Som en del af vore læsere vil være klar over, har jeg mere end blot en svag interesse for USA; jeg er faktisk meget begejstret for landet og dets indbyggere (om end, i sagens natur, ikke for alt eller alle). Som det vil være noget færre bekendt har jeg også en lidt … excentrisk? fjollet? … interesse for brugen af symboler og studiet heraf, altså f.eks. heraldik og vexillologi. Enkelte vil også vide, at jeg under de rette omstændigheder kan blive godt gammeldags fjollet halvflæbende over visse nationale traditioner og værdier. Så alt i alt skulle man tro, at jeg ikke just bryder mig om, at man f.eks. brænder Stars and Stripes eller Dannebrog af. Og ja, min holdning er grundlæggende, at mennesker, der brænder flag af, dermed utvetydigt placerer sig selv i den mere moralsk og åndeligt udfordrede del af gadens parlament–for nu at sige det pænt.
Hvorfor nu dette navlepilleri? Jo, fordi jeg ikke desto mindre frydede mig kosteligt forleden, da det endnu engang mislykkedes for Republikanerne i USA's kongres at få samlet de nødvendige stemmer for det krævede kvalificerede flertal til at få forbudt afbrænding af USA's nationale flag. Afstemningen i USA's senat forleden var ganske vist tættere på end nogensinde før–der var faktisk kun én stemme, der manglede for, at grundlovstilføjelsen (som allerede har samlet nok stemmer i Repræsentanternes Hus) ville have fået flertal i Senatet. Dét, som i slutningen af 1980erne begyndte som et mindre og urealistisk forsøg fra Republikansk side på at få ført lidt "værdikamp" ind i Bush Sr.s valgkamp, er efter flere mislykkede forsøg (bl.a. en vedtaget lov, som blev underkendt af US Supreme Court som et indgreb i ytringsfriheden) nu, efter 11/9, meget tæt på at komme igennem. Men selv hvis det sker, f.eks. i en ny kongres, så er slaget ikke nødvendigvis afgjort: Grundlovstilføjelsen skal i givet fald ratificeres af et kvalificeret flertal af de amerikanske delstater og indenfor en tidsfrist (som regel syv år), og selvom mange af delstaterne sikkert vil støtte forslaget, er det langt fra sikkert, at alle vil kunne gøre inden fristens udløb.
Når jeg frydede mig over forslagets fald, er det–som antydet–ikke fordi jeg er begejstret for flagafbrænding–det nærmeste jeg er kommet på at skænde nationale flag er (mig bekendt) at have et par boxer-shorts med Stars and Stripes og så den som barn traditionsrige afbrænding af papir-Dannebrog til børnefødselsdage o.l.
Men for mig at se er retten til at gøre med ens egen ejendom, hvad man vil, så længe det ikke har direkte negative konsekvenser for andre, et naturligt udgangspunkt. At afbrænde et flag er måske usmageligt, stødende, skændigt, fordummende, o.s.v., men hvis det alene var et kriterie for at forbyde noget, burde Ekstra Bladet og TV2 Nyhederne have været forbudt for mange år siden. At brænde et flag (eller en dukke af en politiker, man ikke kan lide, o.s.v.) er jo trods alt noget nær den mest fredelige form for politisk protest, man kan kaste sig ud i–på mange punkter mere fredeligt end et borgermøde eller en folkeafstemning. Og fremfor alt må det være en målestok for et frit samfund, at man tillader selv de dumme og usmagelige at opføre sig på måder, man synes er utiltalende. Og om noget er det netop tilfældet–eller bør være–i et land, der er grundlagt på forestillingen om "life, liberty and the pursuit of happiness". Som den "left-liberal" Hendrik Hertzberg fra det glimrende magasin The New Yorker har skrevet fornylig om netop denne debat:
"The American flag is an abstraction, an idea expressed in a certain arrangement of colors and shapes. Any particular flag is merely a representation of that idea; and the idea of the flag, in turn, is a symbol of something else. That something else is certainly not the government of the day; nor is it, at bottom, the land or the nation, or even the people. It is, again, an ideathe idea of liberty, made real by institutional arrangements that protect the freedom of citizens to think and speak as they will. Liberty, which is a big idea, protects itself by protecting the expression (though not, of course, guaranteeing the triumph) of other, smaller ideas, good and bad. And the idea of liberty is embodied in the Constitution."
Eller sagt endnu bedre i 1990 af Harvard jura-professoren Charles Fried, som var Ronald Reagans Solicitor General (d.v.s. en slags statsadvokat på ministerniveau), der sagde, at et forslag om at forbyde flagafbrænding vil være som at tegne "a moustache on the Mona Lisa of our liberties. … It would be 'a piece of vandalism whose mark will be with us forever."
Det pudsige ved debatten om flagafbrænding er, at mange af de borgerlige/konservative, både i Danmark og i USA, som vil mene, at flagafbrænding ikke bare er skændigt men noget, der bør være strafbart, sikkert også var blandt dem, der var på den rette side af Muhammed-debatten–altså blandt dem, der mener, at retten til frihed prima facie trumfer det meste andet og ikke bør begrænses af, at andre mennesker føler sig stødt på manchetterne. Hvordan et parti som Dansk Folkeparti indenfor samme måneder meningsfuldt kan både forfægte ytringsfriheden i Muhammed-sagen og foreslå, at afbrænding af Dannebrog skal gøres strafbart, er lidt svært at forstå–med mindre man skal kaste sig ud i motivforskning (og det er vi ikke så store tilhængere af her på stedet).
Det er da heller ikke alle, som ikke er post-moderne føle-føle tolerantistas, der mener, at forbud mod flagafbrænding er en god idé. Wall Street Journals skribenter er imod. Cato Institute har været imod forslaget i flere omgange, både i 1995 og 2001. Liberty & Power bloggen er det naturligvis. Her kommer lidt fra denne uges Wall Street Journal-klumme af Peggy Noonan, som fortsat er blandt mine mest yndede amerikanske kommentatorer, og som generelt opfattes som "så konservativ, at det gør noget" (og bl.a. var taleskriver for Reagan og forfatter til A Heart, a Cross and a Flag: America Today, og derfor næppe kan opfattes som "upatriotisk"):
"The flag burning amendment is a bad idea, and will not prove, in the end, politically wise or fruitful to any significant degree. Three reasons. One is that the American people can sense, whether they support a constitutional ban or not, that they're being manipulated. They know supporters are playing with their essential patriotism for political profit. They know opponents are, by and large, taking their stand for equally political reasons. They can sense when everyone's posturing. It's not good, in the long term, when people sense you're playing with their deepest emotions, such as their love of co
untry.Second, nobod
y thinks America is overrun with people burning flags, so the amendment does not seem even to be an exotic response to a real problem. There are a lot of pressing issues before the Congress, and no one thinks this is one of them. Voters know it's hard to do a risky thing like define marriage as a legal entity that can take place only between an adult human male and an adult human female. That actually would take some guts. It's easy–almost embarrassingly so–to make speeches about how much you love the flag.Third, Americans don't always say this or even notice it, but they love their Constitution. They revere it. They don't want it used as a plaything. They want the Constitution treated as a hallowed document that is amended rarely, and only for deep reasons of societal or governmental need. A flag burning amendment is too small bore for such a big thing. I don't think it will come up as a big issue every even numbered year. I think it's going to go away. There's too much else that's really needed."
Eller som Cato Institute skrev for et årti siden:
"Another threat to free speech is the continuing campaign to outlaw the desecration of the American flag. As outrageous as flag burning is, the test of our commitment to freedom of speech is our willingness to tolerate offensive speech. The Founders put freedom of speech in the Constitution because they knew that we would all be tempted at one time or another to ban some kind of speech or expression, so it's best that everyone be unable to do so. It's interesting to speculate whether the flag-bedecked ties, hats, and other paraphernalia sported by Pat Buchanan and the delegates at the Republican National Convention would be legal under the flag-desecration amendment they favor.
Prevented by the courts from banning flag burning by statute, some members of Congress want a constitutional amendment to forbid desecration. Some advocates of campaign finance regulation likewise understand that such restrictions fall afoul of the First Amendment and want a new amendment to bring about their preferred exception. Maybe those new amendments should be numbered Amendment I(a), Amendment I(b), and so on, to keep all the exceptions in close proximity to the original First Amendment."
PS. I denne forbindelse kan det iøvrigt være lidt illustrativt at betragte (via Wall Street Journals OpinionJournal.com), hvilke lande, der har hvilken lovgivning på området:
- U.S.A., Australien, Canada og Storbritannien, d.v.s. de lande, der om nogen udgør kernen i den vestlige frihedstradition, har ingen lovgivning, der forbyder afbrænding eller anden skænding af det nationale flag.
- Det samme kan ikke siges om en anden gruppe lande: Østrig, Kina, Egypten, Frankrig, Tyskland, Ungarn, Iran, Irak, Italien, det Palæstinensiske hjemmestyreområde, Portugal, Saudi Arabien, Taiwan og Tyrkiet har derimod alle sådanne love. I Østrigs tilfælde stammer lovgivningen direkte fra Det Tredje Riges lovgivning (mens noget lignende ihvertfald indirekte formodentlig er tilfældet med Tysklands lovgivning).
- Danmark, Japan, Norge og Sverige har lovgivning, der beskytter andre nationers flag.
Kors i hytten!Må vi ikke forhåne andre nationer!?!Av for den. Hvis den lov blev håndhævet ville fængslerne være stopfyldte (ikke mindst af DF´ere, de kommer ofte for skade at sige grimme ting om fremmede stater…).Er der nogen der ved hvornår loven sidst har været brugt? Og har ordet “forhåne” en særlig (konkret) betydning i dansk jura?/Limagolf
Jeg aner ikke om loven har været brugt, men forslaget om udvidelsen til at omfatte dannebrog kom sidste år da der var nogen friske unge mennesker der brændte dannebrog af under GWBs besøg i danmark.
Fuldstændig enig med Kurrild og Noonan. Et forfatningstillæg mod flagafbrænding er dels i strid med ytringsfriheden (garanteret af First Amendment) og dels en ynkelig afledningsmanøvre. Hvis d’hrr vil føre kulturkamp, så før den hvor det batter. Der er nok at tage fat på.
Hov,er der nogen der kan fortælle lidt om hvordan loven i Danmark beskytter andre landes flag, men ikke Dannbrog? Det lyder interessant!Og PKK har evigt ret i alt det han skriver. Du må såmænd også gerne kaste dig ud lidt motivforskning ang. DF og deres temmeligt usammenhængende positioner på ytringsfrihedsområdet. Knock yourself out!:-)/Limagolf
Fra: http://www.retsinfo.dk/_GETDOCI_/ACCN/200512L00044-%C3%85LF1 § 110 e Med bøde eller fængsel indtil 2 år straffes den, der offentlig forhåner en fremmed nation, en fremmed stat, dens flag eller andet anerkendt nationalmærke eller De Forenede Nationers eller Det Europæiske Råds flag
Nederst på siden er der også den af DF foreslåede formulering der skulle beskytte dannebrog. Det er jo et interessant fænomen, men der er som PKK skriver jo ikke så meget at diskutere hvis man holder hovedet koldt :]
Logikken bag DFs forslag er at man heller ikke må brænde Dannebrog.Jeg ville nu mene, at det ville være mere logisk at fjerne § 100e, men jeg er selvfølgelig heller ikke DFer.Jeg kommenterede DF forslaget i februar her: http://kritiskpresse.blogspot.com/2006_02_01_kritiskpresse_archive.html
Rasmus Ole Hansen: “Logikken bag DFs forslag er at man heller ikke må brænde Dannebrog.”Ja, det er hvad de har sagt, og det er også hvad der er nogle her på stedet, som har forsvaret forslaget med. Men det kan jo, så at sige, kun være den “halve logik”, d.v.s., det ville jo (som du, ROH, siger) være lige så logisk at afskaffe den lovgivning, der beskyttede fremmede magters flag. Og det ville i hvert fald også være mere konsistent med DF’s udmeldinger om ytringsfriheden i.f.m. Muhammed-krisen.Så der er nok nogle andre motiver bag ved, at man vælger den “ekspansive” strategi (og foreslår flere snarere end færre forbud). DF’s egen argumentation er, at flagafbrænding kan lede til farlige konflikter–men i betragtning af hvor mange, der er døde, og hvor meget der er blevet ødelagt eller spildt i.f.m. Muhammed-tegningerne, er det nok et mindre godt argument …
Selvfølgelig skal man have lov til at brænde flag af ligesom man må råbe “dumme svin” til sin far i fuld offentlighed. Men det er meget krudt at bruge på DF’s forslag, der modsat det amerikanske var milevidt fra blive vedtaget.Dog er jeg ikke enig, når PK-K skriver:”At brænde et flag (eller en dukke af en politiker, man ikke kan lide, o.s.v.) er jo trods alt noget nær den mest fredelige form for politisk protest.”Afbrænding (eller f. eks. guillotering for nu at give foreslå en handling, der eventuelt kunne høre under PK-K’s “osv” )af en dukke forestillende en genkendelig politiker falder slet ikke i samme kategori som flagafbrænding efter min mening. Den slags kan jo sagtens iscenesættes som en regulær dødstrussel. Man må vel egentlig i udgangspunktet forstå det sådan? Er det f. eks. ok, hvis fanatiske muslimer arrangerer en demonstration, hvor en dukke af Naser Khader bliver ført frem, en hætte sættes over hovedet på den, hvorefter benzin hældes over den, og den brændes af (eller alternativt hovedet skilles fra dukkens krop med et træsværd)?
Apropos Muhammed, faldt jeg over denne reaktion til den planlagte Gay Pride Parade i Jerusalem:”Jewish and Muslim religious leaders say that an international Gay Pride gathering set for Aug. 6-12 in Jerusalem could trigger a worldwide Islamic uprising more intense than the riots and bloodshed generated by the cartoons in European newspapers of the profit Mohammed.”http://www.newyorkblade.com/thelatest/thelatest.cfm?blog_id=7780Optøjer mere voldelige end i forbindelse med Muhammed-tegningerne? Vil det sige, at Tøger vil minde homoseksuelle om, at vi jo har “ytringsfrihed under ansvar”?
Niels A. Nielsen:”Selvfølgelig skal man have lov til at brænde flag af ligesom man må råbe “dumme svin” til sin far i fuld offentlighed. Men det er meget krudt at bruge på DF’s forslag, der modsat det amerikanske var milevidt fra blive vedtaget.”Det sagde man også i 1989 og 1990 i USA … Og nu var der kun en stemme, der forhindrede forslaget i at blive vedtaget. Jeg kan godt forestille mig, at DF vil finde forslaget frem igen ved en senere lejlighed. Jeg ved derfor ikke, om det er “meget krudt” at bruge på forslaget; kommentaren her handlede primært om det amerikanske forslag og var blot perspektiveret til Danmark. Men jeg vil da også mene, at når et forslag betyder et indgreb i den private ejendomsret og i ytringsfriheden _og_ kun motiveres med ikke-eksisterende problemer og selvmodsigende argumenter, så er det ikke for meget at bruge lidt krudt på at skyde efter det.”Dog er jeg ikke enig, når PK-K skriver: “At brænde et flag (eller en dukke af en politiker, man ikke kan lide, o.s.v.) er jo trods alt noget nær den mest fredelige form for politisk protest.” Afbrænding (eller f. eks. guillotering for nu at give foreslå en handling, der eventuelt kunne høre under PK-K’s “osv” )af en dukke forestillende en genkendelig politiker falder slet ikke i samme kategori som flagafbrænding efter min mening. Den slags kan jo sagtens iscenesættes som en regulær dødstrussel.”Det kan det i visse situationer godt– herom mere nedenfor.”Man må vel egentlig i udgangspunktet forstå det sådan?”Nej, det mener jeg ikke. Der er en flere hundrede (eller tusinde?) år lang tradition for at afbrænde/hænge o.s.v. politiske modstandere in effigie, og når vi ser bort fra direkte officielle henrettelser in effigie ovenpå en retssag (f.eks. i tilfældet Corfitz Ulfeldt), er pointen med langt de fleste netop, at de er symbolske og ikke bogstavelige. Jeg tvivler på, at de amerikanske kolonister, der i disse dage for 230 år siden afbrændte George III, mente det helt bogstaveligt, ligesom jeg tvivler på, at globaliseringsmodstandere, som hænger eller brænder George Bush mener det som en direkte, troværdig og personlig trussel. (Antallet af offentliggjorte mordforsøg på Bush er ihvertfald noget lavere end antallet af afbrændte Bush-dukker …) Hvis der alene er tale om en symbolsk handling, er der nok tale om en form for handling, jeg personlig synes er ret usmagelig, men som jeg ikke kan se det som andet end et indgreb i ytringsfriheden (og den private ejendomsret), hvis man forbyder per se. (Nu ser vi lige bort fra de tilfælde, hvor der kan være andre hensyn–såsom et legitimt hensyn til andres sikkerhed, private ejendom, o.s.v., som hvis der f.eks. var nogen, der brændte en 20 meter høj Anders Fogh dukke af ved siden af en fyrværkerifabrik o.l.)”Er det f. eks. ok, hvis fanatiske muslimer arrangerer en demonstration, hvor en dukke af Naser Khader bliver ført frem, en hætte sættes over hovedet på den, hvorefter benzin hældes over den, og den brændes af (eller alternativt hovedet skilles fra dukkens krop med et træsværd)?”Det kommer nok an på, hvad du mener med “ok”. Jeg synes, at det ville være skræmmende, usympatisk og helt urimeligt, men så længe der plausibelt var tale om en rent symbolsk handling, ville jeg ikke advokere et indgreb–og slet ikke specifik lovgivning (som uden tvivl selv ville blive mere symbolsk end reel, idet det ligesom forbud mod flagafbrænding, maskeforbud, rygmærkeforbud m.v., enten kan omgås på 117 måder eller ender i grotesk detailstyring).Men … hvad så hvis vi tager dette eksempel: I en amerikansk sydstat går en flok mænd iklædt hvide lagner med fint påsyede KKK-initialer og udstyrede med fakler og en galge igang med udenfor en sort families hus at afbrænde et stort til lejligheden medbragt kors. Dette har der faktisk været en domsafgørelse om i USA–jeg har glemt hvor og hvornår og hvad den hed–og som jeg husker det, var domstolens afgørelse, at det her var i orden, at politiet greb ind i, hvad der ellers kunne fortolkes som et udtryk for politiske ytringer (!), al den stund at der, historien og den implicerede personlige trussel taget i betragtning, var tale om noget, der måtte opfattes som _mere_ end en rent symbolsk handling. Tag en anden amerikansk sag: Da amerikanske ny-nazister i 1977 ville marchere gennem byen Skokie, hvor halvdelen af indbyggerne er jødiske og mange er/var Holocaust-overlevende, og hvor nogle forsøgte at få forbudt marchen. Det mente domstolene omvendt ikke var i orden, da selve det at marchere og være ny-nazist ikke i sig selv udgjorde en specifik trussel mod nogen. (Der er en bog om sagen her: http://www.kansaspress.ku.edu/strwhe.html)De to sager illustrerer meget godt, hvor jeg selv ville finde det rimeligt, at domstole trækker grænserne, hvorimod jeg helst ser, at politikerne holder sig langt fra at definere, hvad der udgøre retmæssige/uretmæssige politiske udtryksformer. Det kommer der sjældent noget smukt eller godt ud af.
Jeg er sikker på, at DF ret nemt ville kunne formås til at støtte afskaffelsen af det underligt selektive flagbrændingsforbud, der i øjeblikket kun gælder fremmede flag, for også på den måde kan Dannebrog ligestilles med andre landes flag. Derfor, når det er flagbrændingsforbud som sådan, du og jeg er imod, så var det vel i endnu højere grad de andre partier, der skulle stå for skud i den forbindelse. Lad dem forsvare eksistensen af det nuværende tåbelige forbud, der får lov at stå som et symbol på nationalt selvhad: Der må gerne brændes Dannebrog på Nørrebro,i Vollsmose eller i Gellerup, men det iranske, ægyptiske eller saudiarabiske flag må ikke brændes på Rådhuspladsen eller andre steder.Oikofobi, har Roger Scruton rammende kaldt sygelig frygt for det hjemlige. Det er vanskeligt at finde andre grunde til opretholdelse af forbuddet. Du har nok ret i, at dukkeafbrænding i mange tilfælde ikke er ment som en dødstrussel, og jeg er faktisk også enig i den grænse, som du vil finde det rimeligt at domstolene trækker. Det vil umiddelbart placere Naser Khader-eksemplet på den forkerte side af grænsen. En bevægelse, der tidligere har halshugget modstandere, arrangerer en symbolsk halshugning af en genkendelig levende modstander.En dukkeafbrænding af en genkendelig person er langt værre end en flagafbrænding, fordi den er rettet imod en person, men jeg er enig med dig i, at en dukkeafbrændings lovlighed må vurderes af domstolene på de konkrete omstændigheder.
HejDu er da vel for pokker et voksent menneske? Hvordan kan det gå nogen på, at man brænder et flag af? Det er da for plat!