To punditokrater (én nuværende, én forhenværende) og en åndsbeslægtet “fellow traveller” er dd. medstiftere af det nye pro-ytringsfriheds forum “Fri Debat”. Mere hér, manifest dér og kronik hér.
Update: Mere her
- Ytringsfrihed uden »men« (Berlingske Tidende)
- Staten skal ikke bestemme, hvad vi må mene (Berlingske Tidende)
Herfra skal der da lige komme et utroligt velment og meget sympatisk held og lykke! Det bliver rigtigt spændende at se, hvad I får bedrevet over den kommende tid.
Det var på tide !!!
Vi har brug for et forum som både holder højrefløjen og venstrefløjen fast på ytringsfriheden. Jeres teser er glimrende, men man KUNNE tilføje en tese om at ytringer om PERSONER selvfølgeligt er under strafmæssigt ansvar, dvs. der er ikke frihed til generel tilsvining af personer.
@Scipio
Hvorfor skal tilsvining af personer være strafbart? Det kommer vel an på hvor man ytrer det henne. Ytringsfrih er ikke at du kan sige hvad du vil og hvor du vil.
Såfremt jeg er på din grund, så må jeg respektere dine spilleregler. Men på min egen grund, må jeg da have de meninger og verbale synspunkter, jeg ønsker.
Tilsvining skal ikke stoppes ved lovgivning – det skal stoppes ved debat. Selv om at afsenderen af tilsviningen ofte efterlader sig selv i dårligt lys.
@JR
Vi har noget der hedder injuirie lovgivning …. det er faktisk ulovligt at svine en PERSON til …
Som jeg ser det, er det vigtigt at der ikke sættes begrænsninger for kritik af ideer, ideologi, religion osv. Muligheden for at kunne yttre kritik er vigtig for at sikre udviklingen og muliggøre en debat om alle emner.
Hvorledes bliver den generelle debat bedre af at jeg straffrit kan beskylde personen NN for at være pædofil, tyv, morder osv. ???
Ganske morsomt at en af Berlingske’s artikler hedder “ytringsfrihed uden men” (som der er linket til ovenfor), men man lidt længere nede på siden i den trykte avis har spurgt Klaus Rothstein, som fastslår at det altså er “ytringsfrihed, men” der er initiativets position.
@ Scipio:
Jeg kan heller ikke se hvorledes den generelle debat beskyttes af at du straffrit kan beskylde personen NN for at være pædofil, tyv, morder osv. Hvilket minder mig om at vores retssystem ville bryde sammen, hvis den skulle forholde sig til diverse kommentatorspor i Blogland.
@ Superman:
Klaus Rothstein nævner blot at injurier og opfordringer til vold er ytringer, som ikke er omfattet af ytringsfriheden. Han ønsker ingen andre begræsninger i muligheden for at ytre sig frit.
Du punker ham reelt set bare for en sproglig finurlighed, selv-ironi, over-intellektualisering eller bøvethed i formuleringen (vælg selv din vinkel). Du udtrykker ikke uenighed med ham, så vidt jeg kan se.
Bare lige, så vi har det på det rene:
Går Fri Debat ind for afskaffelse af forbuddet med nøgenhed?
Går Fri Debat ind for lovliggørelse af injurier?
Går Fri Debat ind for lovliggørelse af udbredelse af intern virksomhedsinformation?
Går Fri Debat ind for afskaffelse af forbuddet mod at reklamere for tobak og medicin?
Går Fri Debat ind for et utopisk ideal, som er logisk uforeneligt med en række fornuftshensyn, vi bliver nødt til at foretage os, for at have et velfungerende frit samfund?
Tror kun det er det sidste, vi med sikkerhed kan svare ja til…
Udover det skrevne “manifest” har vi ingen fælles holdninger, og som et studie af kredsen hurtigt vil afsløre, er der muligvis ikke noget som helst andet, vi vil kunne være enige om. Overhovedet. Så efterfølgende er alene for min regning:
“Går Fri Debat ind for afskaffelse af forbuddet med nøgenhed?”
Min *personlige* holdning er som udgangspunkt, at alle må gå klædt, som de vil–men med den væsentlige modifikation, at det naturligvis er op til ejeren af de relevante områder at fastsætte, hvad vedkommende selv vil acceptere. Så Du må gerne udelukke kvinder i burka fra Dit hjem, og jeg må gerne udelukke mænd uden slips og tweedjakke fra mit.
Så kommer det “tricky”: Offentligt ejet ejendom. Tricky fordi der nødvendigvis er nogle modsatrettede hensyn, der dårligt lader sig afbalancere helt konsistent. På den ene side må det være klart, at der så længe f.eks. gader og veje er offentligt ejede, må kunne opstilles visse “færdselsregler” (både i bogstavelig og overført forstand). F.eks. vil en Jihadist iklædt en klædedragt bestående af en blanding af nitroglycerin og plutonium næppe kunne indvende, at hans ytringsfrihed blev urimeligt begrænset, hvis man forhindrede ham i at gå rundt på Strøget. Omvendt vil en lov, der sagde, at alle, der færdes i det offentlige rum, skal gå rundt i SS-uniform og heile, næppe kunne være andet end i strid med grundlæggende frihedsrettigheder. Så fra min side: En eller anden form for a) “presumption of liberty”, der b) kan begrænses, når der er klare direkte, negative eksternaliteter forbundet. (Og dermed har jeg sådan set også givet mit svar på Dit sidste spørgsmål–problemet ligger nok i, hvorledes “velfungerende frit samfund” defineres.)
Så for at svare på Dit spørgsmål: Jeg ville formodentlig kunne støtte en afskaffelse af forbud mod nøgenhed i det offentlige rum–men det ville godt nok ikke være noget, jeg håbede blev brugt særligt meget …
“Går Fri Debat ind for lovliggørelse af injurier?”
Jeg er *personlig* ikke modstander af enhver form for injurielovgivning, d.v.s., jeg kan bestemt godt forestille mig, at der er tilfælde, hvor A’s udsagn om X vedr. person B, hvor det kan bevises, at udsagnet a) er beviseligt forkert, og b) har direkte negative konsekvenser for B, vil kunne indbringes for en civil domstol. Hvad hvis A siger, at “B er ulækker og har en lille p….”?, eller B siger, at “A har nogle forkastelige holdninger”? Too bad–take it outside …
Præcis hvor grænserne vil gå, må her–som så meget andet–være op til domstolene at afgøre.
“Går Fri Debat ind for lovliggørelse af udbredelse af intern virksomhedsinformation?”
Jeg synes, det er helt fint, hvis en virksomhed kan sagsøge en medarbejder, der lækker interne informationer, og erstatningen bør her stå mål med den forrettede skade. Jeg synes ikke, at det er noget, lovgivningen skal blande sig i (mere end i f.eks., hvorvidt man viderebringer fortrolig “sladder” om hvem, der gør hvad med hvem).
“Går Fri Debat ind for afskaffelse af forbuddet mod at reklamere for tobak og medicin?”
Hell, yes! Personligt kan jeg slet ikke se, at det er foreneligt med ytringsfrihed at have nogen som helst regulering af, hvad der må reklameres for.
Bemærk også, at der ved den slags forbud er tale om, at man ex ante kan forhindre bestemte ytringer, hvilket er noget ganske andet end ex post at stille personer til regnskab for evt. forvoldt skade.
Afskaffelse af injurielovgivningen er en interessant mulighed. England (og Wales) har traditionelt meget stærke injurielove, der har beskyttet ikke mindst adelen mod at blive trukket gennem sladderpressens spalter. Men arabiske rigmænd fandt ud af, at man via den engelske injurielovgivning kunne ramme amerikanere – f.eks. Rachel Ehrenfeld – og så skete der noget.
I USA er der som bekendt stærk ytringsfrihed og svag injurielov. Det virker, og er befordrende på offentlig debat, der som bekendt er en del mindre forbeholden end herhjemme (Glenn Beck, f.eks.). Men hvis en amerikansk forfatter kan rammes via engelsk lov, ville der være et problem alligevel. Derfor har USA arbejdet på at forhindre ‘Libel Tourism’ (det kan nemt Googles), og har slået fast, at en engelsk dom på feltet ikke har gyldighed i USA.
Hos OSCE arbejder folk systematisk på at få fjernet injurie- og blasfemi-love. Jeg vil opfordre til at kigge nærmere på deres anbefalinger og tage dem op i den hjemlige debat.
@Peter Kurrild-Klitgaard
“Min *personlige* holdning er som udgangspunkt, at alle må gå klædt, som de vil–men med den væsentlige modifikation, at det naturligvis er op til ejeren af de relevante områder at fastsætte, hvad vedkommende selv vil acceptere. Så Du må gerne udelukke kvinder i burka fra Dit hjem, og jeg må gerne udelukke mænd uden slips og tweedjakke fra mit.”
Det var da en dejlig afslappet holdning. Hvad med de område der befinder sig lige midt imellem?
Sygehuse – men i særdeleshed plejehjem, lidt mere privat i hjemmeplejen.
Hvis logikken skal holde, så vil konsekvensen altså blive, at enhver borger har ret til at frabede sig betjening fra en tørklædeklædt kvindelig ansat i f.eks. hjemmeplejen, på et sygehus eller på et plejehjem?
Eller måske skal jeg forstå udgangspunktet sådan, at fordi både sygehuse, hjemmeplejen og plejehjemmene principielt set er statens ejendom, så gælder friheden til at sige fra kun til den ene vej- og patient eller borger vil altså de facto være underlagt et andet sæt frihedsregler?
Gode spørgsmål–der som altid understreger problematikken, når der er lidt uklare “ejendomsretsforhold”, eller (når det er offentlig ejendom) den ene borgers frihed kolliderer med hensynet til “offentlig orden” eller ensartet behandling. Der er vel meget få, der vitterligt kan have noget imod f.eks. færdselsregler som sådan, al den stund at der også var færdselsregler, da de fleste veje var privatejede (f.eks. opstod højre-kørslen spontant længe før, der kom lovgivning om den)–ganske som der er regler for adfærd i alle andelsbolig- og ejerforeninger. Spørgsmålet bliver (for mig at se) i denne forbindelse snarere, hvordan man så i det offentlige rum bedst forener en så udstrakt grad af frihed som muligt med et vist hensyn til “the greater good”. Ejendomsretsanalogien vil hér hjælpe et pænt stykke af vejen, men sjældent fuldstændigt, fordi der (som antydet i min foregående kommentar) er ting, man rimeligt kan forlange af folk, for at de kan færdes i ens eget hjem (kun slips og tweed-jakke), men som staten næppe kan forlange i det offentlige rum (kun slips og tweed-jakke …;-).
“Hvis logikken skal holde, så vil konsekvensen altså blive, at enhver borger har ret til at frabede sig betjening fra en tørklædeklædt kvindelig ansat i f.eks. hjemmeplejen, på et sygehus eller på et plejehjem?
Eller måske skal jeg forstå udgangspunktet sådan, at fordi både sygehuse, hjemmeplejen og plejehjemmene principielt set er statens ejendom, så gælder friheden til at sige fra kun til den ene vej- og patient eller borger vil altså de facto være underlagt et andet sæt frihedsregler?”
Uden at have tænkt det til ende, ville jeg umiddelbart sige:
– Ja, når det gælder hjemmehjælp i ens eget hjem–men naturligvis med den krølle på halen, at ingen har en absolut, naturgiven ret til at få hjemmehjælp. Så det kan meget vel være “take it or leave it”, eller i dette tilfælde måske snarere “take it [as it comes dressed] or don’t get it”.
– I tilfældene med plejehjem og sygehuse, ville min refleks være, at det må være op til ledelserne af de pågældende institutioner. Hvis de iøvrigt mener, at det er foreneligt med en forsvarlig behandling, må det være dem, der afgør, hvad personalet skal bære–om det er en uniform, o.s.v., eller må/ikke-må omfatte tørklæde, punker-frisure og ørering (for nu at nævne to andre eksempler, jeg husker fra medierne i 1980erne) eller komplet SS-gallauniform.
Det er gode svar på nogle ret komplekse spørgsmål, Peter. Det er også vigtigt at huske på (for spørgejørgener), at det kan være svært at indrette de genelle regler og love, så de passer til den uendelighed af interessekonflikter, der måtte kunne finde sted i den offentlige sfære, som vi “alle” er medejere af eller har vores gang i på den ene eller den anden måde. Men det er jo også derfor – som du også siger – at vi har domstolene, der kan tage stilling til de konkrete sager. Der er vel heller ikke noget absolut, definitivt bud på, hvad der er injurier og hvad der er almindelig, evt usympatisk, bagtalelse.
Derfor har Staten al tænkelig mulighed for at forbyde burka, niqab og hijab fra sine institutioner. Føtex har gjort det (i kundevendte funktioner), og andre lande har gjort det, herunder Tyrkiet.
Det har dog ikke meget med ‘ytringsfrihed’ at gøre.
-> Peter Kurrild-Klitgaard
Tak for dit svar.
”Spørgsmålet bliver (for mig at se) i denne forbindelse snarere, hvordan man så i det offentlige rum bedst forener en så udstrakt grad af frihed som muligt med et vist hensyn til “the greater good”.
Jo, men ”the greater good” har vel også en historisk forpligtelse, et både bagud-og fremadrettet perspektiv af mere ideologisk og etisk karakter, der har tættere korrespondance til fænomenet frihed end, hvad den offentlige selvforvaltning, trods alt, kan tage ansvaret for at skulle forvalte lokalt.
Som jeg ser det, kommer du med argumentet ”op til ledelsen”, således kommer du nemlig til at sætte: take it [as it comes dressed] or don’t get it – højere end det ideologiske udgangspunkt, der udgør fundamentet for al videre tænkning – følgelig sundhedsfaglig teoridannelse og endelig praksis.
Fra min side af bordet, er der en dyb substantiel sammenhæng mellem forsvarlig behandling og den moralske ramme og historiske forståelse, men møder en patient/borger i lyset af og med henvisning til. Og dér er naturligvis meget stor forskel på øreringe, SS-uniformer og tørklæder.
Så jeg kunne derfor godt tænke mig at vide, hvad du så mener med ordene ”foreneligt med en forsvarlig behandling”?
En behandling kan sagtens være fysiologisk forsvarlig og helt igennem på tynd is – både etisk og moralsk betragtet.
Et møde mellem en tørklædeklædt gynækolog og en fødende kvinde uden tørklæde kunne være et eksempel på et sted, hvor disse to grundholdninger givet vil støde sammen.
Vil du da argumentere for, at den fødende kvinde for så vidt, hun frabeder sig assistance fra den tørklædeklædte læge eller jordemoder, må forlade skuden og klare ærterne selv?
-> Lars Hvidberg, ja spørgejørgen fik jo smæk og kom i seng. Han kom ikke engang for en domstol, og jeg tvivler da også stærkt på, at vores udmærkede domstole er gearet til at tage stilling til, den krænkelse “min” fødende kvinde, etisk set og moralsk betragtet, måtte føle sig udsat for.
@Henrik R. Clausen: “Derfor har Staten al tænkelig mulighed for at forbyde burka, niqab og hijab fra sine institutioner.”
(Jeg antager i det følgende, at Du med “mulighed” mener “ret” snarere end blot de facto magt.)
Det kan man argumentere for–men i så fald kun, hvis man lægger til grund, at frihedsrettigheder iøvrigt og diverse retssikkerhedshensyn om ikke-vilkårlig behandling af borgerne ikke gælder. Eller sagt med et sæt spørgsmål: Vil staten med samme ret kunne forbyde f.eks. kristne symboler (men uden at gøre det samme m.h.t. f.eks. muslimske) i sine institutioner? Vil staten med samme logik kunne bortvise f.eks. nonner (men ikke f.eks. tørklæde-klædte muslimske kvinder) fra sine institutioner? Vil staten kunne påbyde brugerne af de offentlige institutioner, at de skal være klædt på en måde, der ikke kan fornærme nogen? Vil staten kunne give brugerne af de offentlige institutioner pålæg om, at de, uanset religion, *skal* kaste sig i bøn mod Mekka tre gange om dagen?
Hvis Dit svar på et eller flere af disse spørgsmål er “nej”, hvorfor så ikke?
Mit svar er ‘Nej’, og det har en konkret grund:
Islam opstiller et fuldt alternativ til Grundloven, nemlig Sharia. Dermed er islam (medmindre der et sted findes en udvandet form) i strid med Grundloven og vores demokrati som sådan, og derfor har vi ret – nærmest pligt – til at modsætte os dette teokratiske diktatur og dets udtryksformer.
Det gælder f.eks. også minareter, der kun har en politisk funktion, ikke en religiøs.
Kunne det samme ikke siges om socialismen? Visse former for højreradikal tænkning? Skal de også forbydes?
Eller handler det hele i virkeligheden (kun) om islam, snarere end om ytringsfrihed m.v. som sådan?
Injurier i dansk lovgivning er mig bekendt forholdsvist sunde og afbalancerede deri at det er ulovligt at beskylde en anden for forhold, der ville falde under strafferetten og vistnok også forhold, der sommetider må siges at høre under privatlivets fred (vandt Amin Jensen ikke en sag for nyligt mod noget tabloid/sladderblad?). Det er derfor ulovligt at beskylde en person for voldtægt, pædofil, at have myrdet sin ægtefælle eller at stjæle fra kassen.
Generelt kan et lands koncept for injurier svinge over i retningen af det, nåja, skadelige som vi ser i Storbrittanien: http://www.guardian.co.uk/science/2009/sep/20/richard-dawkins-libel-laws
Her synes hensynet til individet pludseig at trumfe selv etaberet videnskab. Så der vil være gråzoner, men det må være umuligt at støtte en fuldstændig ophævelse af alle injurieove, da nogle injurierende ytringer ikke har en disse med an almindelig, sund og rask debatkultur at gøre.
Der er jo nogle meget uskønne incitamenter til at beskylde ens rivaler, konkurrenter og lignende for horrible gerninger i håb om at skade deres liv og levned. Vi kender også godt den menneskelige psykologi godt nok til at vide, at en beskyldning – næsten uanset hvor grundløs – har en tendens til at hænge ved som en lugt, der aldrig går af.
Jeg tænker at om beskyldningerne fik lov at flyve frit gennem luften, og hvis retssystemet blot trak på skuldrene og sagde “det har vi ingen lov for”, så ville folk naturligvis tage sagen i egen hånd, og så begynder brostenene nu nok også at flyve gennem folks ruder.
Jeg tror den sundeste injurielovgivning er at finde i åbne samfund med få tabuer. Det øjeblik komplet ufunderede religioøse fanatikere og andre sekteriske grupperinger er i flertal, så løber det af sporet. For så har vi pludselig imaginære ting så som “sjælens evige frelse” at tage hensyn til – noget kristne fanatikere i middeladeren ofte tog hensyn til, når de kidnappede jødiske børn, tvangsdøbte dem og opdragede dem i den kristne tro. Og for mange muslimer i dag er det sådan, at det jo er “åbenlyst skadeligt” at lede en god, troende muslim væk fra religionen, da det jo betyder en evig fortabelse af dennes sjæl. De tror fuldt og fast på det, i en grad som vi dårligt kan forestille sig.
Jesper Kristensen skriver så rigtigt:
Kurrild-Klitgaard leverede selv ganske a propos et eksempel i sin nylige omtale af den sikkert af de fleste bekendte palæoklimatolog Michael Mann:
Ingen kan være i tvivl om, at Kurrild-Klitgaard allerede havde sin konklusion klar om den sag, inden sagen blev undersøgt, ligesom de øvrige Punditokrater heller ikke har holdt sig tilbage fra anklager om datafusk, undertrykkelse af skeptikere og alskens ulovligheder.
Nu, hvor Pennsylvania State Universitys undersøgelseskommission har været færdige med deres undersøgelse af sagen i tre uger, kan vi jo passende kigge på konklusionerne på de første tre af fire anklagepunkter i denn tråd.
Anklagepunkterne mod Mann var forfalskning af data, sletning af materiale belagt med forespørgsel om aktindsigt samt misbrug af fortrolige oplysninger til at holde “skeptiske” artikler/konklusioner ude af tidsskrifter. (Det fjerde anklagepunkt, om “god videnskabelig opførsel ifht. at bevare offentlighedens tillid til forskning”, tog de ikke stilling til, men nedsatte en ny bred videnskabelig kommission til at kigge på):
Mit bud er, at dette ikke på nogen måde vil få hverken Kurrild-Klitgaard eller andre til at trække deres anklager eller konklusioner tilbage. De var fastsatte i forvejen (vel i virkeligheden længe før det famøse indbrud/læk af CRUs epostarkiv), og de vil næppe heller ikke lade sig påvirke af, hvis den nye kommission ikke finder frem til et “tilfredsstillende” resultat mht. det fjerde anklagepunkt mod Mann – eller hvis Muir Russells undersøgelse af CRU og Philip Jones når frem til, at der ikke er blevet svindlet med data.
Mere bredt ved jeg ikke, om injurielovgivningen er det bedste middel mod gentagen fremsættelse af ubeføjede anklager – det har det jo ofte med at give bagslag, hvor fremsætteren af injurier selvfølgelig forsøger at fremstille sagen som et forsøg på at lukke munden på et forfulgt sandhedsvidne. Offentlig fordømmelse er langt mere effektivt.
Sagen er vel bare, at hvis tilstrækkeligt mange eller/og tilstrækkeligt toneangivende mennesker uanset hvad ønsker at tro på og fremføre bestemte, ubeføjede beskyldninger, er det svært både at vaske en anklage af ved et injuriesøgsmål eller opnå et rimeligt niveau af offentlig fordømmelse. Det kan lovgivning selvfølgelig aldrig ændre på.