Her er nogle passager, der godt nok lyder som noget lige ud af en religiøs prædiken. Men læs dem og gæt, hvad de faktisk handler om, og hvem der har formuleret dem:
“[It] offers us the chance to experience what very few generations in history have had the privilege of knowing: a generational mission; the exhilaration of a compelling moral purpose; a shared and unifying cause; the thrill of being forced by circumstances to put aside the pettiness and conflict that so often stifle the restless human need for transcendence; the opportunity to rise …
When we do rise, it will fill our spirits and bind us together. Those who are now suffocating in cynicism and despair will be able to breathe freely. Those who are now suffering from a loss of meaning in their lives will find hope. …
[Then] we will experience an epiphany as we discover that this crisis is not really about politics at all. It is a moral and spiritual challenge.”
Dem, der kan gætte rigtigt i denne quiz, vinder en pose varm luft. De rigtige svar og lidt kølig analyse kan læses her .
Global opvarmning-folkene har jeg generelt ikke noget imod, men dér ramte Gore vist alligevel min kvote for kvalm dundertale.Gore er generelt også begyndt at irritere mig; i en Daily Show-gæsteoptræden formåede han gang på gang (sådan cirka hvert halve minut) at referere til Irak-krigen “ifm.” sin nye bog. Han lyder mere og mere som en, der er på vej til at stille op til præsidentvalget – med et pladdersentimentalt udgangspunkt.
Det kan selvfølgelig være, at han har opholdt sig for lang tid under solen i Hollywood efter han fik sig en Oscar.I øvrigt sidder han i Apples bestyrelse; så lad nu være med at købe iPods eller Apple computere 🙂
Gore ikke bare “lyder som” en religiøs prædikant, han _er_ en religiøs prædikant.Som Eurythmics synger:”But there’s just one thing that you must understand.You can fool with your brother -But don’t mess with a missionary man. Don’t mess with a missionary man.Don’t mess with a missionary man. Well the missionary manHe’s got God on his sideHe’s got the saints and apostlesbackin’ up from behind.Black eyed looks from those bible books.He’s a man with a missiongot a serious mind.”At AGW-dommedagssektens leder lever i sus og dus i et hus i syden, der udleder 20 gange mere co2 end et gennemsnitshus, og altså ikke helt lever op til den askese, han prædiker og forlanger af sine tilhængere, gør bestemt ikke ligheden med andre religiøse sekter mindre.
Al Gore har alle dage være “creepy”. Det her gør det ikke bedre.
Lad mig prøve at se, om jeg forstår kommentar 7 rigtigt: Hvis Gore får sin vilje, og vi som resultat skulle få en politisk motiveret bevægelse væk fra fossilt brændstof i energiforsyningen, gennembrud i co2-oplagringsteknologien og en opbremsning af opvarmningen, så bliver det altså et udtryk for “ufattelige menneskelige lidelser, fornedrelse, Gulag og “Auswitch” (er det mon KZ-lejren “Auschwitz”, der hentydes ubehjælpsomt til)? Må jeg henlede opmærksomheden på en lignende “prædiken” fra 1987:”Recognizing that world-wide emissions of certain substances can significantly deplete and otherwise modify the ozone layer in a manner that is likely to result in adverse effects on human health and the environment, … Determined to protect the ozone layer by taking precautionary measures to control equitably total global emissions of substances that deplete it, with the ultimate objective of their elimination on the basis of developments in scientific knowledge….”Dengang var problemet CFC-gasser og hullet i ozonlaget, og også dengang advarede modstandere af politisk handling mod totalitarisme, global planøkonomi og jeg ved ikke hvad, hvis Montrealprotokollen blev vedtaget. Det skortede heller ikke på folk, der mente sig sikre på, at den aldrig ville virke. Som bekendt blev Montrealprotokollen ikke bare vedtaget, den blev også efterlevet og virkede nærmest fuldstændig efter hensigten uden de gigantiske omkostninger, som alle dommedagsprofeterne fra industrien og liberalistiske kredse havde hylet og skreget om. Vi så ingen tegn på udvikling hen imod totalitarisme og vist heller ingen nye Gulag eller Auschwitz-lejre eller andre “uundgåelige” konsekvenser af den “uhyggelige” tankegang, der handler om, at globale problemer kan løses med globale løsninger på et solidt videnskabeligt grundlag. Jeg nærer personligt intet ønske om en global regering eller total planøkonomisk kontrol over økonomien, men det forekommer mig også at være en til det paranoide grænsende proportionsforvrængning at ty til den slags retorik i et spørgsmål om at nedsætte et co2-udslip eller udfase en forurening med CFC-gasser. Men bevares, hver sin smag, og hvis man vil forsøge at markedsføre den slags retorik som “sund skepsis”, så ønsker jeg da al mulig held og lykke på vejen. Der kunne gå hen og blive brug for det…….. 😉
“Lad mig prøve at se, om jeg forstår kommentar 7 rigtigt:”Det gør du da, Bugge, i hvert fald næsten lige så godt som du plejer at forstå mine kommentarer… Jeg kan godt nok ikke rigtig få øje det religiøse aspekt i den tekst, du vil sammenligne med Gores. Det er ellers det aspekt, tråden handler om, Bugge ;-)Jeg er ikke modstander af internationale aftaler, heller ikke om miljøspørgsmål – tværtimod. Hvis det var videnskabeligt sandsynliggjort, at udledning af CFC-gasser var årsagen til udvidelsen af ozonlaget, så kan jeg kun støtte den aftale som helt rimelig og nødvendig. UV-stråler er bestemt ikke rare.Man hører i øvrigt aldrig om ozonhullet mere. Temmelig tankevækkende al den stund hullet i 2006 slog den hidtidige rekord fra 2000! Mere sikkert var det videnskabelige grundlag altså tilsyneladende ikke, selvom kompleksiteten i de mekanismer, der styrer ozonhullets størrelse, er størrelsesordener mindre en de mekanismer, der styrer hele jordens klima.Jeg skal nok skrive det 10 gange på tavlen, hr overlærer.Auschwitz, Auschwitz, Auschwitz, Auschwitz…
Jeg skrev ozonlaget, hvor jeg mente ozonhullet i andet afsnit.
Gore er i grunden langt værre end den gennemsnitlige sektleder, fordi hans religiøse stræben efter et jordisk paradis, et Utopia, med “a generational mission; the exhilaration of a compelling moral purpose; a shared and unifying cause; the thrill of being forced by circumstances to put aside the pettiness and conflict that so often stifle the restless human need for transcendence; the opportunity to rise …” er universel og kun kan opfyldes ved at træde menneskenes frihed under fode i et verdensomspændende totalitært system. Ingen kan vist læse ovenstående linier uden at komme til at tænke på det Kommunistiske Manifest, taler af Hitler eller islamisternes tirader om det verdensomspændende kalifat. “When we do rise, it will fill our spirits and bind us together. Those who are now suffocating in cynicism and despair will be able to breathe freely. Those who are now suffering from a loss of meaning in their lives will find hope. …” Det løber mig koldt ned af ryggen, når jeg læser Gores hyldest til den kollektivismens pest, der red det 20. århundrede som en mare og førte til ufattelige menneskelige lidelser, fornedrelse og ufrihed foruden Auswitch og Gulag. Det er ikke, hvad Gore har i tankerne naturligvis, men det er, som vi har set det, den uundgåelige konsekvens af hans uhyggelige tankegang. Jeg forstår, at Jakob Trane Ibsen ser problemet et helt andet sted. Problemet med Gores prædiken er ifølge Ibsen, “at modstandere i klimadebatten så kan få deres synspunkter til at se ud som sund skepsis.”Jeg tror også nok, at det er den erkendelse mange islamister er nået til. Det er dumt at afsløre sine inderste tanker og hensigter for tidligt.
Jo, det lyder da lovligt højstemt og i grunden forkert at gøre et væsentligt politisk problem til alene et spørgsmål om moral. Problemet viser sig selvfølgelig med det samme, da modstandere i klimadebatten så kan få deres synspunkter til at se ud som sund skepsis. Som i Niels (#4)’s kommentar om ‘dommedagssektens leder’.
Jo, det lyder da lovligt højstemt og i grunden forkert at gøre et væsentligt politisk problem til alene et spørgsmål om moral. Problemet viser sig selvfølgelig med det samme, da modstandere i klimadebatten så kan få deres synspunkter til at se ud som sund skepsis. Som i Niels (#4)’s kommentar om ‘dommedagssektens leder’.
Meget apropos Gore som religionsstifter har Time en interessant artikel om Gores missionsvirksomhed. Han er ved at oprette sit eget “kavalleri” af missionærer.http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1583869,00.html“Gore has trained nearly 1,000 of his foot soldiers to give the same presentation that he delivers in the movie. His disciples, who are required to give at least 10 talks a year, are not just scientists but volunteers from all walks of life including teachers, housewives and even celebrities like Cameron Diaz.””There may only be a few like Lindzen, but now there’s an army of Gores, who vow not to stop until their message is heard.” Ja, det kan man frygte.Bugges usammenhængende sludder bekræfter mig kun i den utrolige kendsgerning, at han stadig ikke har forstået Motl – eller Lindzen for den sags skyld: Jeg forsøgte at forklare feedbackeffekter GENERELT – det er derfor, at jeg udtalte mig omkring noget ukontroversielt, nemlig: “…..vanddamps indflydelse på drivhuseffekten NU”! Jeg snakkede ikke om sensitiviteten og positiv feedback fra vanddamp i fremtiden – jeg er udmærket klar over, at Motl benægter både, at der vil komme ret meget positiv feedback fra vanddamp I FREMTIDEN samt, at sensitiviteten kan være meget over 1C.Motl taler _ingen_ steder om forskel mellem fortid og fremtid på feedback fra vand. Motl samler ikke på den slags inkonsistenser. Og det er da også grebet ud af luften.Jeg tror nok, at Bugge mener, at følgende tågede, forvrøvlede sofisteri skulle repræsentere Motls klare standpunkt:..hvis man anerkender denne effekt nu [positiv netto-feedback-effekt] fordi atmosfæren endnu ikke er mættet, men mener, at vi – i henhold til Arrhenius lov – bevæger os mod mætningspunktet (dvs. at der, uanset hvor meget co2. vanddamp, ch4 eller andre drivhusgasser, der udledes, ikke absorberes mere infrarød stråling), og at man efterfølgende vil se så meget vanddamp, at det vil kondenseres som kølende skyer – SÅ kan sagtens anerkende vands positive feedback-effekt nu og stadig være uenig med mainstream-klimatologien.Det er fuldstændig konsistent både at påstå, at vi har en feedbackeffekt fra vanddamp nu, der giver opvarmning, og samtidig sige, at vi vil se mætning, aftagende bidrag eller ligefrem negativ feedback fra vanddamp i fremtiden. Lubos Motls argument er så vidt jeg kan se udmærket i sig selv (det lægger sig tæt opad Richard Lindzens) – det er bare ikke særlig godt understøttet af de data, vi har, ligesom hans referat af Annans artikel også er klart vildledende.Kan det mon hjælpe på Bugges forståelse, at Motl er helt sikker på, at co2s sensitivitet var den samme i fortiden som nu, og at også eventuelle feedback-effekter fra øget co2, forårsaget af bl. a. vand, var de samme? Det er såmænd et af Motls talepunkter, at den observerede temperaturstigning i sidste århundrede, altså _I FORTIDEN_ , stemmer meget godt med en co2-sensitivitet på 1C, som er den sensitivitet, man forventer uden feedback-effekter. Motl er i øvrigt tilbøjelig til at mene, at feedback fra vand er negativ, så co2-sensitiviteten sandsynligvis er lavere end 1 grad.Motls kommentar til Annans artikel, “Annan doesn’t analyze whether the sensitivity is low or very low – he just explains that it can’t be too high”, er i øvrigt lige på kornet og ikke vildledende, som Bugge skriver. Ulig Bugge for at tage det eksempel, tænker Motl selv, og han accepterer naturligvis ikke Annans nedre grænse for sensitiviteten som en analyse af CO2-sensitiviteten som sådan, fordi den er baseret på forudsætninger, som Motl selv regner for enten ufuldstændige eller ren spekulation. Derimod er Motl helt enig med Annan i, at udfra AGW-støtternes _egne_ forudsætninger og spekulationer, kan sensitiviteten ikke være højere end 4C. Selv den værste klima-alarmist kan ikke hævde højere sensitivitet. Annan er enig i, at han i artiklen blot redegør for, at sensitivitetenmå ligge indenfor de grænser, han finder frem til, givet at de øvrige forudsætninger holder.For Motl går videnskab ud på at tænke selv. Bugge er kun nået til at efterplapre sine “venners” konklusioner på data. Det er måske også en af grundene til, at det er umuligt for Bugge at forstå, hvad Motl skriver.
@NielsDet glæder mig meget at se, at du ikke er modstander af internationale miljøaftaler, hvis bare de er velbegrundede. Jeg kan omkring ozonhullet opklarende sige, at det rigtignok stadig udvider sig noget, og at vi først kan forvente, at det er “lukket” sig fuldstændigt om 40-50 år. Men det har en meget god forklaring, som ikke skyldes usikkerhed omkring det videnskabelige grundlag for forklaringen på hullet: CFC-gassernes stratofæriske levetid er 50-70 år, så den ozonnedbrydende virkning er stadig i gang. Jeg er helt med på, at Al Gore selvfølgelig giver den alt, hvad den kan trække – jeg synes bare, at det er dumt at bruge det, at en politiker giver en sag et tvivlsomt retorisk og stærkt patetisk tvist som en undskyldning for at affeje hele spørgsmålet omkring klimaforandringer som noget religiøst. Jeg må altså også sige, at din frygt for totalitarisme, global planøkonomi og Auschwitz forekommer mig noget overdreven – jeg tror ikke, at en global bevægelse væk fra co2-intensiv energi behøver at kræve totalitære forordninger. Jeg er ikke selv tilhænger af den slags, fordi jeg ønsker at opnå verdensherredømmet eller lignende, hvis det kan berolige dig. Hvorfor ikke anlægge en positiv vinkel på klimasagen? Jeg ved godt, at de fleste seriøse miljøøkonomiske analyser stadig peger på, at Kyoto og lignende ikke kan betale sig (afhængigt af diskonteringsraterne), men næsten alle miljøproblemer er blevet spået til at koste det hvide ud af øjnene, hvorefter det bagefter ikke har haft de katastrofale virkninger, som først forudsås – ozonhul, blyfri benzin, asbest, syreregn og lignende. Du kan evt. læse mere om miljøregulerings effektivitet her (login kan oprettes gratis)http://www.prospect.org/cs/articles?article=polluted_dataMvhChristofferP.S Off-topic, og måske personligt (beklager for andre læseres vedkommende), men jeg må lige forsvare mig mod din grove anklage omkring min debat med Lubos Motl: Du lader til at mene, at Lubos Motl slet ikke anser vand for at have nogen positiv feedback-effekt på opvarmning.Du skrev:”Derfor kan Bugge for eksempel i sit indlæg nr 35 fyre denne løgn af:Dette hedder en positiv feedback-mekanisme, og det er præcis det samme, som sker med vanddamps bidrag til drivhuseffekten nu – temperaturen stiger, og mere havvand fordamper, hvilket fører til mere fordampning osv. Dette system med forcings og feedbacks ifht. vanddamps feedback-rolle nu er alle helt enige om – også Lubos Motl, hvis man går ham lidt på klingen. Han har selv diskuteret sagen med Motl, som i utvetydige vendinger skriver, at han er enig med Lindzen i hans vurdering af størrelsen af den såkaldte sensitivitet. Det er overhovedet ikke sandsynliggjort tværtimod – at der netto er en positiv feedback fra vand, er hans synspunkt, som han giver udtryk for flere gange i dialogen med Bugge”. Jeg forsøgte at forklare feedbackeffekter GENERELT – det er derfor, at jeg udtalte mig omkring noget ukontroversielt, nemlig: “…..vanddamps indflydelse på drivhuseffekten NU”! Jeg snakkede ikke om sensitiviteten og positiv feedback fra vanddamp i fremtiden – jeg er udmærket klar over, at Motl benægter både, at der vil komme ret meget positiv feedback fra vanddamp I FREMTIDEN samt, at sensitiviteten kan være meget over 1C. Jeg prøvede simpelthen at anskueliggøre for dig, hvordan feedbackhypotesen for co2 i iskerner forestilles at fungere ved at illustrere, hvordan vanddamp yder sit bidrag til drivhuseffekten NU. Som Motl selv gjorde klart, gør drivhuseffekten Jorden godt 30 grader varmere NU, og heraf er mellem 36 og over 90% af denne effekt vanddamp (de forskellige gassers procentvise bidrag er ikke additive – derfor den store usikkerhed). Sagen er her, at vanddamp kun kan øve denne virkning som en feedback, fordi vanddamp opholder sig så kort tid i atmosfæren (få uger eller måneder) – i modsætnig til f.eks co2 og ch4 (årtier eller århundreder). Det var KUN denne nutidige kendte og selvbegrænsende feedback, jeg ville tage Lubos Motl til indtægt for, og det er mig bekendt helt ukontroversielt – det er sådan set det, han skriver, når han siger, at vanddamp yder et positivt bidrag til drivhuseffekten på 95% af 30 grader. Du skrev igen: “Det er overhovedet ikke bevist, godtgjort eller blot sandsynliggjort at vand har en positiv netto-feedback-effekt så fat det dog mand! Hvis vi alle troede på [at vand har en positiv netto-feedback-effekt] ville der jo ingen uenighed være”. Jo, hvis man anerkender denne effekt nu, fordi atmosfæren endnu ikke er mættet, men mener, at vi – i henhold til Arrhenius lov – bevæger os mod mætningspunktet (dvs. at der, uanset hvor meget co2. vanddamp, ch4 eller andre drivhusgasser, der udledes, ikke absorberes mere infrarød stråling), og at man efterfølgende vil se så meget vanddamp, at det vil kondenseres som kølende skyer – SÅ kan sagtens anerkende vands positive feedback-effekt nu og stadig være uenig med mainstream-klimatologien. Det er fuldstændig konsistent både at påstå, at vi har en feedbackeffekt fra vanddamp nu, der giver opvarmning, og samtidig sige, at vi vil se mætning, aftagende bidrag eller ligefrem negativ feedback fra vanddamp i fremtiden. Lubos Motls argument er så vidt jeg kan se udmærket i sig selv (det lægger sig tæt opad Richard Lindzens) – det er bare ikke særlig godt understøttet af de data, vi har, ligesom hans referat af Annans artikel også er klart vildledende. Jeg forsøger kort sagt bare at illustrere for dig i forlængelse af vanddamps virkning NU, hvorfor der intet ulogisk er i at forklare det, at man ser opvarmning i iskernerne 50-800 år inden co2-stigningen, som en feedback-virkning mellem Solen (dens position i Milankovic-cyklen) og co2 (og muligvis endnu flere faktorer). Hvis man mener, at sensitiviteten er 3 grader eller mere – hvad de fleste studier tyder på – mener man også, at der er betydelige feedback-effekter. Derfor er det også helt både logisk og konsistent på denne baggrund at antage, at Solen opvarmede havet, hvorved co2 frigjordes, hvilket gav yderligere opvarmning osv. Dette er muligvis en forkert fortolkning fra Severinghaus, hvis sensitiviteten er for højt sat, men den kan på ingen måde kaldes ulogisk bare på baggrund af, at man så temperaturen stige før co2, som du syntes at antage. Og data tyder mig bekendt på, at sensitiviteten faktisk er langt højere end 1C samt på, at vanddamp også i fremtiden vil yde en positiv feedback. Jeg ved ikke, om jeg spilder mit krudt her helt og aldeles på at tydeliggøre sagen, men jeg gider ikke have den slags grove anklager siddende på mig, når de er opståede omkring en misforståelse fra din side. For mig at se er du vist ikke helt klar over, hvordan drivhuseffekten fungerer i de finere detaljer, og ikke mindst derfor synes jeg nok, at det kunne være på sin plads at spare lidt på skældsordene og etiketterne.
Blot et link til en relateret artikel http://www.counterpunch.org/cockburn06092007.html , der måske mestendels er interessant, eftersom forfatteren under normale omstændigheder formentlig vil være et hadeobjekt her på sitet, men på global warming fronten giver venstrefløjen alt, hvad den kan trække.NB: Uden overhovedet at ville kaste mig ind i en klimadiskussion, som jeg ikke er kompetent til at bidrage yderligere til, så synes jeg, det er et interessant kuriosum, at et typisk argument imod “global warming religionen” fra liberale/konservative røster (samt venstreorienterede klimadissidenter som Alexander Cockburn) er, at der blandt klimatologer, fysikere, geologer etc. ikke er den samme enighed om global warming begrebets gyldighed eller eksistens, som der er blandt de forskere og statistikere, der særligt funderer deres prognoser på diverse computermodeller.Argumentet er ofte, at computermodellerne er reduktionistiske såvels som politisk prædeterminerede (om ikke andet så for at få funding via dommedagsscenarier), og at de fremkomne fremskrivninger er i strid med den observerbare virkelighed og historiske fakta.Ser man omvendt på økonomidiskussioner funderet på diverse computerberegninger baseret på dette eller hint makroøkonomiske teorem eller liberale dogme (ie. de fleste af CEPOS analyser), så er liberale/konservative røster generelt solgt mere eller mindre a priori, mens venstrefløjen ryger på barrikaderne per omgående, og taler om dramtiske konsekvenser ‘i virkelighedens verden’, reproduktion af ulighed, ‘markedsfanatisme’ etc.På begge sider kan man vel mene, at argumenterne nærmer sig det religiøse domæne, for så vidt angår tilhængere/modstanderes aksiomatiske forhold til virkeligheden.
Blot et link til en relateret artikel http://www.counterpunch.org/cockburn06092007.html , der måske mestendels er interessant, eftersom forfatteren under normale omstændigheder formentlig vil være et hadeobjekt her på sitet, men på global warming fronten giver venstrefløjen alt, hvad den kan trække.NB: Uden overhovedet at ville kaste mig ind i en klimadiskussion, som jeg ikke er kompetent til at bidrage yderligere til, så synes jeg, det er et interessant kuriosum, at et typisk argument imod “global warming religionen” fra liberale/konservative røster (samt venstreorienterede klimadissidenter som Alexander Cockburn) er, at der blandt klimatologer, fysikere, geologer etc. ikke er den samme enighed om global warming begrebets gyldighed eller eksistens, som der er blandt de forskere og statistikere, der særligt funderer deres prognoser på diverse computermodeller.Argumentet er ofte, at computermodellerne er reduktionistiske såvels som politisk prædeterminerede (om ikke andet så for at få funding via dommedagsscenarier), og at de fremkomne fremskrivninger er i strid med den observerbare virkelighed og historiske fakta.Ser man omvendt på økonomidiskussioner funderet på diverse computerberegninger baseret på dette eller hint makroøkonomiske teorem eller liberale dogme (ie. de fleste af CEPOS analyser), så er liberale/konservative røster generelt solgt mere eller mindre a priori, mens venstrefløjen ryger på barrikaderne per omgående, og taler om dramtiske konsekvenser ‘i virkelighedens verden’, reproduktion af ulighed, ‘markedsfanatisme’ etc.På begge sider kan man vel mene, at argumenterne nærmer sig det religiøse domæne, for så vidt angår tilhængere/modstanderes aksiomatiske forhold til virkeligheden.
@Niels A. NielsenJeg er snart ved at være træt af dine latterlige og usaglige personangreb. Lad os skrælle al udenomssnak af dine påstande og gå til sagen:”Kan det mon hjælpe på Bugges forståelse, at Motl er helt sikker på, at co2s sensitivitet var den samme i fortiden som nu, og at også eventuelle feedback-effekter fra øget co2, forårsaget af bl. a. vand, var de samme”? Se, dette er jeg udmærket klar over. Det er netop denne “eventuelle feedback-effekt” fra vand, jeg refererer til? Motl mener, at vanddamp er 95% af drivhuseffekten. Han mener, at dette er en feedback i form af fordampning fra oceanerne. Det er det, han skriver bla. her:”It is very likely that the concentration of water in the atmosphere depends on temperature more strongly than the concentration of CO2 simply because oceans evaporate and most of the stuff in oceans is called water”.Medmindre man mener, at vand ikke bidrager til drivhuseffekten, må man nødvendigvis mene, at det bidrager hertil som en feedback-effekt af temperaturen. Motl skriver tydeligt:”I know how to calculate the temperature of Earth assuming it is a black body. I have always had straight A’s from all exams that ever did anything remotely related to this general physics. I know that the real temperature is higher than the black body estimate. Well, it’s not a black body. The greenhouse effect is important among the extra corrections.But about 95% of this greenhouse effect is due to water vapor”. Og senere: “Incidentally, greenhouse effect adds about 30 Celsius degrees to Earth”.Det, Motl beskriver her, er, at vi har en feedback fra vand, der fordamper fra oceanerne, der udgør omkring 95% af ca. 30 graders opvarmning. Jeg kan med min bedste vilje ikke se, hvad der er at misforstå her? Kan du nærmere gøre rede for, hvordan vand kan være 95% af drivhuseffekten som andet end en feedback? Det er så muligt, at vi på grund af mætning ser en aftagende effekt og negative feedbacks, hvilket giver en sensitivitet, der er markant lavere, end IPCC forventer – det kan jeg ikke se er særlig godt understøttet af litteraturen, men fred være med det. Annan analyserer sig frem til, at sensitiviteten ifølge hans analyser med 95% sikkerhed ligger mellem 1,7 og 4,9 grader, og det er fair nok at sige, at den ikke kan være “too high” – men den er samtidig med stor sandsynlighed betydeligt over 1C. Motl kan så være uenig i Annans metode eller antagelser, men det er, hvad Annan analyserer sig frem til. Det, Niels kalder “efterplapren”, hedder sædvanligvis i videnskaben “loyalt referat” – det holder jeg mig ganske rigtigt til, eftersom jeg ikke er kvalificeret til at komme med selvstændige hypoteser eller vurderinger i så henseende. Hvis du ikke forstår, hvad “mætning” er, så spørg nogen, du har mere tillid til, hvis du tror, at jeg bilder dig noget ind. Og hvis Arrhenius lov forekommer dig “tåget”, kan du jo evt. overlade den til folk, der ser lidt klarere end dig selv.
@Glen MikkelsenJeg er glad for at læse en med så koldt hoved på denne side, men jeg er ikke enig i, at påstanden om menneskeskabt opvarmning hviler primært på modelleringer – de hviler tungt på observationer og målinger.Alle er vel grundlæggende enige om, at klimamodeller og økonomiske modeller begge to må kalibreres mod virkeligheden for at være brugbare, og at hvis forudsætningerne er forkerte, er modellens forudsigelser også ubrugelige. Jeg er ikke kvalificeret til at udtale mig omkring hverken økonomiske eller klimatiske modeller validitet i et større perspektiv. Men jeg har stadig til gode at se dokumentation for, at klimamodellerne som sådan skulle være upålidelige, overse noget grundlæggende eller på anden måde være utroværdige. Mig bekendt er de bedste modeller i fin overensstemmelse med det hidtil observerede og har f.eks været i stand til at “forudsige” udviklingen i det 20. århundrede ganske præcist. Det er i hvert fald ikke rigtigt, som Cockburn påstår, at klimamodellerne ikke tager højde for vanddamps bidrag til drivhuseffekten (eller for solindstrålingen, hvad folk også ofte påstår). Man må jo tro, at klimatologerne er rene idioter – eller meget usofistikerede bedragere – hvis de skulle overse noget så indlysende. Det ville svare til at påstå, at alle nationaløkonomiske modeller var upålidelige, fordi de ikke tog højde for vækst eller inflation. Jeg undrer mig også lidt over denne sætning:”……..der blandt klimatologer, fysikere, geologer etc. ikke er den samme enighed om global warming begrebets gyldighed eller eksistens, som der er blandt de forskere og statistikere, der særligt funderer deres prognoser på diverse computermodeller”. Mig bekendt går der ingen særlige skillelinjer eller uenigheder ned mellem disse to grupper, og selve denne opdeling er lidt kunstig: De folk, der beskæftiger sig med klimamodeller, er jo faktisk mestendels selvsamme klimatologer, fysikere og geologer? Mange naturvidenskabsfolk er beskæftiget med klimaforskning – kemikere, biologer, fysikere, geografer, ingeniører osv. – men selve disciplinen “klimatologi” er sædvanligvis en underafdeling af geologien/geografien, som meterologien også er det. (Der er lidt forskelle mellem forskellige lande i denne henseende – i Danmark er de fleste, der kalder sig “klimatologer” uddannet i geografi, mens de f.eks i Tyskland som oftest er fysikere. Jeg kender flere både danske og tyske klimaforskere og -studerende) Jeg vil derudover blot tilføje, at Cockburns kritik er af præcis samme kvalitet som den kritik, der sædvanligvis høres fra liberalistisk hold, hvad angår det videnskabelige – det er de samme forlængst tilbageviste, gamle travere og stråmænd, man altid hører, og de fleste af hans kilder er slet ikke peer-reviewet forskning. Blot et par eksempler: 1:”[The ice core-co2-feedback hypothesis] is a cleverly concocted gloss which would be a wonderful argument for demonstrating that once warming starts, CO2 will make it worse and worse until all life on earth dies. Unfortunately for the climate modelers the history of the earth’s many temperature and CO2 swings tells us that it obviously does not get worse and worse”. Der er ingen klimaforskere, der påstår, at enhver opvarmningscyklus ender i en “runaway”-feedbackeffekt, hvor det bliver varmere og varmere “indtil alt liv dør” – det er en absurd stråmand.2: Cockburn citerer en pensioneret geolog for følgende: “I do not know one geologist who believes that global warming is not taking place. I do not know a single geologist who believes that it is a man-made phenomenon”. “No environmental conference, such as Kyoto, has ever invited a geologist, a paleontologist, a paleoclimatologist. It would seem beneficial for any scientific investigatory to include such scientific disciplines”. Tja, hvad skal man sige til så monstrøse usandheder? Vi kan jo bare tage en af skeptikernes yndlingshadeobjekter, Michael Mann (manden bag Hockeystaven) – han er geolog med speciale i palæoklimatologi. (se her: http://www.meteo.psu.edu/~mann/Mann/cv/cv.html). En anden gigant indenfor geologien, hvis arbejde også ligger til grund for meget palæoklimatologisk isforskning, er vores egen Willi Dansgaard. Sammen med geofysikeren og palæoklimatologen Hans Oeschger fandt han isotopisk evidens for bratte klimaforandringer (samt co2-fluktuationer) i istiderne. Oeschger var en af initiativtagerne til IPCC og har ifølge sin wikipediabiografi udtalt følgende omkring en menneskeskabt drivhuseffekt:Das schlimmste wäre es, wenn es in den nächsten 5 bis 10 Jahren ernstzunehmende Veränderungen geben würde und wir Forscher nichts dagegen tun könnten und nicht den Mut hatten, früh genug auf solche Entwicklungen hinzuweisen. Det er vel klar tale fra en palæoklimatolog i dette spørgsmål. Jeg ved ikke, hvilke geologer eller palæoklimatologer Cockburns kilde kender, men de kendsteste eller førende er åbenbart ikke iblandt dem. I denne sammenhæng er det ironisk at læse Cockburn støtte sig til en artikel af en Zbiegniew Jaworowski, som hverken er peer-reviewet eller bygger på ny empirisk eller teoretisk forskning, og som er fuld af usandheder. (Hans Oeschger pillede Jaworowski helt fra hinanden her: http://www.someareboojums.org/blog/?p=12)Ganske symptomatisk på megen klimaskeptisk kildekritik blev Jaworowskis artikel trykt i “21 century science and technology”. Det lyder måske flot, men det er et ikke-videnskabeligt tidsskrift, der udgives af Lyndon LaRouches “Schiller-Institut”. LaRouche er mest kendt for nogle ekstreme holdninger fra både det yderste venstre og højre, heriblandt sammensværgelsesteorier, antisemitisme og et had til empiri. Jeg håber, at det fremgår for alle uanset politisk observans, at der er en klar konsensus rodfæstet i en solid teoretisk og empirisk evidens, der tyder på, at vi ser en menneskeskabt opvarmning som følge af co2, og at de talrige og ofte gentagne påstande om det modsatte ikke holder vand ved nærmere analyse. Hvad vi så skal gøre ved det, er et helt andet spørgsmål. MvhChristoffer
P.S. Hvis det nu forhåbentlig er klart, at Motl – og alle klimaforskere og alle, der må forventes at vide lidt om stofkredsløb og temperaturregulering – mener, at vand bidrager til drivhuseffekten som en feedbackmekanisme ved fordampning fra havet, kan Niels A.Nielsen måske også bringes til at erkende, at der overhovedet ingen inkonsistens behøver at være i at mene, at forholdet mellem vands negative og positive feedbacks (fra hhv. visse typer skyer og fra drivhuseffekten) kan variere over tid – alt afhængigt af f.eks atmosfærens vandmætning, som jo også kan variere betydeligt over tid.
@Glen Mikkelsen Selv tak. Jeg er som sagt på ingen måde klimafagmand, men jeg mener at være i besiddelse af en vis baggrundsviden, og jeg har læst hundredevis af artikler og indlæg omkring klimaspørgsmålet fra både “skeptikere” og “fortalere”. På denne baggrund er jeg kommet til den konklusion, at fortalerne (“alarmisterne” for dem, der foretrækker de polemiske betegnelser) soleklart har fat i den lange ende, samt at der er en overvældende konsensus om, at co2 vil lede til uhensigtsmæssig opvarmning, medmindre noget gøres. Det er min påstand, at folk, der påstår andet, ikke har sat sig ind i sagen, og jeg forstår ikke, hvorfor tilsyneladende udmærket begavede mennesker foretrækker at sætte deres lid til mere eller mindre obskure påstande fra aviser, hjemmesider eller blogs fremfor hård, peer-reviewet videnskab. Det er i hvert fald ikke en tilgang, de samme mennesker ville acceptere på andre områder.Så for mig vejer den videnskabelige konsensus tungest. Men jeg finder din snusfornuftige tilgang meget udmærket, og det er helt sikkert nemmere at trænge igennem med end skænderier omkring udløsere, feedbacks og lignende. Jeg kan tilføje, at det vigtigste er at bevare fokus i klimaspørgsmålet, og jeg opfatter det, som om en hel del borgerlige debattører har svært ved dette. For Kurrild-Klitgaards kilde, Maggie Gallagher, illustrerer sådan set meget klart skeptikernes problem med denne udtalelse:”I am not qualified to evaluate the scientific case for global warming. But three things about global warming give me pause: 1. It transforms the United States, as the world’s most successful economy, into the chief evildoer in the world;2. It justifies a massive extension of government power to regulate all aspects of our lives;3. It makes having children a sin against the Earth. (Indeed, China recently justified its coercive one-child policy on carbon-reducing grounds.)” Hvis vi ser bort fra alle Gallaghers fejl, stråmænd og overdrivelser, kan hendes hovedargument opsummeres således: “Jeg ved ikke noget om det faktuelle grundlag for den globale opvarmning, men hvis det forholder sig, som videnskaben siger, vil det jo sige, at mine politiske modstandere har ret. Derfor har jeg på fornemmelsen, at der er noget lusket ved det hele”. Ja, Al Gore giver den da alt, hvad den kan trække (med messianske undertoner), og ja, det er en “bekvem sandhed” for ham, at co2 forårsager uhensigtmæssig opvarmning (som Gallagher udtrykker det). Men hertil må man blot sige: Hvad så? Det eneste vigtige er “the scientific case for global warming”, og den siger stadig klarere – fraset et meget beskedent og dagligt svindende mindretal – at co2 leder til uhensigtsmæssig opvarmning, og at dette kun kan imødegås med politisk handlen. Vi kunne anvende et parallelt (“isomorft” for dem, der foretrækker fremmedord) venstreorienteret argument mod den klare økonomiske konsensus om, at 70% i skat på arbejdsindkomst ikke er befordrende for virkelysten: “Jeg er ikke kvalificeret til at vurdere de økonomiske analyser. Men 3 ting giver mig dårlige fornemmelser i maven:1. Det betyder, at mine politiske modstandere har haft ret hele tiden.2. Det betyder, at nogen kommer til at tjene flere penge.3. Med skattelettelser kommer vi alle til at arbejde os ihjel, får flere hjemløse, samspilsramte børn og narkomaner, hvilket fører lige lukt ned i den sociale massegrav”. Gad vidst, hvad den ærede Kurrild-Klitgaard mener om denne kølige og fuldstændig identiske analyse? 🙂 Politikere sælger deres budskaber med masser af patos, og jeg synes også, at det kan blive kvalmende i længden. Men derfor må man ikke miste sit fokus på, om der er et sagligt grundlag, hvis man skræller al floromvunden retorik af. Hvis Al Gore grundlæggende har ret i det faktuelle, er alt andet uendelig ligegyldig udeomssnak. MvhChristoffer
Christoffer; Tak for det. Du stiller jo temmelig gode spørgsmål til validiteten af Cockburn’s artikel (og du rammer helt rigtigt ved at lave linket til LaRouche, men det er noget helt andet), og jeg har ikke tænkt mig at gå i brechen for hans synspunkter (mangler viden såvel som inklination). Læser ham mestendels som lejlighedsvis interessant polemiker – modsat hans broder Patrick Cockburn, der er en konsistent eminent krigsreporter ved The Independent. Når det så er sagt, så er jeg – også determineret af min relative uvidenhed angående det faktuelle i denne diskussion – fuldkommen resistent over for de forskellige fløjkampe om, hvorvidt klimamodellerne holder vand/er fundamentalt forkerte/stadig bliver mere præcise/notorisk fejler på fundamentale områder etc. Under alle omstændigheder er CO2 udledning, samt udledning af SO2 og giftstoffer i al almindelighed uomtvisteligt linket til forurening af luft, jord og vand, og der er masser af pragmatisk identificerbare valide grunde til at gøre noget ved disse problemer, hvilket så efter min opfattelse samtidig medfører en ‘rather safe than sorry’ approach til global warming spørgsmålet. Det er, som Kina bosat journalist der har besøgt en del af de byer, der referes til som ‘cancer cities/villages’ svært ikke at få den konklusion ind under huden.Jeg er således prosaisk ligeglad med detaljerne, og hvem der har den bedste model. Det er oplagt, at det at bekæmpe et worst case scenario har en lang række fordelagtige følgevirkninger, og at det vil medføre store og nødvendige teknologispring (a’la rumkapløb i N’te), hvis meget store ressourcer bliver allokeret til en global kampagne for ren energi og markant mindskede udledninger. Det bliver under alle omstændigheder helt afgørende for alle om ganske få årtier, når tilgængeligheden af olie ændres fundamentalt. Om den erkendelse sælges af fremsynede virksomheder via økonomiske incitamenter, en bekymret/bange offentlighed eller en messende Gore er mig egentlig ligegyldigt – så længe det fremmer dagsordenen.
サイト制作秋葉原 メイドペット火葬 つくばつくば ペット火葬つくば ペット霊園つくば ペット葬儀立食パーティー用プレートでしこsoul source productionベトナム シーフード高収入 アルバイト高収入 アルバイトアパレル 求人アパレル 派遣風俗風俗デリヘル美少女ゲーム高収入求人高収入求人ソープランド出会いデリヘル