Uden yderligere kommentarer;
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=lgIEQqLokL8[/youtube]
Rex Murphy om “Climagate” på CBC
Af Niels Westy, den 4. december 2009. 33 svar
Punditokraterne
Uden yderligere kommentarer;
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=lgIEQqLokL8[/youtube]
Murphys ret kedsommelige monolog indeholdt præcis det samme, der har været oppe 100 gange her på bloggen. Jeg vil stadig meget gerne høre dig komme med et argument for,
– hvorfor det er et problem, at artikler med indiskutabelt påviste fejl, der underminerede deres konklusioner, holdes uden for IPCC-rapporten?
– hvorfor det er et problem, at forskere ikke længere vil sende deres artikler til Climate Research, fordi det fik ry for at være et sted, hvor alt kunne slippe igennem, bare det var skeptisk? Det var som sagt så slemt, at selv den arge Mann-kritiker Hans von Storch trak sig fra CRs review-board i protest mod, at Soon & Baliunas 2003 slap igennem uden review.
– hvad der omtales i e-postene fra Manns Nature-publikation, som ikke har været lagt frem 100 gange i den videnskabelige litteratur?
– hvad der “afsløres” i e-postene mht. de sidste 9-10 års stagnerende temperaturen i HADCRU, som ikke har været fremme i offentligheden rigtig mange gange?
Konkrete svar efterlyses.
CBH: “hvorfor det er et problem, at forskere ikke længere vil sende deres artikler til Climate Research, fordi det fik ry for at være et sted, hvor alt kunne slippe igennem, bare det var skeptisk?”
Er dét nu også liiiiiiiiiiiiiiiiige, hvad det handler om? Så vidt jeg kan se af de pågældende e-mail, er der da tale om noget, der både motivmæssigt og kvalitativt er noget ganske anderledes og langt mere dubiøst.
Et sådant fremragende indslag i CBS er endnu et tegn på, at Climategate ser ud til at være den rambuk, der omsider får et hul igennem til medierne med den besked, at i hvert fald denne del klimavidenskaben er politisk betændt. “Climategate” har nu næsten 30 millioner hits! Google foreslår stadig ikke ordet, når man taster det. Mærkeligt.
Jeg hørte P1 i dag. Selv Eigil Kaas og Katherine Richardson mente – eller fandt det opportunt at mene – at sagen skal have konsekvenser, og krævede Mann, Jones og co holdt ude af fremtidigt arbejde i IPCC. Olaf Pepke var selvfølgelig den mest kritiske.
Her er den læseværdige artikel, som Murphy nævner i indslaget:
http://clivecrook.theatlantic.com/archives/2009/11/more_on_climategate.php
—–
Bugges medblogger, gynækologen Øjvind Lidegaard: “Den stagnerende tp. gennem seneste år er jo fuldt forklaret af det forlængede solminimum”
Klimaforsker Kevin Trenberth: “The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t.”
—–
Astrofysiker Nir Shaviv: “An editor of one of the more prominent journals wrote a colleague of mine that “any paper which doesn’t support the anthropogenic GHG theory is politically motivated, and therefore has to be rejected”.
There are many more examples. As I said, these e-mails do not surprise me. They just provide a window to whatever I had thought was happening anyway.”
Korrektion: Murphy er ansat på national canadisk TV CBC – ikke CBS.
Interessant sandt nok illustreres en artikel i dagens “Ideer i WA, der under “tendensen er klar” påtager sig at “demontere myterne” om at der ikke finder en menneskeskabt global opvarmning sted, af en graf fra CRU – og uanset at Christoffer ikke kan se noget problem, så ER det et problem med tanke på indholdet i de mails der er sluppet ud.
Nu kan man – ganske korrekt – anføre at fordi nogle forskere fusker (Mann er nu også under efterforskning for svindel – se http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703939404574567921682049840.html), kan det fortsat godt være rigtigt, at der finder en menneskeskabt global opvarmning sted. Men i det mindste må tilhængerne af denne hypotese (og det er den indtil det er bevist – så meget har jeg fattet) så også erkende at det også må gælde for de der IKKE mener at vi oplever menneskeskabte klimaforandringer – frem og tilbage er jo som bekendt lige langt. Der er en ufattelig assymmetri i denne diskussion, måske fordi den ene part har udråbt sig selv til de gode (og nej Christoffer det er ikke nødvendigvis dig jeg tænker på) og de andre til de “onde”. Interessant at det altid er repræsentanter for de “gode” der ender med at vise deres dybe foragt for andre mennesker i kraft af deres helt egen opfattelse af begrebet civil ulydighed (og igen nej det gælder ikke de fleste – men jeg har aldrig hørt om skeptikere der drager hærgende gennem byens gader).
Nå? Måske kunne den ærede Professor “jeg-aner-ikke-en-fløjtende-fis-om-substansen” Kurrild-Klitgaard så liige bringes til at løfte sløret for, hvad sagen ifølge hans vidsyn så handler om?
Jeg har gennemgået de konkrete eksempler på peer-reviewede artikler, der skulle “fryses ude”, her – se under punkt 2) og 3). Læg mærke til, at der ikke var tale om manuskripter, der “uretmæssigt” blev tilbageholdt af en forstokket reviewer, men derimod artikler, der faktisk slap udenom review på Climate Research trods krystalklare og universelt anerkendte fejl – takket være et “venligt” redaktionsmedlem, Christopher de Freitas.
Som sagt 100 gange (senest i posten ovenover) er sagen i al sin enkelhed, at selv Hans von Storch endte med at trække sig fra CR i protest (sammen med halvdelen af den øvrige redaktion) efter en af de berygtede artikler, Soon & Baliunas 2003, slap udenom review, og efter redaktøren efterfølgende ikke ville trække artiklen tilbage (von Storch har ellers markeret sig som ef af Michael Manns argeste kritikere):
Kort og godt: von Storch kunne ikke komme til at gennemføre en ordentlig reviewproces, og ejheller som reviewer få lov til efterfølgende at korrigere “severe methodological flaws”, der var sluppet igennem processen – og derfor valgte han at trække sig for ikke at lægge navn til denne farce (og bemærkede i øvrigt, at det ikke var den eneste gang, at reviewprocessen slog fejl). I den forbindelse er det nok ikke så mærkeligt, at forskerne skrev i de mails, du henviser til:
– vel?
I naturvidenskaben kan intet tidsskrift leve med at få status af at være et sted, hvor alt kan publiceres. Og ingen forskere med respekt for sig selv kan holde til at få ry for kun at kunne blive publiceret i tidsskrifter, hvor review-processen er en vittighed.
At dømme efter Bjørnskovs ufrivilligt ærlige vurdering af sin egen økonomiske forskningskvalitet gælder det samme i samfundsvidenskaberne.
Men du sender måske selv din egen forskning hen til det første, det bedste sted, der lover at offentliggøre den hurtigt uden alt for grundigt review? Eller skal dine indvendinger forstås sådan, at du vil have beviseligt fejlbehæftede artikler med i IPCC-rapporten, hvis de siger noget, du gerne vil høre – eller hvad går de egentlig helt præcist ud på? Jeg forstår det nemlig ikke umiddelbart overhovedet ikke, men jeg er meget nysgerrig.
Du lader til nu at have forstået min pointe fra sidst:
– og det er absolut et fremskridt fra denne kommentar:
Så kan jeg tage din kommentar nu:
….som en tilbagetrækning af dine tidligere primitive anklager?
Ja, jeg ved, at jeg er ærekær mht. dette her, men det er en uhyre central sag for mig at få skilt de seriøse skeptikere fra de useriøse – og det sidste gælder altså for 99% af alle de folk, du citerede.
Men så kan vi måske kigge på den konkrete substans? Det synes jeg er meget mere interessant end nogle generelle standard-fraser, som ingen kan være uenige i.
Det er en kendsgerning, at Patrick Michaels har fjernet to af tre scenarier fra Hansens graf i sit vidnesbyrd for Kongressen, og at Lindzen i modstrid med sandheden har fortalt, at der er universel enighed om hans IRIS-effekt (der er stort set ingen andre end ham selv, der tror på den, ligesom de studier, han henviser til, ikke eksisterer).
Der er foreløbigt beskyldninger om fusk mod Mann og Jones – og der er i hvert fald klare tegn på, at de har været indblandet i at undgå FOI-forsprøgsler fra diverse skeptikere. Men foreløbig er der ingen dokumentation for noget som helst i stil med det, Patrick Michaels har haft gang i i de sidste 20-30 år. Hvad angår en række andre håbløst useriøse eller uhæderlige skeptikere fra din wikipedia-liste kan jeg anbefale dig at kigge <a href="https://punditokraterne.dk/2009/11/24/klimavidenskaben-viser-sit-sande-ansigt/comment-page-1/#comment-14934her, her, her eller her.
Og som jeg spurgte dig i din sidste tråd mht. “begge-veje”-argumenter:
Også her synes jeg, at det er meget mere interessant at diskutere konkret.
Jeg er enig i, at
– og det skyldes efter min bedste vurdering, at langt de fleste, der kalder sig “skeptikere”, vitterligt er charlataner, lobbyister, folk, der er “lidt til en side” eller bare folk, der forsøger at tildrage sig den opmærksomhed, deres legitime videnskabelige forskning aldrig har kunnet give dem. Følg selv mine links til Michaels, Singer, Ball, Plimer, Grey, Chilingar, Akasofu, Humlum etc. etc. Ingen af disse folk har andet at byde på end, at “det er i hvert fald ikke CO2”.
Svensmark og Shaviv er noget helt andet – det er forskere med alternative og interessante, omend ret tyndt understøttede teorier, som de søger at underbygge ivrigt (omend nogle gange (lige som Mann) måske lidt for ivrigt). Og de skal naturligvis ikke fryses ud eller ignoreres, Men det er vist på ingen måde heller noget problem – de får da plads i dagspressen (ikke mindst her i landet!) langt udover deres procentuelle videnskabelige støtte. Og må jeg endnu engang minde om, at den eneste virkeligt politiske klimaforskningsbevilling her i landet er gået til Svensmark?
Bedre links til Michaels, Singer, Ball, Plimer, Grey, Chilingar, Akasofu, Humlum etc. etc.:
Hvad angår en række andre håbløst useriøse eller uhæderlige skeptikere fra din wikipedia-liste kan jeg anbefale dig at kigge her, her, her eller her.
@CBH
Jeg kan ikke lade være med at beundre din ihærdighed og ønske om at gøre det bedste for verden.
Men husk nu, at du har ikke været nede i “maskinrummet” med fuld adgang til data og modeller. Du argumenterer på basis af udsagn og artikler fra dem, du er enige med. Du betragter alle, som du ikke er enige med som useriøse og ligefrem videnskabeligt uredelige, og tror, at du kan dokumentere dette ved løsrevne citater fra internettet bl.a. Real Climate, som er ligeså inhabile som dig.
Du har ikke forstået at hele humlen er, at der er en klike af forskere, som forsøger, indtil nu med et vist held, at holde andre ude ved at påstå, at “deres forskning er dårlig”. Du kan da ikke mene, at du kan lade den ene part i en sådan diskussion være dommer over den anden part?
Dine egne synspunkter om substansen om AGW har meget lidt betydning, da du ikke selv er fagmand, men blot velinformeret lægmand. Du anerkender oven i købet selv, at du har en ideologisk og følelsesmæssige tilgang til problemstillingen, og derfor ikke er en “disinterested” deltager i debatten.
Nu burde det efterhånden klar for enhver, der gider interessere sig for sagen, at “noget er råddent” i klimavidenskaben.
Så nu efterlyser jeg svar fra dig på følgende:
1. Backer du op om en uvildig undersøgelse af klimavidenskaben?
2. Er du med på, at alle væsentlige data og modeller skal være åbent tilgængelige?
3. Skal en fremtidig uvildig klimarådgivning af verdensamfundet være upolitisk og aktivt inkludere hele spektret af hypoteser, herunder, at CO2 kun har mindre betydning for verdens klima?
4. Og vil du gå ind denne nye verden med et oprigtigt ønske om at blive klogere, og dermed osse åbne op for muligheden af, at du har taget fuldstændigt fejl?
Jeg efterlyser klare svar. Ikke lange udredninger med tonsvis af links til dit-og-dat.
“Hi Phil [jones]
…
Martin Juckes has an invited talk in my session. I invited him, because he was working w/ Stott et al, and so I assume he was legit, and not associated with the contrarians.
But if he’s associated w/ the Dutch group, he may actually be a problem. Do you have additional information about him and what he has been up to?
Thanks,
Mike [Mann]”
Det er altså ikke nok for Mann, at Juckes har arbejdet for Stott (gutmenschen). For at være “legit” må man ikke have nogen som helst relation med de forkerte. Verden er delt op i rene og urene. Dem man kan dele sine resultater og data med og dem, som man ikke kan.
Steve McIntyre er Fanden selv i det billede. Som Phil Jones selv siger, er McIntyre den primære grund til, at han for længe siden tog en beslutning om ikke at udlevere data.
En anden grund er selvfølgelig, at Jones slet ikke har dem…
@Christoffer
Jeg har nok mest lyst til at trække mine sidste udtalelser i mig igen, for dine motivanalyser, hvor du linker til andre der foretager præcist samme form for ensidige motivanalyser tyder ikke just på “det store kølige overblik”. Og nej, jeg har ikke tænkt mig at kommentere dine links – nogle af dem er til bøger hverken du eller jeg har læst, andre er links til andre blogs som så skriver det samme som du har skrevet.
Problemet er formentlig at når man koger det du har skrevet i dine rigtig mange kommentarer ned, så ender det alt for ofte med at være ren retorik – og de “beviser” du mener de er, eksisterer kun i dit og ligesindedes hoveder.
Min konklusion er at du ganske enkelt ikke er udstyret med tvivlens nådegave. Det er dig så magtpåliggende at forsvare den ene side og motivanalysere og nedgøre den anden.
Ja, Kyrrild-Klitgaard og undertegnede erkender at der er meget vi ikke ved – hvilket jeg så absolut mener taler til vores ære. Den slags forfægtelser lider du vist ikke af. Din naivitet om hvad der driver bevillinger og midler til forskning – og forestilinger om “ubesmittet” forskning, når det sker for offentlige midler er himmelråbende. Og dine kommentarer afslører at der vist er en række grundlæggende og væsentlige forhold omkring kritisk håndtering af den information man får, hvor en del af os er noget bedre stillet end dig – uanset vores manglende naturvidenskabelige indsigt.
Jeg kan ganske enkelt ikke tage dine motivanalyser og affærdigelse af andre alvorlig, når du på samme tid kan forsvare Al Gore og hans følelsesporno – det er sku useriøst. Er du fuldstændigt ude af stand til at se at vi har et problem med klimaforskningen efter de seneste ugers afsløringer? (det er der dog andre mere tunge tunge navne der er ), og helt åbenlyst opererer med dobbeltstandard alt efter om der er tale om en der har samme syn på sagen som dig selv, eller har et andet – for de der er enige med dig kræver du at selv den mindste tvivl skal komme dem til gode, mens det på ingen måde gælder modparten.
@ CBH
Sagen er at normal videnskabelig arbejdsgang med masser af trial and error rettelser og spekulative tilrettelser er et problem når der er trillioner af dollars på spil.
Det er klart at det som der omtales i mailsene nok er ganske normale overvejelser i forlængelse af et uhyre kompliceret forskningsområde, og inden for den videnskabelige verden ganske tilforladeligt.
Nu er sagen om AGW jo så desværre ikke længere et akademisk spørgsmål men en fuldblods global politisk bevægelse. Set i det lys har de objektive forskere fejlet med et brag. De burde i lyset af hvad der er på spil for menneskeheden idag og i fremtiden, have strammet op om deres arbejdsgange. Det er en virkelig arrogant holdning til hvad der egentligt er på spil vi ser spejlet i Climategate. For mig at se er selve spørgsmålet om AGW eller ej ikke relevant for Climategate, det er alene et spørgmsål om at akribien ikke kan bære den store tillid som den politiske verden har begavet videnskaben med.
Ad Kim Johnsen
Hvordan kan du negligere så alvorlig en sag?
Hvis du mener, at det er normal videnskabelig arbejdsgang at diskutere tilrettelser af data, så de passer bedre til teorier og modeller, så tager du helt fejl. Særlig grelt er det naturligvis, når der er tale om et kompliceret emne som klima, hvor man _ved_ (også alarmisterne) at modellerne er ekstremt usikre, og aldrig har vist sig i stand til at forudsige nye data (f. eks. temperaturudviklingen). En sådan adfærd er ikke “ganske tilforladeligt” indenfor den videnskabelige verden (hvordan du kan læse disse mails som tilforladelig adfærd er mig en gåde).
Sagen er snarere et eksempel på videnskabelig uredelighed. Ja, den er et oprørende indblik i en gren af videnskaben, der er gået i forrådnelse, da den blev inficeret af en politisk virus.
Hvis den slags var almindeligt blandt forskere, var videnskaben død. Det er den heldigvis ikke – endnu da.
At Phil Jones har mistet/slettet data, der gør ham ude af stand til at replikere Hadcru-temperaturserien, er som minimum et eksempel på en sløset arbejdsgang ja; men langt værre – og decideret antividenskabeligt – er jo Jones, Mann og co’s bevidste forsøg på at holde data og koder for sig selv. At Jones giver som begrundelse, at andre kunne ske at finde fejl i dem, eller at bestemte personer (McIntyre) ikke må se dem, og at forskerne bevidst saboterer FOI-forespørgsler (mailsletning og den slags) gør selvfølgelig kun sagen langt værre.
Kim: “For mig at se er selve spørgsmålet om AGW eller ej ikke relevant for Climategate”
Hvem har diskuteret det spørgsmål?
Jeg kan ikke stå for denne sarkastiske kommentar fra Lucia:
Kasmir-
Nathan is upset you quote mined. I think you should have put that the “hide behind” statement in context so we can see that Phil really, really, really meant to avoid sharing data and that, more over, it appears others in the inner circle also meant to obstruct data sharing. I’ll place the parts you missed out by quote mining in bold.
“The two MMs have been after the CRU station data for years. If they ever hear there is a Freedom of Information Act now in the UK, I think I’ll delete the file rather than send to anyone. Does your similar act in the US force you to respond to enquiries within 20 days? – our does ! The UK works on precedents, so the first request will test it.
We also have a data protection act, which I will hide behind. Tom Wigley has sent me a worried email when he heard about it – thought people could ask him for his model code. He has retired officially from UEA so he can hide behind that. IPR should be relevant here, but I can see me getting into an argument with someone at UEA who’ll say we must adhere to it !”
So, as you see, if you hadn’t quote mined, and left the quote in context, readers might have gotten the impression that,
a) Phil Jone’s initial reaction to learning of FOI was to brainstorm ways to avoid sharing data should an request arrive.
b) He began plotting ways to avoid sharing data even before a single FOI arrived.
c) He shared discussed possible methods to avoid sharing data with others.
d) Tom Wigley also was concerned he might have to share his code.
e) Phil Jones suggested he’d rather delete data than share it.
f) Phil was worried some at the University of East Anglia might not share his views about not sharing data, and he thought he might have to argue.
Nathan–
Thank you for pointing out Kashimir’s quote mining so I could remedy the situation.
http://rankexploits.com/musings/2009/conspiracy-theorists/#comments
Lucias kommentar er #25983
@NAN
Jeg er ret sikker på at det er ganske normalt at en videnskabelig process foregår som der skitseres i mailsene. Og hvorfor dog ikke. De fleste videnskabelige arbejder er vel uvidenskabelige hvis de gås efter i sømmene. Der er altid et element af hermaneutik, eller mavefornemmelse som man så søger at passe ind i den virkelighed man præsenteres for. Jeg mener at disse problemer er velbeskrevet i forbindelse med den postmoderne kritik af videnskabelighed.
Jeg deler din vrede over at der bliver brugt så ufattligt mange resurser i den videnskabelige metodes navn. Det er tåbeligt. Hvis denne form for aktivitet var foregået med en problemstilling der var noget mindre virkelighedsfjern tror jeg det ville blive opfattet som ganske naturligt. Måske noget der kunne kritiseres ved den overordnede teori men ikke noget der krævede gennemgribende undersøgelser af aktørerne. Det mener jeg så at der er alt mulig grund til at kræve i denne sag. Vi er i en anden liga en normal videnskab med det her spørgsmål. Den videskabelige metode er i sig selv, for svag til at tage beslutninger med de omkostninger der gør nu.
Jeg ved ikke om det er at neglicere sagen. Jeg neglicerer nok nærmere videnskabens generelle præcision når det kommer til så komplicerede spørgsmål, det være sig klima, fysik osv.
Det er jo også normalt at videnskabsfolk holder på data som repræsenterer deres opsparede kapital. Det burde bare ikke forekomme her.
Mht AGW så har du ret. Det er der ingen der taler om i denne sag.
Niels til Christoffer:
“Og nej, jeg har ikke tænkt mig at kommentere dine links – nogle af dem er til bøger hverken du eller jeg har læst, andre er links til andre blogs som så skriver det samme som du har skrevet.”
Har du et eksempel?
“Problemet er formentlig at når man koger det du har skrevet i dine rigtig mange kommentarer ned, så ender det alt for ofte med at være ren retorik – og de “beviser” du mener de er, eksisterer kun i dit og ligesindedes hoveder.”
Ren retorik…? Tja, til forskel fra dig og de fleste andre i denne diskussion er Christoffer imidlertid konkret og han giver mulighed for at man kan tjekke hans udsagn efter i kortene. Og hvis man graver i arkiverne vil jeg mene man kan finde mindst et par eksempler, hvor Christoffer enten har rettet sig selv, eller ladet sig rette af andre, også ift. Niels A. Nielsen.
Det nærmeste vi kommer på andre, der har holdt sig til substansen er hhv. JR og Niels A. Nielsen. Ift. Niels er der dog det forhold, at (1) han ikke sondrer mellem de stærke og de grundløse argumenter mod AGW (bare det er anti, så er det fint), og (2) at han har svært ved at skelne sagdiskussion fra pubertær latterliggørelse. (Ja, undskyld Niels A., men sådan er det bare, desværre).
“Min konklusion er at du ganske enkelt ikke er udstyret med tvivlens nådegave. Det er dig så magtpåliggende at forsvare den ene side og motivanalysere og nedgøre den anden.”
Så kører vi lige retorikken op i gear. Altså, du, Niels, er Ridder af Den Sunde Tvivl, fordi… hvad? Du har endnu ikke godtgjort, at du har læst nogen af de argumenter eller henvisninger, Christoffer kommer med, eller imødekommet dem. Det eneste du, Karl Iver, Carsten mfl. har gjort er at fiske en ny påstand frem og så fremlægge den med et knivspids pseudoskepsis (“jeg spørger bare…”).
I har gjort det nemt for jer selv at være skeptiske ved at gøre klimadiskussionen til et spørgsmål om ideologi. I læser AGW-folkene derhen, at de mener det de mener, fordi det passer ind i et verdensbillede om at vi er arvesyndige og evigtskyldige, at forbrug er ondt og tjuhejsa. Det er behændigt, men meget lidt ærligt og redeligt, fordi I så ikke har klargjort hvilke kendsgerninger, I støtter jer på, og hvilke, der kunne få jer til at ændre opfattelse.
Det næste behændige greb er så at skrue helt op for volumen med et løst krav om ‘mere åbenhed’, mht. kode osv. – fuld åbenhed NU, ellers kan vi ikke tro på nogetsomhelst (det er Karl Iver, der særlig har kørt på denne). Det behændige er, at princippet om åbenhed selvfølgelig er fundamentet for god videnskab; at sagkyndige kan tjekke hinandens datagrundlag efter. Derfor kan AGW-folkene ikke stille sig modstræbende an uden at virke fordækte. Den dårlige side af det er, at fuldt fokus og fuld volumen på proces-spørgsmål gør, at man så ikke behøves forholde sig til substansen: Hvor undergravende er e-mail-afsløringerne for IPCC-rapportens scenarier? Et ordentligt svar på det kan ikke findes ved blot at se på processen. Men retorisk er det vildt fedt, og det kaster i hvert fald røg på banen så længe.
Det påfaldende er selvfølgelig ikke, at I er oprørte over de mails, der er blevet offentliggjort. Det bør man da være, som udgangspunkt.
Det påfaldende er, at hvis det samme var sket den anden vej rundt, havde du så, Niels, hånden på hjertet, stillet dig an med samme skepsis? Jeg tror det ikke, men jeg ville da gerne se et link til en posting, hvor en Punditokrat havde erkendt en fejlvurdering på dette område. Der skrives desuden et indlæg her på bloggen om at følge pengene – et udmærket forslag, der burde gælde begge hold. Men Christoffer motivanalyserer. Javel.
“Ja, Kyrrild-Klitgaard og undertegnede erkender at der er meget vi ikke ved – hvilket jeg så absolut mener taler til vores ære. ”
Tjo. Så deet…
Vh
trane
Forkert. Jeg har citeret dusinvis af kilder fra begge sider inkl. fulde udsagn fra f.eks Patrick Michaels eller Richard Lindzen direkte fra deres egne hjemmesider eller Overhusets egne optegnelser. Men du har måske ikke ulejliget dig med at kigge på mine henvisninger?
Suk. Jeg har nu skrevet +10 gange, at f.eks Henrik Svensmark er en seriøs og hæderlig forsker. Det gælder derimod ikke for f.eks Vincent Grey, Friedrich Singer, Timothy Ball, Steven Milloy, Patrick Michaels eller Christopher Monckton. Jeg har omhyggeligt redegjort med kildehenvisninger til, hvor de sidstnævnte fylder folk med usandheder, modsiger sig selv, manipulerer med grafer samt pynter sig med lånte fjer – det handler overhovedet ikke om, hvorvidt de er uenige med mig. Jeg forsøger kort sagt at skelne mellem seriøs og useriøs kritik, og jeg er simpelthen så træt af at høre dig gentage denne stråmand .
Kan du ikke læse indenad? Er du ganske enkelt ude af stand til at rumme den nuance, at der er både seriøse og useriøse kritikere af AGW? Eller forstår du regulært så lidt af substansen, så du ikke selv er i stand til blot at prøve på at skelne?
Jeg har dokumenteret f.eks, at Patrick Michaels havde fjernet to af Hansens tre scenarier fra 1988-artiklen med 1) en henvisning til Michaels egen hjemmeside hos CATO-instituttet, 2)en henvisning til den originale artikel og 3) en henvisning til James Hansens egen side på NASA.
Hvad er der løsrevent ved dette? Og hvor optræder Realclimate i dette? Og hvem er inhabil i dette? Svar udbedes.
Du bliver nødt til at prøve at forholde dig til de kendsgerninger, der viser, at
a) de fleste “skeptikere” (som f.eks Ball, Milloy, Seitz, Monckton, Grey og talrige andre) overhovedet ingen forskning, men udelukkende PR producerer,
b) den forskning, der konkret tales om at “holde ude” – Michaels & McKittrick 2004, Khilyuk & Chilingar eller Soon & Baliunas 2003 – vitterligt indeholdt påviselige fejl, og at de ikke desto mindre slap igennem review alligevel. Det er bestemt ikke kun Realclimate-folk, der har påvist disse fejl – McKitrick har for pokker selv erkendt, at han regnede i grader snarere end radianer. Og jeg har henvist til talrige andre meget forskellige kilder også fra primærlitteraturen, så umiddelbart må jeg spørge dig, om du overhovedet har kigget på en eneste af mine henvisninger? Eller er det igen substansen, der driller?
For 10. gang: Hvad med f.eks at prøve at forholde dig til, at Hans von Storch trak sig i protest mod Soon & Baliunas? Han er bestemt ikke realclimate-fan. Der er ikke noget med at lade nogen part være dommer her.
Sandt nok, dette har jeg erklæret højt og tydeligt ved talrige lejligheder. Derfor forsøger jeg også at lade mine argumenter tale for mig og give udførlige kildehenvisninger, så alle, der er interesserede i kendsgerningerne, selv kan kigge efter og vurdere sagen. Du erklærede selv engang:
– men jeg har endnu ikke taget dig i at forholde dig til et eneste konkret punkt, så jeg må helt ærligt sige, at jeg ikke er overbevist om, at du reelt har interesse for substansen.
Derudover: Jeg er nøjagtig lige så meget/lidt fagmand, som du er (for slet ikke at tale om resten af Punditokraterne). Jeg har aldrig sagt, at jeg havde nogen ideologiske aktier i sagen her – og under alle omstændigheder er det vist næppe klogt af en Punditokrat at beskylde andre for at være for ideologisk motiverede. Jeg er ikke udsendt af CEVEA, Greenpeace eller noget politisk parti, og hvis jeg havde kunnet stemme i Tyskland, dengang jeg studerede der, havde jeg klart foretrukket Merkel frem for Schröder – jeg er en stor beundrer af den miljøbevidste del af CDU.
Jeg går helt ærligt ikke så meget op i forholdene for de fattige i Bangladesh i det daglige, og jeg har ingen illusioner om at være et specielt godt menneske, der redder verden.
Mit engagement handler primært om det rent nørdede i, hvordan klimaforskningen er belejret af den samme flok ideologisk/religiøst motiverede fornægtertyper, som truer med at ødelægge den evolutionsbiologiske videnskab, og det følelsesmæssige handler primært om, at jeg ikke formår at lægge skjul på min afgrundsdybe foragt herfor.
Lad mig gentage (selvom jeg tvivler på, at det nytter noget): Der er en meget stor forskel mellem seriøse kritikere som Svensmark – og rene spielverderbere som Singer, Monckton, Grey og 99% af de andre.
Ja – ligesom jeg gjorde sidst, du spurgte. Du skrev endda selv, at du havde noteret dig det?
Igen: Ja – ligesom jeg skrev sidst, jeg ytrede mig om sagen.
Ja – hvis der er tale om ægte videnskabelige hypoteser, der hænger sammen og kan klare de sædvanlige dokumentationskrav (peer-review, dataunderstøttelse, logisk sammenhæng etc.). Det vil i praksis sige, at man skal tage Svensmark og Shaviv alvorligt, men på solid videnskabelig basis kan ignorere f.eks Singer, Grey, Monckton eller Abdoussamatov.
Alle og enhver kan smide noget op på en hjemmeside og påstå, at det tilbageviser Einstein, Tyngdeloven & Den dybe Tallerken. Den slags skal man naturligvis fortsat ikke tage alvorligt – ligesom man f.eks heller ikke skal, når du skriver på Punditokraterne.dk, at du tror, at det bliver koldere de næste 100 år, eller når du kommer med pure opspind om de ikkeeksisterende “ærlige IPCC-modellører”, der mener, at CO2-følsomheden måske kun er -1,5C. Det kan højst bruges som underholdning til julefrokoster.
Jeg ser absolut ingen grund til at give køb på peer-review-systemet. Trods alle dets svagheder er det det mindst ringe system til at luge ud i nonsens, løgne, fejltagelser og purt opspind.
Bestemt. Hvis det viser sig, at
– CRUs målinger er fejlagtige, og at GISS, RSS og UAHs målinger også er det
– at atmosfæren ligner et enkelt lag glas, så vi ser mætning
– at der er negativ tilbagekobling fra vanddamp
– hvis temperaturen ikke stiger i de næste 10 år
– at Lockwood & Fröhlichs målinger af solaktiviteten er fejlagtige, så der alligevel er en sammenhæng med temperaturerne i de sidste 20-30 år
så skal jeg gerne lægge mig fladt ned og sige frygteligt undskyld.
Så håber jeg blot også, at du modsat er parat til at stikke piben ind, hvis det viser sig, at CRUs data ikke er manipulerede, hvis GISS, RSS eller UAH heller ikke er det, og hvis temperaturen (også i HADCRU) begynder at stige med 0,2C/årti igen om få år?
Nu skal jeg gentage et eksempel (for 117. gang) for dig. Patrick Michaels afgav i 1998 vidnesbyrd for Kongressen. Han kommenterede en forudsigelse fra James Hansen fra 1988:
Problemet er, at Hansen ikke havde én, men tre modeller, som du kan se af hans
1988-artikel – og hvis du sammenligner virkeligheden med Hansens model B, kan du se et ganske fint sammenfald (i hvert fald i 1998, hvor Michaels fremlagde sit vidnesbyrd).
Hansen skriver selv:
Kort og godt: Michaels fremlagde – som ekspertvidne for CATO, som har modtaget masser af støtte fra Exxon – en forfalsket graf for Kongressen, hvor han havde fjernet to af Hansens tre modeller for at give et forløjet indtryk af, at videnskaben ramte langt ved siden af. I virkeligheden ramte Hansens mest realistiske model særdeles fint.
Man kan næppe dømme Michaels for noget – det er jo mig bekendt ikke ulovligt at lyve eller forfalske grafer – men hvordan nogen kan sige andet end, at dette er helt bevidst svindel, forstår jeg vitterligt ikke.
Det er muligt, måske endog sandsynligt, at du ikke fatter ”en fløjtende fis” af substansen i det ovenstående, men i så fald skulle du måske skrue ned for de kategoriske udtalelser om, hvad der eksisterer hvor?
Det er Michaels eget ordrette vidnesbyrd fra hans egen side hos CATO. Hansens 1988-artikel er fra GRL, et anerkendt geofysisk tidsskrift, og hans svar til Michaels er fra NASAs hjemmeside. Det er virkeligheden, og det, jeg henviser til, eksisterer lige derude, Niels, lige i den besværlige fysiske virkelighed! (Den har måske ingen høj stjerne på ”Institut for Fremtidsforskning”, men den er meget brugt i naturvidenskaberne).
Forhold dig til indholdet i dette – eller hold rent ud sagt kaje med at påstå, at det kun eksisterer i mit hovede. Jeg kunne lige så godt påstå, at de hackede e-poster kun eksisterede i dit hovede, hvis jeg skulle anskueliggøre sagen med et lige så tåbeligt modeksempel.
Ja, og hvis I så bare lod den ligge der, var jeg helt enig.
Når I derimod – trods denne erkendelse – kommer med kategoriske udsagn om emnet og tilsyneladende ikke er til at rokke en tomme eller blot forholde jer til dokumentation, der tyder på, at I tager fejl, er I snarere at ligne med den klassiske fulde onkel til en familiefest, der indleder en timelang og dræbende kedsommelige forelæsning med ”Nu er jeg jo ikke den store taler……”. Ikke særlig ærefuldt.
Der er også meget, jeg ikke ved omkring BNP, international politik, soziologi samt fremtidsforskning (hvad det så end er), så derfor udtaler jeg mig ikke om dette i kategoriske vendinger – i hvert fald fremturer jeg ikke igen og igen uden at gøre forsøg på at sætte mig bare lidt ind i substansen, ligesom jeg ikke bevidstløst gentager en udokumenteret påstand lodret imod et dokumenteret modargument.
Jeg har nu givet udførlige henvisninger til den konkrete sag om tidsskriftet Climate Research, som Kurrild-Klitgaard henviste til. Her endte det med, at von Storch trak sig fra dette tidsskrift i protest mod, at en useriøs skeptisk redaktør gentagne gange tillod artikler med klart påviselige fejl at slippe igennem, og at han ikke kunne få lov til at gennemføre normale peer-reviews. Hvis du kendte blot en smule til substansen, ville du vide, at von Storch er en af Manns argeste kritikere. Når han trækker sig, giver Mann ret og trækker det meste af redaktionen med sig i protest mod, at en hovedredaktør ødelægger Climate Researchs troværdighed kunne det – efter mine begreber om kritisk sans – måske tyde på, at det ikke bare var Michael Mann eller andre væmmelige alarmister, der kunne se et problem med Climate Researchs seriøsitet?
Men din kritiske sans fortæller dig måske, at von Storch også er en del af Den store Sammensværgelse og bare trak sig for at gøre sine hoser grønne på en overordentlig snedig måde – eller hvad? Hvad ser du af gode forklaringer på dette?
Jeg vil meget gerne have et klart og konkret svar, så jeg kan lære noget væsentligt om grundlæggende kritisk sans, som du ser det, for det er sandt nok umiddelbart en smule gedulgt for mig.
Du kan bryde dig om Al Gores følelsesappeller eller ej, men sammenlignet med Monckton må du forholde dig til de objektive kendsgerninger: Gores film fik af bemeldte engelske dommer prædikatet ”i det store og hele korrekt”. Det gjaldt ikke ”Schwindel”-filmen – og det ville Moncktons forskellige foredrag næppe heller få.
Gore har ikke som Monckton kaldt sig klimatolog, han har ikke løjet om at være en verdensanerkendt kapacitet på feltet eller om at være medlem af Overhuset – og han har faktisk fået Nobelprisen, mens Monckton blot har løjet om at have fået den.
Bortset fra det synes jeg egentlig ikke, at Gore er særlig interessant, for klimavidenskaben hviler overhovedet ikke på noget af, hvad han siger. Hvis du besidder nogen væsentlig kritisk sans, bør du være i stand til at sætte dig udover din modvilje mod hans følelsesappeller og forholde dig til substansen.
Mit syn på sagen er sammenfattet
her. Kort fortalt er der klart et problem med åbenheden omkring data, hvilket jeg helt tilslutter mig at få ryddet af vejen.
Resten ligner grangiveligt for mig en ren blindgyde for jer skeptikere. Det kan give noget røg her op til topmødet – hvilket vel er det egentlige mål? – men på længere sigt vil jeg oprigtigt være overrasket, hvis der bliver fundet noget som helst andet snavs end, at folk har forsøgt at undvige FOI-forspørgsler fra folk, de betragtede som useriøse spielverderbere. Og din overbevisning om, hvad der udgør et problem for klimaforskningen ville være så meget lettere at tage alvorligt, hvis du på et tidspunkt prøvede at blive bare en lille bitte smule konkret.
Og Karl-Iver, kunne jeg få svar på fire konkrete modspørgsmål nu, hvor jeg har besvaret dine?
1) Hvem er de ærlige IPCC-modellører, der mener, at CO2-følsomheden måske kun er minus 1,5C (dvs. at en fordobling af CO2-indholdet giver 1,5C afkøling!)?
2) Hvad ser du af konkrete tegn i e-postkorrespondencen på, at det kan blive koldere de næste 100 år?
3) Hvordan forsvarer du Michaels´ forfalskning af Hansens 1988-modeller?
4) Hvad ser du af genialiteter i Soon & Baliunas 2003,
Michaels & McKitrick 2004 eller Khilyuk & Chilingar 2006, som gør, at du synes, at de skulle inkluderes i IPCC-rapporten?
@Christoffer
Vi kan sikkert blive ved i en uendelighed. Måske bl.a. fordi du tillægger mig at jeg skulle have et ønske om at forsvare f.eks. Monckton og enhvert argument, bare fordi det er skeptisk. Intet kunne være mere forkert. Da jeg lagde Monktons youtube video på denne blog, erkendte jeg ærligt at jeg ikke kunne gennemskue hvad der var fakta og hvad der var fup. Af mine efterfølgende kommentarer burde det fremgå ganske tydeligt, at jeg har mine forbehold. I går (jeg var til klimakonferencen på Christiansborg) begav han sig så ud i det, som jeg også har anklaget dig for – og som rettelig høre hjemme i den politiske verden, hvor fakta aldrig har haft nogen central rolle, nemlig motivanalyser af de der optræder i de hackede mails – af den slags hvor der ikke åbnes op for den mindste tvivl omkring de indvolveredes gedulgte hensigter. Det har han naturligvis intet grundlag for at gøre, lige så lidt som du har det for dine.
Til gengæld var der også sobre indlæg af Humlum, Pepke Pedersen, Bjarne Andresen, Roger a. Pielke og selvfølgelig Henrik Svensmark.
Der var også en kommentar fra en af tilhørerne, da det var tid til at stille spørgsmål, nemlig Eigil Kaas. På den ene side skal han selvfølgelig have kredit for at komme til arr., på den anden side var han aggressivitet og direkte beskyldninger mod ovenfor nævnte nævnte for groft sagt at lyve rystende.
Der er et gammelt ordsprog der siger, at “Tyv tror hver mand stjæler”, og måske er det primært denne agressivitet, der driver mig over i skeptikernes lejr. for en ting er politikertypernes (Monkton og Al Gore) brug af agressivitet “og andet godt” fra den politiske redskabskasse, men hvis man vil tages seriøs som videnskabsmand, er det en rigtig skidt ting, at lægge ud med at beskylde andre for at lyve, blot fordi de kommer frem til andre resultater (anklagerne var primært rettet mod Pielke), rystende.
Hvorfor Kaas fandt det nødvendigt at slå den tone an ved jeg ikke, lige så lidt som jeg ikke skal lave motivanalyse på hvorfor en række af de modeller der skulle vise den menneskeskabte opvarmning viste sig primært at vise modelskabt opvarmning – Mann. Et bud (men det er kun mit bud, og ikke mere – jeg er ikke synsk og kan ikke se ind i andres hjerne) kan være at en del af de forskere der er involveret selv er så overbevist om meneskeskabt opvarmning, at de – af hensyn til menneskehedens overlevelse – mener at det er nødvendigt at “skære hjørner”. Det er videnskabeligt helt uacceptabelt, men måske nok menneskeligt forståligt, hvis det forholder sig således.
Men mon ikke vi bliver meget klogere på dette i de kommende uger og måneder, efterhånden som man kommer til bunds i Climagate? Det må vi da håbe for videnskabens skyld.
Jeg afviser fortsat at kunne afgøre menneskets betydning i form udledning af CO2 for klimaforandringer, det er du selvfølgelig heller ikke i stand til at gøre. Du har så overvejende valgt at tro på en sæt videnskabelige resultater – hvor det så viser sig at man langt hen af vejen hverken har ville offentliggøre data eller metoder – og det burde gøre også dig mere end almindeligt mistænksom.
Forhåbentlig (men det er måske nok for naivt) kan et udkomme af hele miseren blive at vi får en mere redelig videnskabelig debat og forskning på området – det har der ikke været meget af i årevis.
Niels,
ja, vi kunne givetvis blive ved. Men der kommer næppe noget fremskridt ud af det, så længe du (eller Karl-Iver) ikke vil forholde jer til konkrete eksempler på løgn eller snyderi.
Jeg tror, som tidligere sagt, at det, der driver dig og dine med-punditokrater over i den skeptiske lejr, er udsigten til store politiske indgreb i markedet. Dette gør naturligvis, at man fokuserer på ofte små og marginale usikkerheder samt fæster lid til hörensagen fra folk, der ikke er ens tillid værdig, men som siger det, man gerne vil høre.
<blockquote Der er et gammelt ordsprog der siger, at “Tyv tror hver mand stjæler”, og måske er det primært denne agressivitet, der driver mig over i skeptikernes lejr. Hvorfor Kaas fandt det nødvendigt at slå den tone an ved jeg ikke…….
Motivforskning kan aldrig stå alene. Jeg kan som sagt f.eks ikke se nogen grund til at tro andet end, at Svensmark eller Shaviv har en teori, de vitterligt tror på og vil forsvare til sidste blodsdråbe (om den så er rigtig, er noget helt andet).
Til gengæld skal man heller ikke være naiv, og når først man har beviser for, at der foreligger en “forbrydelse” (konkret manipulation), må det være på sin plads at lede efter en forklaring. Michaels har – som du vel kan se? – beviseligt slettet to af Hansens tre scenarier for at få hans forudsigelse til at tage sig tåbelig ud, hvor den faktisk var nærmest lige i øjet. Det har han – igen, beviseligt – gjort for at påvirke en politisk proces (for Kongressen), ligesom han – endnu engang: Beviseligt – har gjort det som talsmand for CATO og CEI, der (behøver jeg sige det?) har modtaget mio. af $ fra Exxon.
Michaels har i øvrigt ingen alternative teorier og er langt mere kendt for sin lobbyvirksomhed end for sin forskning.
At Michaels her “skærer hjørner” er en objektiv kendsgerning. Jeg vil til enhver tid forsvare at beskylde Michaels for fup på dette grundlag (hvis der fandtes en domstol at anklage ham for, ville det være en formalitet), og at han gør dette på vegne af en interesseorganisation må være en skærpende omstændighed.
Hvis du kan finde et lignende eksempel fra Michael Mann eller andre på “hjørneskæreri” i politiske sammenhænge på vegne af Vestas, Greenpeace eller atomkraftværker, skal jeg med glæde tage afstand fra det. Men foreløbig er alt, hvad du har, beskyldninger baseret på gætteri og formodninger uden dokumentation. Jeg tillader mig at gå ud fra, at du udmærket kan se forskellen.
Hvad angår “modelskabt opvarmning”: Har du prøvet at kigge på GISS´ datasæt (det andet store datasæt)? Her er alle data inkl. kildekode frit tilgængelige – og det viser en opvarmning fuldstændig i overensstemmelse med IPCCs forudsigelser. Så hvad der end måtte være af problemer i CRU, kan du være evigt forvisset om, at opvarmningen ikke er skabt af nogen modeller. Det ironiske er, at skeptikere indtil for få uger siden var meget begejstrede for at henvise til CRU som bevis for, at opvarmningen var gået i stå – du har endda selv gjort dette – mens de nu pludselig mener, at CRU-data må være manipulerede……….
Men jeg er som sagt helt med på, at vi må se at få alt gjort åbent. Jeg er dog stadig meget sikker på, at der ikke som følge af hackeriet her kommer til at ske nogen nybrud i videnskaben på et eneste væsentligt område, hvad de basale kendsgerninger angår.
Jeg tror umiddelbart, at du simpelthen undervurderer den enorme fornægtelsesindustri, der er skudt op (I USA ofte gennem “astroturf-grupper”, dvs. falske græsrodsgrupper); den umådelige frustration, man som klimaforsker oplever ved hele tiden at få mistænkeliggjort ethvert skridt, man tager; og den trang til at smadre noget tungt, man oplever, når man hører mere eller mindre troskyldige folk lade sig overbevise af kontrafaktisk nonsens. Jeg tror umiddelbart bedst, at du kan sammenligne det med den frustration, som man – givetvis berettiget – kan læse ud af f.eks Bjørnskovs kritik af diverse politikere, når de bortforklarer visse økonomiske kendsgerninger og forskningsresultater omkring skat eller u-landshjælp med aldeles idiotiske argumenter. Eller med den træthed, man kan opleve, når man for 117. gang har hørt en forsker som Curt Sørensen fortælle om, hvordan livet i Sovjetunionen slet ikke var så slemt, som folk påstår, eller hører en vellønnet DANIDA-ansat påstå, at hendes ønske om en fortsættelse af ikke synderligt effektive bevillinger udelukkende handler om fattige afrikaneres ve og vel.
Et passende eksempel er Ole Humlum. Han har intet videnskabeligt arbejde nogensinde lavet, der bestrider noget i AGW – han satser også på den nemme genvej til opmærksomhed gennem aviserne, ofte med aldeles groteske påstande – f.eks, at kun 4-5% af atmosfærens CO2 er menneskeskabt, og at det meste af stigningen på 40% skulle være afgasset fra havene siden sidste istid. Kom han også med den i går? Det kunne jg være interesseret i at høre.
Nu har sagkundskaben tilbagevist denne påstand for 30-50 år siden. Men hvor du har ret i, at jeg vælger at fæste lid til klimavidenskaben på de fleste områder, jeg ikke selv kan afgøre, så tør jeg uden problemer erklære, at jeg ganske uden hjælp nemt selv kan afgøre, at Humlums forklaring ikke kan passe (og det kan enhver hæderlig grunddelsstuderende på biologi eller geografi også ret nemt). CO2 skiftes hurtigt ud i vekslen mellem havene, atmosfæren, biosfæren og undergrunden – det elementære kulstofkredsløb – og havene optager hvert år ca. 50% af vores udslip. Vi putter hele tiden lidt mere CO2 ind (fra undergrunden), end havene og atmosfæren kan nå at optage (det har vi gjort siden Watts dampmaskine). Samtidig er havenes indhold steget og steget – ikke faldet, som det jo skulle gøre, hvis Humlums forklaring skulle passe. (Der er andre ting mht. isotopsammensætningen, der gør, at Humlums forklaring heller ikke kan passe, men det er lidt mere teknisk).
Kulstofkredsløbet er pensum i gymnasiegeografi, så jeg tror ikke på, at han kan være uvidende om det ovenstående som professor i fysisk geografi. Du har måske vanskeligt ved at tro dine egne øren: Kan det virkelig være så banalt? Er der mon ikke noget, som den kværulantiske gymnasielærer har overset, og som professoren kan forklare mig meget bedre?
Hvis du tror, at det forholder sig sådan, så prøv selv at kigge på Humlums argumenter – eller spørg ham ved lejlighed, hvis du ser ham igen. Der er talrige andre langt mere kompetente folk end jeg, der har påpeget det samme (for 40-50 år siden), og du vil opdage, at der vitterligt ikke er andet indhold i Humlums argument end dette helt banale. Jeg kender ikke Humlums motiver, men det, han siger, er i hvertfald klart forkert og har været det meget længe. Jeg tror personligt heller ikke på, at han selv skulle tro på det, han siger.
Jeg ved ikke, hvad Kaas blev vred over på konferencen, men sagen er, at der er talrige folk – heriblandt flere af deltagerne i Messerschmidts konference – hvis eneste bidrag består i lignende gentagelser af forlængst tilbageviste og kontrafaktiske påstande. Det kan muligvis se tilforladeligt ud, hvis man ikke er bekendt med substansen, men det er altså for klimaforskningen, hvad Curt Sørensen er for politologien. Og det får ofte folk som Kaas – og mange andre – op i det røde felt. Jeg kender personligt forskellige klimaforskere, både fysiske og biologiske, og jeg har også hørt ting og sager om diverse tåbelige skeptikere inkl. mindst én punditokrat, som vist ikke egner sig til at gengive på tryk (omend jeg vist er faldet i et par gange).
Hinc illae inimicitiae – det er mit bedste bud…….
@Christoffer:
Kaas krtik og udladninger var primært rettet mod Pielke. Men har er måske også bare en professionel benægter? eller sådan ser du måske også Svensmark nu? og hans kollega Pepke Pedersen? og hvad angår Humlum, så er han måske betalt med Staoil penge, siden han arbejder i Norge. Det har ikke strejfet dig bare en gang, at han måske mener det han skriver?
Din kommentar viser egentlig i en nødeskal, hvorfor der ikke skal fæstes for stod lid til det du skriver (ikke at du gør tingene af ond vilje).
“Jeg ved ikke, hvad Kaas blev vred over på konferencen, men sagen er, at der er talrige folk – heriblandt flere af deltagerne i Messerschmidts konference – hvis eneste bidrag består i lignende gentagelser af forlængst tilbageviste og kontrafaktiske påstande.”
Straks må du forsvare – for Kaas er en guttermand, ikke også? – også når han beskylder Pielke for at lyve – samme Pielke der på konferencen klart sagde, at han opfattede udledningen af CO2 som et problem på grund af, at han mener der vil ske en forsurring af havene, men han er måske heller ikke en “rigtig” videnskabsmand eller måske er han blevet syg eller noget lignende, siden han kan komme frem til en anden konklussion end den du mener er den rigtige.
Det minder mig sku efterhånde mest af alt om de diskussioner jeg havde med mine venner i DKP og andre kvasireligiøse organsiationer i 1980erne, hvor alle der havde en anden mening enten var dumme eller betalt af CIA og “storkapitalen”, mens de selv havde styr på det, for marxismen var jo en videnskab – goddag mand økseskaft.
Rabies i udbrud er svært at kurere……
Jeg har skrevet meget udtrykkeligt så mange gange, at Svensmark (og sikkert også hans medarbejdere som Jens Olaf Pepke) er en seriøs forsker, at jeg ikke umiddelbart begriber, hvordan det kan undgå at trænge ind hos dig?
Mht. Kaas og Pielkes uoverensstemmelser vil jeg ikke udtale mig specifikt om dette, da jeg ikke var der. Kan du forklare mig mere præcist, hvad Pielke sagde, som Kaas blev vred over, så er jeg bestemt interesseret.
Men mht. Ole Humlum kan jeg klart sige, når du spørger:
hvis han i ramme alvor tror på, at CO2-udslippet er afgasset fra havene, er du også nødt til at tro, at han er uvidende omkring helt banalt 1.årsstof omkring kulstofkredsløbet samt om, at havenes CO2-indhold vitterligt er stigende (jfr. din henvisning til Pielkes omtale af forsuringen i forbindelse med dette problem).
Eftersom han er professor i geografi, har fået sin påstand påtalt i talrige sammenhænge samt har hørt mange andre fortælle ham om det stigende indhold af CO2 i havet – senest åbenbart Pielke på konferencen – så ville jeg umiddelbart klart betragte din hypotese som overordentlig lidt sandsynlig. Under alle omstændigheder er han enten grotesk uvidende, uhæderlig, har en ekstraordinær evne til at stikke sig selv blår i øjnene eller er småtosset. Hvad ville du personligt gætte på?
Det, han siger, er under alle omstændigheder objektivt set glasklart nonsens. Og nej, det er ikke fordi Humlum har noget ny banebrydende forskning, der tyder på dette – hans kilde er Zbigniew Jaworowski, en – skal vi sige: Excentrisk? – polak, som jævnligt publicerer i det – skal vi sige: Interessante? – Lyndon LaRouche-blad “21st century”.
(Lyndon LaRouche er manden bag “Schiller-Instituttets venner”. Måske har du hørt deres absurde slogans til kommunalvalget: “IMF er en kommunistisk dækorganisation”, “Dronning Elizabeth 2. er leder af en international narkoring”, “Efter finanskrakket: Magnettog over Kattegat” “WWF er oprettet for at reducere mængden af ikke-hvide mennesker” osv. osv. Meget underholdende, javist, men der må alligevel være en grænse for, hvad man skal tage alvorligt).
For 118. gang: Det er ikke mig, der gør dette her til en skyttegravskrig. Tag en dyb indånding og prøv at kigge på substansen. Når jeg anklager nogen for at lyve, er det altid på baggrund af konkret dokumentation. Når jeg skriver, at Michaels har forfalsket Hansens graf for Kongressen, er det fordi, at han har forfalsket Hansens graf. Når jeg anklager Ole Humlum for at fylde folk som dig med løgn, er det fordi, han kommer med en objektivt forkert påstand, som det er vanskeligt at tro, at en professor i fysisk geografi kan være uvidende om. Og når jeg skriver, at Michaels er i lommen på olieindustrien, skyldes det den kendsgerning, at han og hans forskellige lobbyorganisationer som CEI eller CATO har modtaget millioner af dollars fra Exxon.
Hvad marxisme har med sagen at gøre, begriber jeg vitterligt ikke. Ole Humlum må mene lige, hvad han vil, men der er noget i naturvidenskaben, der hedder “kendsgerninger”, og hvis hans meninger strider imod ganske objektive forhold, så tillægger jeg ikke disse meninger nogen vægt. Jeg ved ikke, hvordan det er i økonomien, men det er en generelt accepteret metode i naturvidenskaberne.
Enten må du forholde dig til kendsgernngerne -dvs. forklare mig, hvordan du får Humlums påstand til at hænge sammen – eller også må du holde op med at forsvare ham. Du må under alle omstændigheder holde op med at skrige op omkring religion, når det er dig selv, der enten ikke kan eller ikke vil forholde dig til kendsgerningerne.
>Christopher Bugge Harder
Du skulle måske overveje at tage to skridt tilbage, vente et par dage og så betragte din egen retorik med friske øjne.
Jeg kan sagtens forstå, at Niels reagerer på dig, som en allergiker ville gøre på 1 kilo birkepollen lige i ansigtet.
Hvis du vil gøre dig selv en tjeneste CBH, så skru ned for retorikken og lad være at spamme debatten, som du har gjort hidtil.
Du har måske ret, hvem ved, men med den måde du debatterer på, fremstår du ganske afgjort som en komplet galning og du skader din egen sag. Det er jo synd, hvis det nu skulle vise sig, at du har ret. Omvendt vil det blive svært for dig at forklare dine handlinger og din retorik, såfremt det skulle vise sig, at du tager fejl.
Martin,
jeg fremlægger efter bedste evne og i et stille og roligt toneleje faktuelt understøttede argumenter for, at CO2-stigningen på 40% siden 1750 ikke kan stamme fra oceanerne, som Ole Humlum påstår.
Det handler ikke om usikkerheder mht. modeller, men om helt ukontroversielle kendsgerninger, der viser, at havenes CO2-indhold er steget og ikke faldet (som Ole Humlums argument forudsætter).
Hvis folk ikke kan eller ikke vil forholde sig til disse meget enkle kendsgerninger, er der intet, jeg kan gøre fra eller til.
Det er helt enkle kendsgerninger fra basale lærebøger, som Humlum ignorerer. Hvis det fremstår som komplet galmandsværk for dig eller for Niels Westy og andre, så kan du jo overveje, om det er jer eller virkeligheden, der er problemet?
Jeg bortforklarer på ingen måder de betydelige og reelle usikkerheder mht. størrelsen af CO2s effekt. Hvis nogen vil diskutere disse forhold på baggrund af data, er det helt fint med mig.
Men når skeptikere ofte behandles hånligt og aggressivt i debatten, skyldes det netop, at man vedblivende bestrider selv de allermest ukontroversielle kendsgerninger fuldstændig uden dokumentation. Det er faktisk uhyre enkelt.
>CBH
Jeg betvivler slet ikke din påstand om, at CO2-stigningen ikke stammer fra oceanerne. Det har jeg ikke noget grundlag for at gøre og jeg ved ikke nok om emnet til at kunne dømme hverken den ene eller den anden vej, men dit seneste indlæg, hvor du anlægger en forurettet tone over for mig illustrerer på glimrende vis, hvor det går galt for dig. Du stopper ganske enkelt ikke op og tænker før du skriver.
Ja, du må undskylde, men det er sku pinligt at overvære. Du føler dig virkelig forfulgt, ikke sandt?
I fald du fortsat er i tvivl, så var det i mit sidste indlæg, den samlede (ganske betragtelige) mængde indlæg du har leveret, som jeg hentydede til.
Måske har du ret i alle dine påstande. Det har jeg ingen mulighed for at afgøre, men hvad jeg til gengæld kan se, er at du er ekstremt arrogant, at du alt for hurtigt afviser betydningen af Climagate, at dine påståede indrømmelser til skeptikerne reelt blot skal give dig et alibi og at folk ikke lytter til dig, ikke fordi du nødvendvis har uret, men først og fremmest fordi du er aldeles utålelig som debatør.
Hvem ved – måske har du ret – men debatten har du tabt.
Jeg føler mig skam ikke spor hverken forfulgt eller forurettet (jeg kan forsikre dig for, at jeg har oplevet det, der var langt værre). 🙂
Jeg kan derudover – her i dette rolige øjeblik – også forsikre dig for, at jeg ikke i retrospektiv ville have formuleret nogen af de ovenstående eller andre nylige indlæg, du refererer til, væsentligt anderledes.
Mht. “Climate-gate” har jeg gjort mig den ulejlighed at kigge på de omtalte e-poster i sammenhæng og ikke mindst de “udfrosne artikler” og draget den konklusion, at der klart er et problem omkring åbenhed/adgang til data, men at der ikke er en dyt i det, der rokker ved nogen som helst centrale videnskabelige konklusioner, ligesom alle de omtalte udfrosne artikler indeholdt beviselige fejl.
Måske tager jeg fejl. Hvis nogen vil diskutere dette stille og roligt, er jeg ganske redebon, bare de har noget konkret at komme med og forholder sig til substansen. Men næsten alle her har hidtil nøjedes med at skrige op om sammensværgelser, bagholdsangreb og mafiametoder ganske uden at forholde sig til enhver substans. Det er svært at ”vinde” debatter med folk, der er så sikre i deres sag, at ingen kendsgerninger kan rokke dem en tomme, og det er jeg naturligvis helt forberedt på fra begyndelsen af diskussionen.
Mht. Ole Humlum valgte Niels Westy ganske enkelt og typisk at ignorere al substansen og eksplodere i forurettet/fornærmet skrigeri omkring ”marxister” og ”religion”. Hvis man ikke selv vil forholde sig til facts, skulle man måske ikke skrige alt for højt op om “religion” ad sine modstandere. Det er den gamle omkring stenkast fra glashuset/”Tyv-tror-hver-mand-stjæler”, som han citerer så a propos.
Men du siger:
– og det er jo en anden snak. Men så synes jeg blot, at du skulle prøve at overveje, om Ole Humlum er en seriøs kritiker af AGW, når han netop påstår dette? Det svarer helt til de læger, der påstår, at HIV ikke giver AIDS. Jeg argumenterer blot for, at der er en god grund til, at disse folk netop kaldes for “benægtere” og jævnt hen behandles med hån og foragt – og at der er en afgørende forskel på de seriøse kritikere som f.eks Svensmark og de useriøse som Humlum. Det er helt legitimt i min ordbog at beskylde folk, der siger usandheder, for at lyve – ikke mindst, når deres usandheder handler om en så enkel kendsgerning, som det er svært at tro, at Humlum som professor i fysisk geografi ikke udmærket godt er bekendt med.
Om du vil kalde mig arrogant på dette grundlag lader jeg være ganske op til dig. Men hvis du er interesseret i substansen her, hvorfor så ikke bare glemme mig og kigge på den? Jeg er bare en gymnasielærer, en oplyst lægmand med et veludviklet kværulant-gen. Hvis du og andre bare vil prøve at kigge lidt kritisk på Ole Humlums vrøvl, så er jeg fuldt tilfreds – så må I for min skyld kalde mig alt det, I vil.
@Christoffer
Du læser andre folks kommentarer, som fanden læser biblen. Min anke mod din debatmetode er at du hele tiden leder efter gedulgte motiver når nogen er uenig – f.eks. Humlum, og når du ikke kan finde dem, så må de være idioter eller “mærkelige” – og fri mig så fra at nævne “at du skam respekterer Svensmark” igen. Det er ikke nok. Grunden til at jeg ikke vil argumentere med dig omkring Humlum er den ganske enkle, at jeg ikke har læst hvad han har skrevet, hvilket nok vil være fornuftigt, før jeg tager dine ord for pålydende, for hvis du læser andres tekster, som du læser kommentarerne her på siderne, så….
Min henvisning til marxister var ikke en påstand om at du var det, men blot hvad debatmetoden 8også hos f.eks. Eigil Kaas og rigtigt mange andre “klimaforkæmpere” minder mig om, som f.eks. Martin Lidegaard beskylder Martin Ågerup for at være i lommen på industrien osv) mindede mig om – og det står jeg fast ved. Jævnfør også min seneste post om klimaøkonomen Kirsten Halsnæs – muligvis masser af klima, men ikke meget økonom (selv om hun så sandelig har papirt på at være det, og så kan man spekulerer over hvad man kan bruge Peer-review til. Det er i hvert fald ikke noget automatstempel på om noget er korrekt.)
Og med hensyn til lobbyister for olieindustrien osv. og lobbyisme (som du før har nævnt og mente jeg havde en naiv forestilling om), så eksisterer de da, ingen tvivl om det. Præcist ligesom Novozymes, Vestas, NGO’ere som snarere er GO’ere og andre i det klimaindustrielle kompleks fører lobbyvirksomhed.
Men på det punkt må jeg sige, at din argumentation ikke bare minder om, men er betænkelig nær på gamle – og ikke så gamle dages marxister – der altid udelod fagforeninger og andet godt, når de skal tale om lobbyisme.
Niels,
jeg benægter på ingen måde, at der er masser af folk “på den anden side”, der har interesser. Rigtigt mange har interesser.
Mine argumenter mod Michaels, Lindzen eller Humlum om uhæderlighed handler i al sin enkelhed om, at de siger noget beviseligt usandt. Michaels ved selvfølgelig godt, at han har forfalsket en graf, og Lindzen ved naturligvis også, at der næsten ingen andre end ham selv er, der tror på hans IRIS-teori (han har selv beklaget sig over det i andre sammenhænge) – uanset at han fortæller Overhuset, at den er “universelt accepteret”. At Michaels og Lindzen så derudover bliver betalt af Exxon for at sige det, de gør, gør blot sagen endnu mere krystalklar.
Mht. Humlum er mulighederne som sagt enten, at han er grotesk uvidende, uhæderlig, har en ekstraordinær evne til at stikke sig selv blår i øjnene eller er småtosset. Hvad ville du personligt gætte på?
Jeg regner naturligvis ikke med, at nogen her bare tager mit ord for pålydende – og netop af denne grund har jeg givet dig talløse udførlige kildehenvisninger til primære kilder, du kan tjekke, hvis du er interesseret i sandheden omkring den sag.
Indtil videre har jeg ikke taget dig i at kigge på kendsgerningerne på ét eneste punkt. I stedet skrevet 117 vrede svar fuldstændig blottet for enhver substans, men med en masse ligegyldigheder, lettere overspændt skrig og skrål om religion, sammensværgelser og marxister og vrede anklager i øst og vest.
På denne baggrund er det svært for mig at tro, at du reelt er interesseret i substansen. Formentlig fordi du godt er klar over, at der er ugler i mosen (ligesom med Monckton, selvom du heller ikke var meget for at erkende dette), men foretrækker at holde debatten på et ukonkret plan, så du kan fortsætte med at spille pladen om de forfulgte uskyldigheder og den manglende respekt for Humlums “forskning” (han har til din orientering aldrig lavet noget forskning, der bestrider menneskeskabte klimaforandringer – ikke, at jeg regner med, at det interesserer dig).
Du minder i så henseende meget om halalhippierne, der undveg enhver substans og ubehagelige kendsgerninger og i stedet brokkede sig over debatniveauet og “tonen”, hvergang der blev rejst legitim kritik af islamisme.
Bugge vil indrømme, at han har taget fuldstændig fejl, hvis:
“CRUs målinger er fejlagtige, og at GISS, RSS og UAHs målinger også er det”
Nu gør det – også i lyset af Climategate – ikke det store indtryk på mig, at Tom Karl, James Hansen og Phil Jones er nogenlunde enige om temperaturtrenden. Kun James Hansens data og kode er offentliggjort (Phil Jones har end ikke rådata), og Climategate gør, at vi må have endnu mindre tillid til temperaturprodukterne end før. Data skal gennemgås med en tættekam og alle justeringer frem i lyset.
Jeg vil henlede opmærksomheden på denne interessante postering:
http://wattsupwiththat.com/2009/12/08/the-smoking-gun-at-darwin-zero/#more-13818
Man må vist give Willis E ret i, at især den pyramideformede “homogenitets-justering” af GHCN-data ligner en fuldstændig arbitrær justering for at skabe en stigende trend.
Tilbage til Bugge-citatet.
Hvad han underforstår er, at satelit-temperaturerne (troposfæretemperaturerne) skulle bekræfte overflade-målingerne. Det gør de ikke. Derfor er der også en voldsom diskussion af årsagen til, at den øvre troposfære ser ud til at opvarmes langsommere og ikke hurtigere end overfladen, sådan som det forventes teoretisk (Douglas, Santer og McIntyre har alle diskuteret signifikansen af uoverensstemmelsen).
Hvis det kan godtgøres, at overfladen ikke opvarmes så kraftigt som disse temperaturprodukter nu angiver, og temperaturtrenden i virkeligheden er lavere (sådan som Ross McKitrick et al har fundet tegn på), så vil de faktisk stemme langt bedre med de teoretisk forventede temperaturer i den øvre (især tropiske “the hotspot”) troposfære.