at virkningen af den globale opvarmning ses allertydeligst på Grønland blandt andet med den svindende havis?(Psst den svindende havis ikke skyldes den globale opvarmning men meget særlige vind- og strømforhold i området – og havisen ved Antarktis sætter modsætningsvis rekord i omfang)http://www.dmi.dk/dmi/to_kulderekoder_pa_indlandsisen
Se i øvrigt denne angående den svindende havis ved Grønland. Læg mærke til årstallet.http://www.opinionist.com/2007/08/15/1922-flash-back-ap-story-arctic-ocean-getting-warm-seals-vanish-and-icebergs-melt/
サイト制作秋葉原 メイドペット火葬 つくばつくば ペット火葬つくば ペット霊園つくば ペット葬儀立食パーティー用プレートでしこsoul source productionベトナム シーフード高収入 アルバイト高収入 アルバイトアパレル 求人アパレル 派遣風俗風俗デリヘル美少女ゲーム高収入求人高収入求人ソープランド出会いデリヘル
[url=http://hr-soft.co.jp/]サイト制作[/url][url=http://www.cutierelax.com/]秋葉原 メイド[/url][url=http://www.aishinn.jp/]ペット火葬 つくば[/url][url=http://www.aishinn.jp/]つくば ペット火葬[/url][url=http://www.aishinn.jp/]つくば ペット霊園[/url][url=http://www.aishinn.jp/]つくば ペット葬儀[/url][url=http://www.motailcer.com/]立食パーティー用プレート[/url][url=http://www.deshiko.com/]でしこ[/url][url=http://www.soulsource.jp/]soul source production[/url][url=http://www.offre.cc/]ベトナム シーフード[/url][url=http://www.hanaparasite.jp/]高収入 アルバイト[/url][url=http://www.hanaparasite.jp/mobile/]高収入 アルバイト[/url][url=http://www.a-onemp.co.jp/]アパレル 求人[/url][url=http://www.a-onemp.co.jp/]アパレル 派遣[/url][url=http://www.aaa-ch.net/]風俗[/url][url=http://www.aaa-ch.net/m/]風俗[/url][url=http://www.aaa-ch.net/m/deli/]デリヘル[/url][url=http://www.akibain.com/]美少女ゲーム[/url][url=http://www.offre.cc/]高収入求人[/url][url=http://www.offre.cc/m/]高収入求人[/url][url=http://www.pure-soapland.com/i/]ソープランド[/url][url=http://chuh.jp/]出会い[/url][url=http://www.erogle.net/m/]デリヘル[/url]
サイト制作秋葉原 メイドペット火葬 つくばつくば ペット火葬つくば ペット霊園つくば ペット葬儀立食パーティー用プレートでしこsoul source productionベトナム シーフード高収入 アルバイト高収入 アルバイトアパレル 求人アパレル 派遣風俗風俗デリヘル美少女ゲーム高収入求人高収入求人ソープランド出会いデリヘル