Min post om “Befolkningseksplosionen” fra forleden fremprovokerede en herlig mængde reaktioner. En del var om beslægtede emner såsom klima og forurening. De hænger selvfølgelig sammen med overbefolkningsdiskussionen, men fortjener separate poster. Min post handlede primært om, hvorvidt verden har eller vil få et “overbefolkningsproblem” dvs. om der er mad og andre ressourcer nok, ikke om brugen af dem vil øge den globale opvarmning m.v.
Christoffer Bugge Harder greb mig i min lidt for hurtige affærdigelse af “Grænser for Vækst” fra 1972. Den bog, dens problemer og om hvorfor økonomer er større optimister end ingeniører (i alle livets forhold?) er så godt et emne, at den skal få sin egen post snart.
Men kernen i min post var spørgsmålet om overbefolkning. I den oprindelige artikel fra JP blev Etiopien brugt som eksempel, og i et af de “push backs”, der var i kommentarerne til min post skrev “Ravnerok”:
“…. Det er jo ganske naturligt for naturligvis er overbefolkning et problem, og for Etiopien er der mindre jord til hver hvis der er 150 millioner indbyggere end hvis der kun er 80 millioner, og mindre plads til dyr/skov/natur. Og uanset hvad I mener der sker om 70 år, så er det et problem for de mennesker der sulter i dag og om 17 år. Det er i øvrigt ikke blot noget JP påstår. Det påstår Eitopiens regering, det påstår FN og det påstår bønderne ude i bjergene tilsyneladende også. Har man fem geder og 8 børn er man alt andet lige dårligere stillet end hvis man kun havde 5 børn at forsørge. Og Etipion udvikler sig ikke til et servicesamfund/oplevelesøkonomi eller andre modeord indenfor de kommende årtier.”
Så jeg har besluttet at vi skal spille lidt på udebane. Hvordan går det egentlig i Etiopien? Landet er i de fleste danskeres bevidsthed (og min) forbundet med tørke/sult katastrofen i 1985, og med krigen mod Eritrea (som tidligere løsrev sig efter en længere borgerkrig). Et land som vi (og JP tydeligvis) opfatter som et klasseeksempel på overbefolkning, udpinte ressourcer osv. Kan der virkelig være plads til 150 millioner mennesker der i 2050?
Her er UN og FAO data, så vidt jeg har kunnet skaffe dem, der belyser udviklingen i befolkning, realindkomster og fødevareproduktion i Etiopien:
Ravnerok underdrev: Det er ikke 150 mill – det er 173 mill i 2050. Simpelthen en fordobling fra 2010!
Som det fremgår skyldes det, at fertiliteten endnu ikke er faldet meget i Etiopien – de er bagud i forhold til de fleste andre udviklingslande. Men processen er tydeligvis begyndt (husk først faldende børnedødelighed og stigende levetid og siden faldende fertilitet er altid udviklingsmønsteret).
Etiopien er et fattigt land. Der er fortsat en internationalt set meget høj spædbørnsdødelighed på 71/1000 og en forventet levetid på 57 år. Men udvikling har der været. I 1950 var spædbørnsdødeligheden næsten 3 gange så høj (199/1000) og forventet levetid var kun 34 år.
Som det er tilfældet for mange afrikanske lande kunne Etiopien ikke vise nogen pr. capita BNP vækst i perioden 1970-90. Det var generelt en problematisk periode for kontinentet.
Men Afrika er vokset markant i de seneste 5 år, og pr. capita indkomsten i Etiopien er i dag ca. det dobbelte af 1950 i faste priser. Årlige etiopiske GDP/capita data fra 1980 fra IMF ud (inklusiv 2009-14 prognose) ser sådan her ud:
Fra 1993 til 2005 er kornproduktionen pr indbygger ca. fordoblet og samlet fødevareproduktion er steget med ca. 30% pr indbygger. Det er sket på trods af at befolkningen er steget fra 48 mill til 85 mill. Ikke lige det billede man får i danske aviser vel?
Forstå mig ret Etiopien er stadigt et ultrafattigt land. Udviklingen kan ikke gå stærkt nok (og gik for langsomt i hvert fald indtil for et par år siden). En spædbønsdødelighed på 71/1000 er et skræmmende højt tal. Jeg vil ikke bytte. Det er også fortsat et land som er sårbart over for tørke og sultproblemer i nogle områder.
Men, hvis Etiopien har kunnet øge fødevareproduktion pr indbygger samtidig med at befolkningen er steget med 37 mill de seneste 20 år, hvorfor kan det samme så ikke lade sig gøre i de kommende 20 år, hvor befolkningen stiger med 46 mill? Hvad er vækst-potentialet i produktiviteten i etiopisk landbrug?
Den danske befolkning er 5-doblet på 200 år.Dansk landbrug er over 200 gået fra at beskæftige over 80% af denne befolkningen til ca. 2%. Alligevel er fødevareproduktionen formentlig 5 doblet eller så (beklager nok data check for i dag). Alligevel opfatter vi vel ikke Danmark som udpint. Eller overbefolket (Etiopien vil have en befolkningstæthed lidt over den danske i 2050).
Hvem havde i 1900 kunnet forestille sig den udvikling i dansk landbrugs produktivitet? Hvorfor kan det samme ikke ske i Etiopien? Fordi teknologien ikke er til stede? Fordi de er for dårligt uddannede? Fordi de får for mange børn?
Bevisbyrden må ligge hos dem, der mener at det ikke kan lade sig gøre.
Igen et glimrende indlæg og jeg er enig i de overordnede overvejelser … man kunne sige det populært: “Afrika (Etiopien) har ikke et overbefolkningsproblem, de har et fattigdoms problem”. Hvis landbrugssektoren udvikles, kan de sagtens brødføde sig selv.
Lige præcis.
Hej Carsten,
fint nyt indlæg. Jeg kan naturligvis tilslutte mig, at Etiopien vil kunne brødføde sig selv i 2050, hvis de oplever en produktionsvækst som i Danmark (det modsatte synspunkt er svært at forfægte). Og der bliver heller ingen uenighed om rækkefølgen i den demografiske transitionsmodels fase 2 og 3 mht. fald i dødeligheden før fødselshyppigheden.
Når jeg alligevel ikke helt deler din optimisme, skyldes det det føromtalte samspil mellem klimaforandringer/CO2-udslip og befolkningstilvækst. Jeg forstår, at du i din sidste post så på de to som særskilte problemer, men jeg tror stadig, at du ikke helt har forstået den indvending, som WWI rejste, om, at befolkningstilvæksten forværrede klimaproblemet – i hvert fald forholder du dig ikke til den.
Befolkningstilvæksten i de fleste U-lande medfører store stigninger i CO2/drivhusgas-udslippet, dels fra øget kødproduktion og mekanisering, dels fra den enorme afskovning, der ledsager den. CO2-udslippet er som sagt steget endnu mere end forventet i de sidste 10 år, og spørgsmålet er, om ikke en betydelig del af den potentielle produktionsfremgang, der er i Afrika syd for Sahara, vil blive “spist op” af klimaændringer, der efter forudsigelserne vil medføre øget tørke i bla. lande som Etiopien – ikke mindst koblet med afskovning, der sædvanligvis leder til jordforringelser.
Klimaforandringerne kan faktisk allerede mærkes i Etiopien. Et par muligvis lidt populistiske henvisnger her:
http://www.klimawandel.de/Klimawandel-in-den-Entwicklungslaendern/Kaum-Regen-in-Aethiopien.html
http://allafrica.com/stories/200902160988.html
Den produktionsfremgang, der er opnået, har krævet inddragelse af store skovområder. Det har foreløbigt kunnet opveje tabet af frugtbar jord til ørken, men Etiopien er allerede nede omkring 10-11% skov (under Danmarks niveau), så det er naturligvis ikke en langtidsholdbar strategi. Jeg anser det for en højst realistisk mulighed, at Etiopien fortsætter med at fjerne sine sidste skove for at skaffe mad til de stadigt flere indbyggere, mens ørkendannelsen og produktionsforbedringen kæmper om at holde trit.
Det er et kapløb med tiden, hvor irreversible miljøproblemer vil kunne manifestere sig, inden væksten tager af.
Det afgørende må derfor for mig at se være, hvor hurtigt Etiopien og lignende lande kan nå gennem transitionen og få bremset væksten. De fleste ikke-drakoniske tiltag a la tvungne étbarnspolitikker, der kan fremskynde den proces, vil jeg umiddelbart hilse velkommen.
Og det er altsammen inden vi begynder at diskutere, om der også skal være plads til lidt natur eller bare generelt til skove i u-landene. En udvikling a la den skitserede for Etiopien vil i hvert fald betyde farvel til den tanke.
@Christoffer Bugge Harder
Det er bemærkelsesværdigt, at den type af argumenter du kommer med, med variationer har været gentaget igen og igen gennem mange århundrede. Og sandt er det at vi aldrig har levet “bæredygtigt”, hvis man ikke mener at menneskets teknologiske snilde og inovative natur er del af “moder natur”. Din argumentation minder i betænkelig grad om den måde man argumenterede i 1960erne (hvorefter den grønne revolution indebar at fødevareproduktionen steg langt hurtigere end befolkningstilvæksten), Og selv om CO2-besværgelsen er af nyere dato, er forestillingerne om menneskets hærgen det ikke.
teknologisk er der ingen problemer i at mangedoble fødevareprosuktionen på det afrikanske kontinent – vi har allerede teknologien i form af kunstgødning, sprøjtemidler og ikke mindst GMO. Ja, egentlig er den største fare den religiøse dyrkelse af økologien som frelser. For i det tilfælde at alt skal være økologisk (hvilket forøvrigt kendetegner store dele af Afrikansk landbrug, ikke som et tilvalg, men i mangel på ressourcer og viden), så er vi ganske rigtigt på spanden, selv med den befolkningsstørrelse vi har i dag. Hvis vi skal opretholde den nuværende fødevareproduktion på rent økologisk basis vil det kræve at landbrugsarealerne udvides med hvad der svarer til 40% af jordens landmasse – og så ville der for alvor være grund til bekymring for den fortsatte eksistens af oprindelig natur.
Den er ikke i fare i Afrika, der er et tyndt befolket kontinent. Langt hen af vejen er ideen om at naturen forsvinder vist et moderne vestligt begreb (hvis man ser bort fra meget tæt befolkede områder i Asien.
9-10-12 eller flere mia. på jorden er ikke noget problem teknologisk. Men nok politisk, da der desværre fortsat føres politikker rundt om i verden der indebærer at den økonomiske vækst er langt lavere end den kunne være – Politikker der ofte forsvares og undskyldes af de der i ord prøver at bilde os ind at de er vældig optagede af de fattiges ve og vel.
“ideen om at naturen forsvinder er vist et moderne vestligt begreb”
Vrøvl. Ser du, Niels, at tropeskovene forsvinder, er ingen “idé”, men en iskold kendsgerning lige derude fra den virkelige verden. Har du ikke lært noget af denne diskussion?
https://punditokraterne.dk/2009/02/01/først-var-den-der-sa-var-den-ved-at-forsvinde-og-nu-vokser-den/
Måske har du forlæst på Ayn Rand om ideerne, der driver verden? Eller måske har du siddet begravet i “megatrends”, “proaktiv konceptualisering” , “fremtidensdreven innovation”, “corporate karma” eller andre ord fra “Institut for Fremtidsforskning”s “bullshit-bingo”-spilleplader så længe, at du har tabt forbindelsen til realiteterne? Vi diskuterede det vist første gang her:
https://punditokraterne.dk/2007/12/19/forslag-til-boggaver-i-køl-af/
– og jeg kan blot igen sige: Hvis du på dine rejser til Sydamerika har fået et indtryk af, at skovene ikke er på kraftig retur, så skyldes det ganske enkelt, at du har begået den klassiske menneskelige fejltagelse at lade dig forlede af dine egne begrænsede iagttagelser og ammestuehistorier om “landet, der brænder” i stedet for at kigge på de tørre, statistiske kendsgerninger. Og det, troede jeg ellers, var en af Lomborgs indvendinger mod miljøbevægelserne?
Vi har Etiopien oppe her, og her er forløbig ingen tegn på, at ødelæggelsen mindskes, selvom de bliver rigere. I Danmark fjernede vi hver eneste skov i hele kongeriget – og når vi i dag har fået genetableret en 12-13% forstskove, skyldes det netop ikke markedskræfterne, men politisk indblanding startende med Kronprins Frederik s(senere den 6.) skovreform af 1802. Og vi er endda så heldige med jordforhold på de tempererede breddegrader, at det er nemt at genplante skove selv efter renafdrift, men sådan spiller klaveret desværre ikke de allerfleste steder i troperne
“Og selv om CO2-besværgelsen er af nyere dato, er forestillingerne om menneskets hærgen det ikke”.
En økonomuddannet såkaldt “fremtidsforsker” har muligvis ondt ved at fatte, at “varm luft” i naturvidenskaben er et højst konkret, fysisk fænomen. Men det ændrer ikke på, at der er en verden af kendsgerninger derude, som er aldeles uafhængige af dine (og mine) forestillinger og er ligeglad med din skrigen op med forslidte travere om CO2-religion, klimapræster og besværgelser.
Det er forståeligt, at du af politiske grunde ikke bryder dig om politisk indblanding i energiforsyningen. Men du og mange andre med dig bliver simpelthen nødt til én gang for alle at fatte, at CO2-problemet ikke er en eller anden “megatrend” opstået som religionserstatning blandt gamle kommunister efter Murens Fald, men en ganske solidt understøttet videnskabelig konklusion. Måske kunne du om ikke andet lade dig inspirere af dette udmærkede communique fra fremtidsforskningen?
http://www.cifs.dk/dk/fo.asp?id=200904
Vi er helt enige om, at der sikkert er mange, der går ind i hvad som helst af sager pga. et halvreligiøst ønske om at redde verden, og at en del gamle venstreorienterede her har fundet noget nyt at kaste sig over. Men når vi skræller alt dette vrøvl af, står der et yderst solidt fundament af kendsgerninger tilbage, som begyndte for 113 år siden med Svante Arrhenius, og hvis grundlæggende påstande om en temperaturstigning som følge af menneskeligt CO2 blev alment anerkendte længe inden kommunismens sammenbrud – og længe inden, at nogen politikere rigtigt begyndte at tage det alvorligt. Jeg burde vel ikke på denne side behøve at argumentere længe for, at politikere ikke altid er de hurtigste til at lytte til sagkundskabens advarsler, hvis de frygter, at det giver besvær eller kræver upopulære beslutninger.
“vi har aldrig levet “bæredygtigt”, “Moder natur”, “Vi kan ikke opretholde den nuværende fødevareproduktion på rent økologisk basis” osv. osv.
Det var vist din indenadslæsning, der røg sig en tur igen (som i tråden om amerikansk interventionspolitik i Mellemamerika) – eller også skyder du bare fra hoften ud fra, hvad du tror, at sådan nogle som mig vist nok mener.
For en ordens skyld: Jeg har overhovedet ingen animistiske forestillinger om “Moder Natur”, “Gaia” eller at få “kemien/generne ud af maden”. Al forestilling om naturbeskyttelse handler i sidste ende om menneskelige præferencer, ikke om “naturens”. Jeg har ingen problemer med atomkraft, ligesom jeg heller ingen urealistiske forestillinger har om, at fissionskraft alene vil kunne løse energiproblemerne i fremtiden. Og som kandidat i genetik skulle jeg mene, at jeg havde et riimeligt nøgternt forhold til genteknologi – jeg har i hvert fald selv udført et par hundrede genmanipulationer. Har du overhovedet anelse om, hvad biologer, kemikere, geografer, agronomer eller fysikere beskæftiger sig med? Og kan du igen ikke prøve at holde dig til at kritisere, hvad jeg rent faktisk skriver? Vi har vist rigeligt med reelle uenigheder til, at det burde være overflødigt også at angribe en hærskare af stråmænd.
Nu har jeg måske trukket fronterne lidt skarpt op for klarhedens skyld. Jeg ved godt, at du hverken er dum, naiv eller upåvirkelig af argumenter, og jeg har sat stor pris på vores udvekslinger omkring ARENA, Mellemamerika og amerikansk intervention. Men med al respekt er det tydeligt – som du selv har været inde på – at du ganske enkelt ikke kender ret meget til de aktuelle kendsgerninger på miljøområdet hverken mht. klima eller skove, og i det lys synes jeg, at din selvsikre slyngen om dig med indholdsløse fraser og etiketter fremstår så tæt på det latterlige. at du ville gøre dig selv en tjeneste ved at skrue ned for det.
Og P.S. mht. overbefolkning: Det er muligt, at vi godt kan være 10 mia. over længere tid eller endnu flere. Man kan givetvis forestille sig hvad som helst af science fiction-lignende scenarier med flydende lande, underjordiske lagre eller ekstraterrestriske bosættelser, som kan muliggøre 100 mia. menneskers eksistens – den slags ligger sikkert lige til højrebenet for fremtidsforskningen. Men det ændrer ikke på, at vi frem til i hvert fald 2050-2100 stykker kommer til at håndtere en enorm og voksende befolkning med langt mindre fantasifulde teknologier til rådighed, samtidig med, at vi med stor sandsynlighed må imødese betydelige klimaforandringer. Og nok er vi mennesker opfindsomme, men vi er stadig ikke undtaget fra biologiske, fysiske og kemiske lovmæssigheder som f.eks evolutionsteorien eller populationsbiologiens bærekapacitetsbegreber ifht. det konkrete miljø. Det kommer først og fremmest til at handle om, hvilken livskvalitet disse mennesker ønsker, og ikke midst om vi ønsker, at der også skal være plads til lidt natur.
Der er mange eksempler på lokale samfund, der er gået til grunde efter at have udtømt deres ressourcegrundlag uden at have været i stand til at substituere deres eksisterende teknologi (i Sahara, i Polynesien, Påskeøen, Anaszasi i Nordamerika, vikingerne på Grønland, indianske civilisationer i Mellemamerika m.fl.). Disse folk har allesammen kunnet henvise til, at deres civilisation stod på et hidtil uset højdepunkt ikke så længe inden sammenbruddet. Deres løsninger, at udvandre eller at tvangsfordrive andre folkeslag, er som sagt ikke så brugbare i dag. Jeg kan anbefale Jared Diamonds fremragende bog “Collapse: how societies choose to fail or succeed” for yderligere læsning.
I dag står vi med problemet i global skala. Vil lande som Etiopien, Nigeria, Bangladesh eller Fillippinerne komme godt ud på den anden side af 2050 ifht. den realistisk anvendelige teknologiske udvikling? Vil der være ét træ eller en stump natur tilbage i disse lande til den tid? Og er der over længere tid – flere hundrede år – plads til 10 mia. mennesker med vesteuropæisk levestandard? Og hvordan med alt dette, hvis temperaturen stiger 3-4 grader til den tid og giver os et klima som i dinosauriernes tidsalder?
Det er muligt, at menneskelig opfindsomhed vil løse alle problemer, og det er muligt, at det ikke vil det. Man kan komme med historiske begrundelser for begge forestillinger, men at høre dig slå ud med armene og sige “menneskelig opfindsomhed/teknologien skal nok klare den der” “vi kan sagtens være 12 mia eller mange flere” osv. fuldstændig løsrevet fra konkrete forhold er meget lidt overbevisende ifht. de mere konkrete problemstillinger.
@Christoffer
Min bemærkninger om økologi og lign. var ikke møntet på dig, jeg beklager hvis det kan læses sådan. Vi har jo “krydset” klinger før, og selv om jeg har haft stor glæde af disse, så må jeg isge, at nej, jeg har “intet lært” af vores diskussion i forbindelse med mit indlæg om regnskoven https://punditokraterne.dk/2009/02/01/først-var-den-der-sa-var-den-ved-at-forsvinde-og-nu-vokser-den/.
Som et kuriosum kunne det måske medtages, at hvis Brasilien skulle have samme befolkningstæthed som i Danmark, ville det have en befolkning på ca. 1,3 mia. indbyggere – der er ca. 200 mill.
Skulle det en fag blive til ½ mia. (hvilket næppe er sandsynligt på grund af urbaniseringsgraden).
Du undervurderer i den grad menneskets opfindsomhed, – når det får lov vel og mærke. Interessant nok er alle de lande du nævner i dit sidste indlæg netop lande, hvor man som økonom må tage sig til hovedet over hvor tåbelige politikker man har ført. Det kan naturligvis ikke lastes den almene fattige befolkning. På den anden side er det udtryk for et dybt greb i lommen af lidet velbegrundede argumenter når man afskriver at det skulle være muligt at kombinere naturbevaring og højere levestandard. Og med hensyn til de 3-4 graders opvarmning så er vi ude på det videnskabelige overdrev, men det er jo også yderst relevant, når man ser på niveauet i klimadebatten (på begge sider af tros-retningerne forøvrigt).
“Min bemærkninger om økologi og lign. var ikke møntet på dig, jeg beklager hvis det kan læses sådan.”
Fint nok, og jeg blev heller ikke vred (omend måske lidt spids), men altså Niels: Når du skriver et svar direkte til mig, hvor du nærmest vil affeje al “det der miljøsnak” som religiøst nonsens og så eller kører løs efter dine rygmarvsaversioner, så kan det næppe undre dig, at det fremstår som om, det var rettet mod mig. Måske skulle du arbejde mere med at fokusere lidt i dine indlæg?
Og mit indtryk er også, at du sådan over en bred bank faktisk anser alt sådan noget med miljø for at være ren religion – hvoroverfor du naturligvis er den store rationalist med det kølige overblik, der ikke lader dig narre af de foragtede MSM-journalisters sensationer og dommedagsprofeternes overdrivelser.
Som jeg ser vores diskussioner, fremstår du – hvis jeg nu må være lidt provokerende – snarere som en fuldstændig ureflekteret, halvreligiøs ideolog, der ikke lader dig påvirke af fakta, tørre tal eller statistikker. Du påstår med (henvisning til én nyhedshistorie, du har fundet på nettet), at regnskoven vokser – og det gør åbenbart intet indtryk på dig, at de tørre tal og målinger faktisk viser, at den er aftaget med omkring 300 mio. hektarer på 30 år – også inkl. den sekundærskov, du taler om? Øøøhh?
Eller at skovarealet ikke har været konstant siden 1950, medmindre man tæller arealer med, hvor man har fældet 99% af træerne, som Lomborg gør? Er der så heller ingen skov fældet i Danmark siden stenalderen? 🙂 Og at Lomborg lgde ud med at mene, at “drivhuseffekten er yderst tvivlsom” for sidenhen nu at købe hele IPCC-pakken (omend kun de allermest optimistiske versioner), er for dig udtryk for, at han hele tiden har ment det samme? Øhhh?
Nej, jeg tror gerne, at du intet har lært, men det ændrer kendsgerningerne sig altså ikke af. Og de viser entydigt noget ganske andet end det, du forestiller dig – og det forholder du dig overhovedet ikke til. I stedet får vi en ny gentagelse af, at “menneskelig opfindsomhed nok skal klare ærterne” igen fuldstændig løsrevet fra enhver ubekvem kendsgerning
Og mht. dit kuriosum, så ja, hvis Brasilien havde samme tæthed som Danmark, ville der være 1,3 mia. – og hvis afskovningen fulgte med ligesom under Danmarks udvikling, ville der kuriøst nok ikke blive ét træ tilbage. Og din pointe var………..?
Vi bliver ikke uenige om, at det heldigvis er muligt at kombinere naturbevaring med stigning i levestandard. Men det kommer under pres fra en voksende befolkning på den korte bane. Som du kan se i Etiopien, hvor fremgangen er kommet i stand vha. inddragelse af skovarealer, så de allerede nu er under Danmarks niveau mht. skov, selvom de er uendelig langt væk fra os i levestandard. Sådan foregår det i den virkelige verden, om det så gør indtryk på dig eller ej. Og hvis det skal ændres, kræver det langsigtet og målrettet planlægning fra politisk hold, hvor man på forhånd tager naturhensyn med som en vigtig parameter – og ikke, som Lomborg siger, regner med, at miljøhensyn nok kommer af sig selv med stigende BNP. Og den slags plejer hårdkogt ideologiske liberale ikke at bryde sig om.
Det er en ærlig sag at være strengt ideologisk liberal, men så skal man også være ærlig nok til at erkende, at man i praksis er ligeglad med en lang række veldokumenterede miljøproblemer. Og det er også en ærlig sag at være ligeglad med afskovning eller prioritere det meget lavt, men så skal man bare lade være med at hykle en reel interesse for regnskoves fremtid.
P.S: Til din oplysning er 3 grader middelværdien for opvarmningen ved 560 ppm CO2 i langt de fleste mainstream-undersøgelser af den forventede opvarmning:
http://videnskab.dk/content/dk/blogs/klimabloggen/hvor_meget_opvarmning_kan_vi_forvente_fra_co2
Mht. “begge sider” har vi én (1) undersøgelse fra Nir Shaviv, som vist er den eneste udover Svensmarks eget hold selv, der mener, at kosmiske stråler spiller en vigtig rolle for den moderne temperaturstigning, der når frem til en middelværdi på kun 1,3 grader (for 2xCO2, altså). På den anden side har vi James Hansen, der mener, at tallet er 6 grader. Begge disse tal kan med rimelighed kaldes “ude på overdrevet” ifht. det generelt accepterede. Men det kan 3 grader altså ikke. Og det er ikke noget, du og jeg kan være enige eller uenige i, men en kendsgerning. Hvis du tror noget andet, så har du ganske enkelt en forkert opfattelse af realiteterne – ganske objektivt. Og du må TRO, hvad du vil, men så skulle du som minimum lade være med at skrige op omkring religion overfor dine modstandere – ikke mindst, når du tilsyneladende selv er fuldstændig upåvirket af alle de ovennævnte kendsgerninger lige derude fra den virkelige verden.
Jeg er åben overfor muligheden af, at Shaviv får ret, eller at der viser sig noget helt andet. Men foreløbig støtter jeg mig til det, de fleste uafhængige undersøgelser på området når frem til. Det handler videnskab og har_intet_med_trosretninger at gøre. Så enkelt er det.
Det vil muligvis heller ikke gøre indtryk på dig, men jeg kan oplyse dig om, at man i miljøøkonomien har tre grundlæggende typer af sammenhænge mellem BNP og miljøbelastning (hvis du ikke allerede godt ved det):
1: En direkte lineær sammenhæng mellem stigende BNP og faldende miljøbelastning. Det gælder meget nære miljøproblemer som f.eks drikkevandsrensning, kloakering og andre helt nære miljøproblemer.
2. En såkaldt Kuznets-kurve. Som du givetvis ved alt om, er den omvendt U-formet, hvilket vil sige at forureningen ved lave indkomster stiger, når velstanden stiger, men ved et vist indkomstniveau vil yderligere velstandsstigninger medføre lavere forurening. Det klassiske eksempel, som Lomborg også nævner, er lokal luftforurening i London.
3. En entydig “negativ” sammenhæng (stigende BNP og stigende miljøbelastning, uanset velstandsniveau) – her har vi nogle af de store problemer som CO2-udledning, grundvandsforurening, produktion af fast affald, iltsvind og skovfældning visse steder.
Selv for de problemer, der kan beskrives ved Kuznetskurver, er det alligevel problematisk at lade stå til og håbe på, at problemet løser sig. Det indkomstniveau, hvor miljøbelastningen begynder at falde, kan ligge så højt, at det er urealistisk indenfor den relevante tidshorisont. Økonomerne Cropper og Griffith
http://econweb.umd.edu/~cropper/publications/jc26.pdf
fandt f.eks en Kuznetskurve for afskovning i Afrika, hvis toppunkt lå ved et BNP på omkring 5.000 dollars per capita. Men til den tid, hvor de afrikanske regnskovslande realistisk set har nået dette niveau, vil de afrikanske skove imidlertid være næsten eller helt forsvundne – hvis de ellers nogensinde når til det. Som sagt kan det ofte være meget besværligt at genplante skove på dårlig og næringsfattig regnskovsjord. Hvis træ- og dyrearterne i mellemtiden er uddøde, er det i hvert fald svært.
Hvis der skal gøre noget ved de sidste to typer af problemer, kræves der derfor en målrettet politisk handling. Som med f.eks nationalparker, blyfri benzin, CFC-gasser, vandmiljøplaner og talrige andre eksempler.
@ Christoffer
Jeg vil tillade mig ikke at kommentere alt det du skriver, enige bliver vi næppe nogensinde. Men først det med det religiøse – ja jeg mener i høj grad at både klima og miljødebat tenderer religion i udpræget grad. Muligvis ikke hos dig personligt – omend din affærdigelse om usikkerhederne om den globale opvarmning kunne tyde på at der er lidt af det, der er tale om betydelige usikkerheder, og det er i sig selv yderst mistænkeligt at det er så vigtigt for en del tilhængere af tesen om menneskeskabt opvarmning 1. i årevis har påstået at der er konsensus om dette – det er der ikke 2. At de igen og igen viser at de ikke har læst Lomborg (der hvis man ser bort fra en af de kronikker der oprindeligt blev skrevet til Politiken af Lomborg og et par af hans studerende, har gået ud fra at mennesket har et medansvar for en opvarmning – der så godt nok åbenbart ikke har fundet sted de sidste 10 år, men det kan jo ændre sig) 3. at de førende fortalere for global opvarmning (ikke mindst Al Gore, der jo har dom for at hans ubekvemme udfordringer var fuld af løgn) nægter at møde folk som Lomborg, 4. at de der drister sig til at udfordre meningen på borgen (som f.eks. Svensmark) er udsat for smædekampanger og har sævrt ved at få midler til deres forskning. Det indebærer selvføgelig ikke at man derefter kan slutte det modsatte, at der ingen sammenhæng er, blot fordi en del af de der med glorie om hovedet og brændene øjne er fuld af l… – Jeg erkender blankt at jeg ikke ved om der er en sammenhæng og kan og vil altså heller ikke afvise det, men…. der er betydelige problemer ved de gængse modeller, der ganske enkelt er for primitive – og så forøvrigt for de økonomiske dele er lettere ude i skoven.
(at jeg så på helt centrale punkter er uenig med omtalte Lomborg, bla. i forbindelse med hans i mine øjne meget naive tiltro til cost-benefit-analyser er så en helt anden sag. Lomborg er jo om nogen konstruktivist/kollektivist og dermed langt fra at være liberal/liberalist)
Og så er der Brasilien. Hvis jeg skulle tro på den information jeg har fået gennem medier (og stadig får) så står vi – og har stået i årtier foran en katastrofe i Amazonas, der altså er et af de største skovområder i verden, og verdens største regnskov. Og således forholder det sig ikke. Halvdelen af Brasilien er dækket af skov, og langt det meste er såkaldt primærtskov (i den grad man nu kan tale om en sådan i en land hvor selvantændte skovbrænde er ofte forekommende) Og nej Christoffer, hvorfor i alverden skulle det betyde at der ikke var et træ tilbage, hvis Brasilien fik samme befolkningstæthed som i Danmark? Det tidspunkt, hvor DAnmark havde mindst skov var vi mindre end 1/3 af den nuværende befolkning, så det er altså IKKE antallet af mennesker der entydigt determinerer omfanget af natur – men det ved du også godt. Når jeg bliver ved med at nævne Brasilien og Sydamerika så er det selvfølgelig fordi det er en modvægt til den måde hvorpå man gør lokale problemer – især i en række asiatiske lande – til globale problemer.
Pingback: Datamine the Gap @ Punditokraterne
Niels,
der er ingen tvivl om (som jeg sagde), at mange gamle venstreorienterede kastede sig ivrigt over en ny sag efter kommunismens totale moralske og praktiske fallit. Der er selvfølgelig også masser af mennesker, der er til fals for alt, der får dem til at føle sig godt tilpas indeni, og en hel del af disse har naturligt nok også kastet sig over global opvarmning med en halvreligiøs retorik og masser af overdrivelser/misforståelser. Men hvis du skræller alt dette af, så står et yderst solidt fundament af kendsgerninger tilbage, der krystalklart fortæller, at der faktisk er et betydeligt problem. Og de er altså akkumuleret gennem over 100 år og ikke af nyere dato.
Mht. dine konkrete indvendinger er kun at sige, at det alle er helt banale, klassiske misforståelser. Nu skal jeg prøve at gennemgå dem, så godt jeg kan – det kan desværre ikke gøres på ½ side, så jeg håber, at du vil læse det alligevel:
“1. i årevis har påstået at der er konsensus om dette – det er der ikke”
Jo, det er der faktisk – og det har der været meget længe. Der er ikke “total enighed” i den forstand, at du godt kan finde nogle enkelte “afvigere” rundt omkring, der vil bestride eller benægte hvad som helst. Men hvis du kigger på den peer-reviewede litteratur omkring klima, finder du stort set ingen artikler, der vil bestride, at
a) CO2-udslippet er menneskeskabt, b) det har været den primære drivkraft i opvarmningen siden 1970 c) det vil ved fordobling give omkring 1,5-5 grader.
Shaviv, som jeg citerer, og som er Svensmark-støtte, mener, at 2xCO2 vil give 1,3 grader, fordi kosmisk stråling har en større indflydelse, end de fleste studier har fundet frem til. Han er faktisk det tætteste, du kan komme på en seriøs skeptiker, der publicerer noget kvantitativt i den videnskabelige litteratur, der klart bestrider det ovenstående – omend det jo ikke er langt fra de 1,5 grader. Der er masser af folk som f.eks Ole Humlum, Richard Lindzen eller Robert Carter, der siger hvad som helst i populærpressen, som de ingen dækning har for i deres eller andres forskning (hvad deres motiver så end er), samt halvstuderede røvere, der markedsfører sig med falske titler eller laver underskriftsindsamlinger, men det anfægter altså ikke videnskabens konklusioner. Ikke mere, end økonomen Frank Aaens udfald mod den private ejendomsret fremsat i aviserne anfægter den økonomiske konsensus om, at det er en god idé med en velbeskyttet privat ejendomsret.
2. “At de igen og igen viser at de ikke har læst Lomborg (der hvis man ser bort fra en af de kronikker der oprindeligt blev skrevet til Politiken af Lomborg og et par af hans studerende, har gået ud fra at mennesket har et medansvar for en opvarmning”
Jeg har faktisk læst Lomborg endog ganske grundigt, som du ved, og det er ret tydeligt, at Lomborg har bevæget sig støt imod en større og større anerkendelse af mainstream i de 10 år. Han skrev en masse anerkendende om solpletteorien i Verdens sande tilstand og en hel masse kritik af IPCCs modeller (hvor han dog omhyggeligt sorterede den model, der inddrog både menneskelige og naturlige påvirkninger fra, og kun viste den, der kun inddrog menneskelige påvirkninger for at give et indtryk af, at modellerne var langt dårligere, end de faktisk var). I Køl af som jeg dog kun har læst i uddrag – fokuserer han mere på at forklare, hvordan det hele alligevel slet ikke vil blive så slemt.
Det eneste konstante element har været, at der i hvert fald ikke skal gøres noget ved CO2-udslippet.
Og der er masser, der har læst hans oprindelige fire, provokerende kronikker, og langt færre, der har læst hans bøger – og i disse kronikker benægtede han både drivhuseffekt, afskovningsproblemer, masseuddøen og adskilligt andet. Lomborg har aldrig taget afstand fra noget eller erkendt sine talrige, let dokumenterbare alvorlige fejl. På den baggrund må han værsgo´ finde sig i at få revet i næsen, at han har skiftet holdning siden begyndelsen.
“– der så godt nok åbenbart ikke har fundet sted de sidste 10 år, men det kan jo ændre sig)”
Suk. Laver du en trend på temperaturerne siden 1999 i GISS, får du +0,19C. (Siden 1998 er det 0,11C, og 1998 er nok det år, du tænker på, eftersom du tydeligvis har hørt global-opvarmning stoppede-i-1998- sangen). Trenden for HADCRU er lidt mindre siden 1999 og 1998 (1998 var det varmeste år i HADCRU, mens 2005 var det varmeste i GISS – forskellen på de to skyldes, at der er dårligere dækning for HADCRU i Arktis, hvor opvarmningen er størst. Så hvad er dit problem? Du kan højest sige, at opvarmningen de sidste 10 år har været i modellernes nedre leje. Medmindre du da laver regression ved at tegne en blyantsstreg mellem yderpunkterne i et koordinatsystem (og ser helt bort fra GISS) – og det gør du vel næppe som økonom?
“3. at de førende fortalere for global opvarmning (ikke mindst Al Gore, der jo har dom for at hans ubekvemme udfordringer var fuld af løgn) nægter at møde folk som Lomborg”,
Suk. Hvilke andre førende fortalere end Gore tænker du på? Ikke andre, vel? Stephan Rahmstorf, Tysklands førende klimaforsker, stiller gerne op og piller pynten af Lomborg, når det kræves
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2009-03-20/meeresspiegel-irrungen
– men bortset fra det, hvorfor er det så egentlig så interessant ifht. klimadebatten for klimaforskere som Rahmstorf med dusinvis af banebrydende forskningsresultater i Science, Nature og GRL at møde Lomborg, en scient.pol gennem en 18 år lang “forskerkarriere” har præsteret 2 artikler om spilteorier og vælgeradfærd?
Og mht. Gores film: Har du læst andet end hörensagen? Anklagen havde for det første en påstand om forbud mod visning i skolerne, som blev blankt afvist med dommerens ord om, at filmen var “i det store og hele korrekt” – og ifht. de ni kritikpunkter, hvor der blev krævet modifikationer/korrektioner, havde dommeren misforstået den videnskabelige dokumentation i flere tilfælde.
http://scienceblogs.com/deltoid/2007/10/update_on_the_nine_alleged_err.php
“4. at de der drister sig til at udfordre meningen på borgen (som f.eks. Svensmark) er udsat for smædekampanger og har sævrt ved at få midler til deres forskning”.
Hvornår har Svensmark været udsat for en smædekampagne? Og fra hvem? Må jeg minde dig om, at Svensmark er den eneste klimaforsker i Danmark, der har fået en direkte politisk bevilling (på 12 mio.) over finansloven? Og Lomborg har fået flere konstante millionbevillinger til sine forskellige institutter og direktør/professorstillinger, selvom hans forskningsmeritter ikke hæver sig op over en god specialestuderendes?
Nu er Svensmark en seriøs forsker, og jeg støtter helt op om, at han skal forske videre i sine kosmiske stråler. Men man må omvendt sige, at hans teorier (i hvert fald som en afgørende faktor i den moderne opvarmning) har fået så mange tærsk rent videnskabeligt i de senere år – bla. af Lockwood & Fröhlich samt Damon & Laut – at han får brug for at komme på banen med noget meget overbevisende i den nærmeste fremtid, hvis hans teori skal blive stående. Under alle omstændigheder får han langt mere opmærksomhed i populærpressen end i den videnskabelige diskussion/litteratur.
Der er en del folk, der vedblivende benægter selv de allerbedst dokumenterede kendsgerninger og kommer med aldeles vanvittige påstande (“kun 5% af CO2-udslippet er menneskeskabt”, “det er blevet koldere siden 1940”, “modellerne inkluderer ikke vanddamp”, “havet stiger slet ikke” osv.) – som Ole Humlum, Richard Lindzen, Theodor Landscheidt, Robert Carter, Nils-Axel Mörner og mange andre – og de bliver sandt nok behandlet med velfortjent hovedrysten og/eller foragt. Og hvad kan man ellers forvente, når man som d´herrer benægter kendsgerninger på denne måde?
“- og så forøvrigt for de økonomiske [modellers] dele er lettere ude i skoven”
Tja, foreløbig har de økonomiske modeller ramt meget godt indtil 2000, hvorefter de har UNDERvurderet CO2-udledningen. Så i det omfang, at de er ude i skoven, er det i den modsatte retning af den, som Christian Bjørnskov har skrevet side op og side ned om her på bloggen – hvis det er der, du har den fra. Og Bjørnskovs kritik i denne sammenhæng her har været et langt og lettere komisk, intellektuelt totalophørsudsalg, som kan opsummeres retfærdigt således
1) CO2-udslippet overvurderes med 400% pga manglende købekraftskorrektion (PPP) 2) nå ikke? men Stern ignorerer helt og aldeles PPP 3) gør de ikke det? men jeg nægter at tro på IPCCs PPP-påstande, for de har ingen argumenter 4) nå, de argumenterer med, at der sker en ændring i udledningsintesiteten? Der er stadig problemer med konvergensforholdene 5) er de meget små rent kvantitativt? Nå, men IPCCs cheføkonom Nakicenovic er bare en andenrangsforsker. Efter det så viste sig, at Nakicenovic på alle punkter overgik Bjørnskov kvantitativt og kvalitativt mht. forskningskvalitet, har vi så ventet på næste skridt i føljetonen
https://punditokraterne.dk/2008/07/24/om-at-male-forskeres-kvalitet/
– men den kan du måske oplyse mig om er på trapperne? 🙂
“Og så er der Brasilien. Hvis jeg skulle tro på den information jeg har fået gennem medier (og stadig får) så står vi – og har stået i årtier foran en katastrofe i Amazonas, der altså er et af de største skovområder i verden, og verdens største regnskov. Og således forholder det sig ikke”.
Jeg skal ikke afvise, at der er historier om, at Amazonlandet bliver til ørken i morgen, og så slemt er det naturligvis ikke. Men de historier, jeg vanligvis hører gennem medier (og jeg synes ærligt talt ikke, at vi ligefrem bliver tudet ørene fulde omkring miljøforhold i nogen medier), er i stil med “Der forsvinder et stykke Danmark om året i Amazonlandet”. Og det er fuldstændig korrekt. Der er mange andre steder i verden, hvor der er grund til større frygt for fremtiden end i Brasilien – stort set alle sydøstasiatiske regnskovslande samt Afrika bortset fra måske Gabon og dele af DR Congo – men det ændrer ikke på, at Amazonlandet har en enorm afskovning hvert år.
Og for tredje gang: Hvis du har fået indtryk af noget andet på dine rejser, så har du fået et forkert indtryk af kendsgerningerne.
Jeg tror ikke, at Brasilien nogensinde bliver hverken helt afskovet eller får en befolkningstæthed som i Danmark. Men der er mange U-lande, der er godt på vej til at blive helt afskovede i den nærmeste fremtid, også selvom de endnu har mindre befolkningstæthed end Danmark – netop fordi de er mindre effektive end i Danmark (som du selv nævner, fjernede vi al skov i Danmark, dengang vi kun var 1 mio. mennesker). Og det omfatter altså langt flere lande end enkelte lokale steder i Asien.
Hvis de derfor skal undgå at komme samme tur igennem som os, kræver det en målrettet indsats mod afskovning i disse lande, da det helt sikkert vil være en fordel for dem på længere sigt. Det kan inkludere både effektiviseringer i landbruget (gerne med GMO for min skyld, man skal bare heller ikke være naiv og tro, at det alene vil løse alle problemer), mere skånsomt skovbrug, investering i energibesparelser samt oprettelse af nationalparker. Og det kræver altså en seriøs politik – som man heldigvis forsøger at etablere vha, REDD.
“Halvdelen af Brasilien er dækket af skov, og langt det meste er såkaldt primærtskov (i den grad man nu kan tale om en sådan i en land hvor selvantændte skovbrænde er ofte forekommende)”
Aaarrrrrrrgh…….. Du kommer gudhjælpemig igen med din “landet, der brænder”-anekdote, selvom du af talrige blev gjort opmærksom på, at selvantændte skovbrande stort set aldrig forekommer i Amazonlandet (med 2-5000 mm nedbør og en relativ luftfugtighed tæt på 100), hvor stort set al Brasiliens skov befinder sig. Hvorfor p…. har du så blind tiltro til et vidnesbyrd fra et par conquistadorer, der har set et par brændende træer (formentlig i det nordøstlige Brasilien, hvor stort set intet af Brasiliens skove befinder sig) i forhold til de uhyre enkle fysisk-biologiske forhold?
Christian Bjørnskov har villet tilbagevise rekonstruktioner af middelalderens temperaturer med henvisning til “Canterbury fortællinger”, og David Gress har påstået, at Ishavet var isfrit i 1400-tallet, hvor hans kilde viste sig at bygge på et fantasifuldt eventyr om, at en kinesisk flåde opdagede Amerika ved at sejle tværs over Ishavet i 1421.
Tja, i det mindste lægger du dig da op ad en konsekvent linie…….
Men må jeg ikke nok godt spørge: Folk som jer er formentlig i egen selvforståelse fornuftens, saglighedens og det kølige overbliks sande repræsentanter med en forkærlighed for fakta, tørre tal og solid dokumentation – modsætning til de følelsesladede venstreorienterede og sensationshungrende MSM-journalister. Men hvorfor f….. er det så, at I i stort set samtlige forhold omkring miljøspørgsmål affejer sagkundskab, tal og kendsgerninger og i stedet tror på middelaldereventyr, skrøner, hörensagen, vandrehistorier og aldeles vanvittige fantasterier? Og hvordan kan du og I dog tage jer selv alvorligt på den baggrund, når I efterfølgende klynker over, at der er for få hårde facts i miljø- og klimadebatten?
Jeg kan respektere mange forskellige mennesker og holdninger, men du og dine med-punditokrater må simpelthen kunne forstå, at det er svært at tage det konstante skrigeri om religion fra jer alvorligt, når I selv ignorer selv enkle fakta og i stedet disker op med DEN slags ammestuesnak.
“Men må jeg ikke nok godt spørge: Folk som jer er formentlig i egen selvforståelse fornuftens, saglighedens og det kølige overbliks sande repræsentanter med en forkærlighed for fakta, tørre tal og solid dokumentation – modsætning til de følelsesladede venstreorienterede og sensationshungrende MSM-journalister. Men hvorfor f….. er det så, at I i stort set samtlige forhold omkring miljøspørgsmål affejer sagkundskab, tal og kendsgerninger og i stedet tror på middelaldereventyr, skrøner, hörensagen, vandrehistorier og aldeles vanvittige fantasterier? Og hvordan kan du og I dog tage jer selv alvorligt på den baggrund, når I efterfølgende klynker over, at der er for få hårde facts i miljø- og klimadebatten?
Jeg kan respektere mange forskellige mennesker og holdninger, men du og dine med-punditokrater må simpelthen kunne forstå, at det er svært at tage det konstante skrigeri om religion fra jer alvorligt, når I selv ignorer selv enkle fakta og i stedet disker op med DEN slags ammestuesnak.”
Det er også et paradoks, jeg har undret mig over mange gange. Det er mærkværdigt at se så mange borgerlige debattører, der i alle mulige andre sammenhænge er lødige og saglige, men når det så handler om klima og miljø, så blokkerer ideologien fuldstændig for fornuften og klarsynet.
@Christoffer
deter helt fint at vi er uenige (ikke om problemerne i dele af Asien)
Men når det kommer til Brasiliens regnskov så lad være med at belære mig – du er her (beklager) hoppet med på en kvasireligiøs indgang til problemstillingen og forestillinger om at man endelig ikke må gøre noget som helst – en forestilling der også trives i Brasilien, isr blandt intellektuelle i storbyerne. Set under et, er der plads til en magedobling af landbrugsproduktionen (og det indragede areal) uden større konsekvenser for den “vilde natur” – i dag udgør det udnyttede landbrugsareal kun ca. 6-7%. det minder mig om en TV-reportage fra Canada, hvor man fik indtrykket af at halvdelen af den Canadiske sov var ved at forsvinde, fordi man ønsker at udnytte det tjæresand der ligger nedenunder. I virkeligheden var der tale om hvad der svarer til 1% af skovarealet.
Jeg har på intet tidspunkt afvist at der eksisterer lokale problemer (i f.eks. Asien) og hvis den afrikanske befolkningstilvækst skal brødfødes med de nuværnede ineffektive dyrkningsmetoder på kontinentet, ja så er store Dele af Afrikas natur ilde stedt. MEn hvem siger da også at det er sådan det vil og skal gå (bortset fra de der ikke vil bruge vores teknologiske evner)?
“Men når det kommer til Brasiliens regnskov så lad være med at belære mig – du er her (beklager) hoppet med på en kvasireligiøs indgang til problemstillingen og forestillinger om at man endelig ikke må gøre noget som helst……..”
Vrøvl. Jeg forsøger at fortælle dig med henvisning til en lang række iskolde fakta, at man i Sydamerika fjerner ca. 40-50.000 km2 regnskov om året. Heroverfor kan du fortælle mig, at du har set masser af skov på dine rejser i Sydamerika. Derudover forsøger jeg at fortælle dig, at der ikke opstår naturlige skovbrande i skove med en relativ luftfugtighed på henved 100 pga. en årlig nedbør på 2-5.000 mm. Heroverfor kan du gentage din ammestuehistorie omkring “landet, der brænder”.
Jeg er ikke i tvivl om, at du har et stort personligt kendskab til Brasilien, men dine argumenter er fuldstændigt analoge til folk, der ikke tror på, at rygning er skadeligt, fordi deres bedstefar røg 40 smøger om dagen og blev 97 år – for nu at gentage endnu et af Lomborgs argumenter fra indledningen til “Verdens sande tilstand”. Dine “personlige erfaringer”, mytologiske anekdoter og hörensagen er altså fuldstændigt uinteressante som argument mod det, jeg siger.
Hvis du vil kalde dette for, at jeg “belærer” dig, så fint med mig. Brian Nielsen ved formentlig også godt selv, at han ikke er blevet dummere af at blive slået i hovedet dagligt gennem 20 år uden at behøve at blive belært af en arrogant hjerneforsker, der har lavet et sammenlignende studium af hans og andre bokseres hjerner over 20 år, ikke? “Det kan jeg sige med to…..nej, tre ord: Hva´ rager det dig”? 😀
Man må for min skyld gøre masser af ting med de brasilianske skove. Hvor mange gange skal jeg gentage, at jeg ingen animistiske forestillinger har om skovens ånder eller deslige? Og at påstå, at det hele skulle ligge urørt hen i evighed ville både være urealistisk, tåbeligt, unødvendigt og enormt hyklerisk af os fra et land, der reelt ingen natur har tilbage. Nej, jeg forsøger bare at argumentere for, at det var det fornuftigste på langt sigt at drive et mere skånsomt skovbrug end at rydde enorme flader helt uden at efterlade læbælter, dyrke enårige afgrøder og sætte store mængder kvæg ud, som gør, at jordkvaliteten forringes betydeligt over en kort årrække. Både for Brasilien i fremtiden samt for at mindske det store CO2-udslip, det medfører (det er den største post på Brasiliens CO2-regnskab). Jeg er også helt på med effektivisering i Afrika, jeg påpeger bare som i tilfældet Etiopien, at det bliver en kamp med tiden at få det gennemført samtidig med både klimaforværringer og en enorm befolkningstilvækst i de næste 50 år, der kan være tvunget til at tænke kortsigtet.
Hvis du er uenig, så fint med mig. Men så burde du som minimum måske prøve at komme med nogle argumenter mod det, jeg rent faktisk siger, ikke? Og du kan med al respekt forhåbentlig godt forstå, at dine ammestuehistorier ikke rigtigt virker overbevisende i så henseende, og at dine beskyldninger om religiøsitet mod mig og andre fremstår i så grotesk kontrast til din egen fortsatte talen udenom de allermest fundamentale kendsgerninger, at Tartuffe formodentlig ville være begyndt at rødme for to-tre indlæg siden.
@Christoffer
Det er nok håbløst at fortsætte, især fordi du plæderer for viden hvor du serverer nogle lettere enfoldige forestillinger om hvad regnskov er for noget – hvilket er af en vis betydning når vi taler om rengskov og ikke mindst afskovning. Ja, der finder afskovning sted, og for nogle år siden viste det sig, at man talte de samme arealer med igen og igen (hvilket selvfølgelig ikke var så stor en historie, som når man kan fortælle om at et areal på størrelse med Danmark er forsvundet, hvilket det så muligvis ikke er alligevel, fordi en del eller det hele havde været brændt af en gang før). Afskovningen blev beregnet på baggrund af satelitfotos, hvor man opdagede (i modstrid med hvad man prøvede at bilde mig ind i min skoletid) at regnskov regenerer relativt hurtigt efter at være brændt af (med ca. 90% af den biodiversitet der var før). I årevis har man talt de samme områder med flere gange. Endelig Christoffer, ikke al regnskov er som i Randers Regnskov – der kan både være tørke, slå lyn ned og så videre, alt efter hvilken type regnskov man taler om (hvilken breddegrad, lokalisering osv.).
Men du skal være undskyldt, jeg har også mødt mennesker i brasilianske storbyer der i ramme alvor tror man bliver spist af piratfisk, hvis man bader hvor de lever – og så hopper man selvfølgelig også gerne på myten om regnskovens snarlige forsvinden. Måske er en af problemerne, at den ofte er gal med proportionerne – der er vist en del mennesker – også ganske højt uddannede.
Jeg serverer a) nogle fakta over, hvad regnskov samt primærskov er i henhold til FAOs og den almindelige økologiske forsknings helt ukontroversielle definitioner, der har været brugt i 30 år, samt b) FAOs gennemtjekkede og korrigerede data opmålt ved remote sensing. Det revideres hele tiden mht. både nyfældning og genbevoksning, og det viser sig ofte, at afskovningsraten har været undervurderet:
http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=C9AC6F3CD9172153DFEE29E9E1B98CE9.tomcat1?fromPage=online&aid=213331
– og at der ikke er 90% genkomst af biodiversiteten i sekundærskove og slet ikke i plantager:
http://www.nicholas.duke.edu/people/faculty/pimm/publications/pimmreprints/130_Brooks_Pimm_Collar_Con_Bio.pdf
http://news.mongabay.com/2007/0702-gardner.html
Det er gennemkontrolleret i samarbejde med både lokalbefolkning samt skoveksperter, der har brugt halve og hele arbejdsliv ude i felten på at kortlægge sagerne efter Den videnskabelige Metode:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
– den er måske ikke så udbredt på Institut for Fremtidsforskning Samt Produktion Af Fire-Femstavesesord Til Bullshit-Bingo-Spilleplader, men den er ganske populær mange andre steder.
Resten af dit argument er vist endnu engang skåret over læsten om de verdensfjerne intellektuelle, der ikke kender til virkelighedens verden ligesom Niels Westy Much-Holbek – igen selvfølgelig støvsuget for facts, henvisninger eller argumenter. Jeg har desværre aldrig været i Randers Regnskov, men jeg har rejst i månedsvis i latinamerikanske regnskovsområder. Jeg har arbejdet i årevis på Zoologisk Museum i hyppig kontakt med nogle af Danmarks fremmeste og mest berejste kendere af tropiske forhold, og jeg er rent faktisk uddannet indenfor biologi og har haft regnskove og tropiske forhold på pensum i indtil flere fag. Alt dette viser samstemmende en fuldstændig anden historie end dit – undskyld mig – rørende naive hörensagen.
Men selvfølgelig – hvad er vel alt dette mod den store Niels Westy, der har sejlet i solens glød, mærket den lumre tropevind, danset samba varje kväll vid åtta-tiden med de letpåklædte piger alt under palmerne og kastanjen og hørt åndemanere fortælle om landet, der brænder og derigennem fået en helt anden fingerspitzengefühl for regnskov end alle de verdensfjerne biologer og forstkandidater, der spilder tiden med deres satellitfotos, opmålinger i felten, populationsundersøgelser og andet kedsommeligt dokumentationsgøgl. “Jeg har SELV SET en masse træer – kan I SÅ forstå det, I tåbelige MSM-journalister!”
Wauw, er der FLERE slags regnskove? Og der kan der slå lyn ned i dem – altså sådan nogle rigtige stråler fra himlen? Du tager da pis på mig. Og der kan være tørke? Du prøver da vel ikke at bilde mig ind, at der er noget, der hedder tørtid og regntid dernede i troperne? Ow-kææijj, sådan havde jeg ikke lige vendt den, som Gentleman Finn ville have sagt det. Vidste du modsat, at BNP står for “bruttonationalprodukt” og beskriver noget med, hvor mange penge, man tjener i et land? Eller at der er noget der hedder “købekraft”, som beskriver, at man ikke nødvendigvis kan købe den samme mængde varer i Zimbabwe for en 10er, som man kan i Danmark? Eller at man i andre lande har helt andre slags penge end i Danmark?
Jeg ved ikke, om du i ramme alvor tror, at du fortæller mig noget nyt, eller om du vitterlig ikke selv kan se, hvor tåbeligt dit forsøg på at fremstille dine banaliteter som geniale indvendinger fremstår. Og jeg ved snart ikke, om man skal grine eller græde over en økonom, der forsøger at tilbagevise en biologs henvisninger til et solidt empirisk grundlag med sine egne mavefornemmelser og samtidig skriger op omkring religion – eller beskylder mig for at tro på myter, når jeg henviser til Science, FAO og NASA, mens han selv henviser til 500 år gammel ammestuesnak om “Landet, der brænder” (hvis det da ikke er noget, du ganske enkelt har hevet ud af ærmet) og fornægter selv de allermest basale kendsgerninger.
Der er muligvis en del højtuddannede, der mangler sans for proportioner. Men der er meget få højtuddannede, der konsistent argumenterer på landsbytosseniveau a la “Nu har jeg gravet mine kviksølvbatterier ned i baghaven i masser af år, og det er der aldrig sket noget ved, så mon ikke det der med global opvarmning er noget opreklameret noget”. I den henseende er du sandt for dyden unik på et plan, hvor jeg personligt slet, slet ikke kan være med. Og du forestiller dig tydeligvis i ramme alvor, at du besidder en særlig indsigt, der hæver sig over den hos de mennesker, der faktisk konkret arbejder med sagen. Kresten Poulsgaard havde i det mindste en rimelig realistisk erkendelse af sin egen indsigts dybde.
Tjah, desuagtet at du linker til en forklaring på hvad der forstås ved videnskabelig metode på Wiikipidia, – og desuagtet at du tillægger mig at jeg skulle have en opfattelse af at have opnået en særlig form for indsigt, så er det eneste jeg opponerer mod den “dommedags” fremstilling der ofte følger med rapporter om indhug i regnskoven. Efter at have hørt om dennes snarlige forsvinden gennem hele mit liv, undrer det mig blot, at størstedelen fortsat eksisterer i Sydamerika (mere præcist er der ifølge dine egne kilder i forhold til 1970 fortsat mere end 80% af regnskoven i Amazonia tilbage). Jeg har vist på intet tidspunkt benægtet at hvis man blot forudsætter at alting fortsætter som i de sidste x antal år, så vil der naturligvis komme et tidspunkt hvor der ikke er mere tilbage. Det er bare ikke særligt sandsynligt. Brasiliens landbrugsareal udgør fortsat kun ca. 7% af det samlede areal, mens natur+bymæssig bebyggelse udgør ca. 82%. De tilsvarende tal for Danmark er ca. 50-50.
Med hensyn til dine bemærkninger omkring historiske udsagn, vil jeg henvise til den danske naturforsker Peter Wilhelm Lunds (1801-1880) der primært opholdt sig i Minas Gereis i det centrale-sydlige Brasilien. En del af de omtalte brænde har været naturlige og andre har været menneskeskabte – og det er en “gammel tradition” der kan dateres tilbage til tiden før europæernes kolonisering. Og at “slå græs” ved at brænde det af er ganske almindelig praksis.
For at i det mindste prøve at få afsluttet ordudvekslingen på en nogenlunde ordentlig måde, så.
1. Jeg påstår ikke at der ikke finder afskovning sted – jeg vil bare gerne have mig frabedt de sædvanlige dommedagsforestillinger.
2. Ja, hvis man forudsætter at udviklingen fortsætter som den har gjort de seneste 40 år på samme må i de næste, så vil der ske en stor reduktion.
3. Det er der sådan set bare ingen rationelle grunde til skulle være tilfældet.
Niels,
jeg har været væk en uge, men jeg vil gerne prøve at yde mit bidrag til at afslutte ordvekslingen på en ordentlig måde. Men det er helt ærligt svært for mig rent fagligt at finde noget virkelig positivt at sige om dine udmeldinger om afskovning i denne tråd. Jeg respekterer din store viden omkring latinamerikanske forhold, og jeg tror umiddelbart (uden nogensinde at have hørt “orientering” – jeg har næsten indtryk af, at der er flere borgerlige end venstreorienterede, der hører dette program, måske blot for at få deres harme i kog), at jeg vil synes det er mere interessant at læse din blog end at høre på en Niels Lindvig – hvem han så end er.
Men jeg må sige, at jeg tror, at du lader din modvilje mod MSM generelt (og din viden omkring mange andre brasilianske forhold) spille dig et puds her. For du skriver:
“Jeg påstår ikke at der ikke finder afskovning sted – jeg vil bare gerne have mig frabedt de sædvanlige dommedagsforestillinger”.
Den ”sædvanlige dommedagsforestilling” – at der ryddes et styk Danmark om året i Amazonlandet – er en iskold og indiskutabel kendsgerning, som er fuldstændig uanfægtet. Det er muligt, at du er træt af at høre på den slags, men det bliver det ikke mindre sandt af. Hvorfor overhovedet kaste sig ud i en lang debat om afskovning, hvis du gerne vil have dig slige kendsgerninger frabedt?
Du forsøger jo at benægte dette med henvisning til angivelige men helt udokumenterede problemer i remote sensing-datasættet, ligesom du kommer med udmeldinger omkring biodiversiteten, som du vist også har hentet direkte ud af den blå luft – eller også har du måske hørt noget et eller andet sted, som du ikke lige kan huske. Jeg har givet dig flere kilder, der handler om pålidelige data fra. remote sensing. Der foregår et stort arbejde med at korrigere disse satellitata for at undgå at tælle de samme arealer med flere gange, og disse korrektioner viser klart, at afskovningen ofte undervurderes, ikke det modsatte. FAOs data beskyldes for mange ting, men sjældent for at være undervurderede. Mongabays database inkluderer også nettofældning af al skov – fordelt på både primær- og sekundærskov.
Og for fjerde gang: Ja, regnskov kan regenerere hurtigt, hvis man lader læbælter stå, undlader at brænde det hele af og dyrker flerårige afgrøder etc., men det kan det IKKE, hvis man rydder det hele, brænder det hele af og lader kvæg græsse det ned. Det er ikke befolkningspres, men kvægfarme, der hovedsagelig driver afskovningen i Brasilien, og, der kommer ikke en enorm genvækst af sekundærskov på forhenværende kvægfarme (antallet af kvægfarme øges voldsomt hele tiden).
Og det samme gælder mht. “enfoldige forestillinger om, hvad regnskov er”
http://rainforests.mongabay.com/amazon/rainforest_ecology.html
“Rainforests are subject to heavy rainfall, at least 80 inches (2,000 mm), and in some areas over 430 inches (10,920 mm) of rain each year. In equatorial regions, rainfall may be year round without apparent “wet” or “dry” seasons,.JPG although many forests do have seasonal rains. Even in seasonal forests, the period between rains is usually not long enough for the leaf litter to dry out completely. During the parts of the year when less rain falls, the constant cloud cover is enough to keep the air moist and prevent plants from drying out. Some neotropical rainforests rarely go a month during the year without at least 6″ of rain. The stable climate, with evenly spread rainfall and warmth, allows most rainforest trees to be evergreen—keeping their leaves all year and never dropping all their leaves in any one season”.
Der er andre, tørrere regnskove længere fra Ækvator, men netop dem i Amazonlandet er blandt de allervådeste hele året rundt. Mht. selvantændte brande, så tror jeg som sagt, at du forlader dig på din ”sunde fornuft”: ”der kan være lynnedslag! Der kan være tørke!” – ja, det kan der, men lynnedslag (som jo er langt talrigere i troperne end hos os) tænder altså ikke en større skovbrand i en tropisk regnskov, når der er en næsten konstant 80-100% vandmættet luft – og mht. tørke kan du jo prøve at kigge på nedbørsdiagrammerne over Amazonlandet her:
http://news.mongabay.com/2008/0225-mayle_amazon.html
Som du kan se, får Amazonlandet selv i de allertørreste tre måneder mellem 200 og +800 mm regn. Sverige får omkring 5-800 mm om året i de fleste skovrige områder, og her ser vi ikke hyppige og enorme naturlige skovbrande. Og Amazonlandets hjerteland får langt mere nedbør, end man gør på vore breddegrader – selv i de tørreste måneder. Der har været mange menneskeskabte brande også før europæernes ankomst, ja, og der har givetvis været traditioner om at brænde græs – i savanneområderne. Men al din snak om de mange naturlige skovbrande må du simpelthen pakke sammen. Jeg ved ikke, hvad P.W. Lund har skrevet om skovbrande, men det er næppe noget, der kan ændre ved, at det er svært at starte en skovbrand i konstant vandmættet løv. Din anekdote om ”Landet, der brænder” handler ikke om store, naturlige skovbrande i Amazonlandets regnskove, for de forekommer ganske enkelt ikke.
Mht. Amazonlandet har jeg svært ved at forestille mig, at afskovningen ikke vil fortsætte, så længe det er økonomisk fordelagtigt på kortere sigt – medmindre Brasiliens og verdens prioriteringer ændrer sig betydeligt. Som Lykke Andersen viste, ville afskovning i Amazonas formentlig passere et vendepunkt om 15-20 år, hvorefter det med en gennemsnitlig økonomisk diskontering bedre ville kunne betale sig at lade det resterende stå. Men den slags gennemsnitlige renter er ofte langt fra den praktiske virkelighed i troperne, hvor der er foregået massevis af ekstremt kortsigtet afskovning, som set ud fra et bare lidt længere økonomisk perspektiv har været tåbelig – med f.eks Madagascar, Nigeria, Fillippinerne, Centralafrikanske republik og talrige andre som skrækeksempler. Alt i alt kan jeg vanskeligt se, hvad du har af rationelle grunde til at forvente, at afskovningen ikke vil fortsætte i nogle årtier endnu i Brasilien. Det skulle da lige være ting som REDD, målrettet satsning på mere skånsomt skovbrug, større respekt for indfødte folks ejendomsrettigheder.
Og vi er igen helt enige om, som jeg har skrevet selv direkte, at der stadig er 70-80% af Amazonlandet tilbage. Men i Afrika er der kun 50% tilbage, og i Asien er der under en tredjedel. Og rydningerne fortsætter ufortrødent alle disse steder, og altså med ca. 100.000 km2 netto om året. For 20 år siden var der også 80% tilbage på Borneo, og der kunne du have sagt det samme som du nu siger. Og rydningerne fortsatte ufortrødent, så der nu er omkring 50% tilbage – uden nogen mærkbar forventet nedgang i rydningstakten det næste årti.
Jeg tror nok, at der alligevel vil blive en god bid tilbage af Amazonlandets regnskove. Men ifht. Etiopien og lande i samme situation er det eneste rationelle at forvente, at de vil blive næsten totalt afskovede i den nærmeste fremtid. Det synes jeg giver al mulig rationel grund til bekymring for den meget nære fremtid – hvis man altså er interesseret i at bevare regnskov for eftertiden. Og det siger du jo, at du er?