Global opvarmning og IPCC – igen

Som Punditokraternes læsere vel efterhånden ikke kan undgå at vide, er en af disse års store politiske sager den globale opvarmning. I 20 år har FNs internationale panel IPCC med stigende sikkerhed argumenteret for, at kloden bliver varmere, og at det helt primært skyldes menneskelige udledninger af såkaldte drivhusgasser, der kommer fra en lang række økonomiske aktiviteter. I de seneste år har den tidligere amerikanske vicepræsident Al Gore slået sig op på samme vogn, og endda fået Nobels fredspris for sin lobbying, på trods af at hans vidt omdiskuterede film helt unægtelig indeholder flere ret upræcise oplysninger. Som læserne også vil vide, er der dog ikke fuld videnskabelig konsensus selvom der oftest ser ud til at være politisk konsensus. Ikke mindst må det have gjort et vist indtryk på dem, der ikke er religiøst troende, at 100 topforskere sidste år skrev et åbent brev om deres problemer med at acceptere IPCCs historie.

Nu sker der ikke så meget for tiden – det er også blevet agurketid i blogosfæren – så her i sommertiden kan vores læsere hygge sig med Frede Vestergaards glimrende interview med Ole Humlum, en af Norges førende klimaforskere of professor i fysisk geografi ved Oslos universitet (læs interviewet her). Humlum repræsenterede ved et norsk møde sidste år den IPCC-kritiske fløj og uddyber i Weekendavisen fra i fredags sine synspunkter.

Først og fremmest peger den norske professor på en del usikkerhed i vores viden om de processer, der skaber Jordens klima – usikkerheder der ignoreres af IPCC. For eksempel giver drivhusgasteorien og klimamodellerne ret klare prædiktioner omkring temperaturen i atmosfærens øvre lag, men satellit- og ballonmålinger finder ikke den atmosfæriske opvarmning, modellerne tilsiger. Det er heller ikke særligt kendt, at det tab af iskappe, der unægteligt er sket på Nordpolen, næsten opvejes af en opbygning af tykkere is på Sydpolen. Og sidst, men ikke mindst, peger Humlum på, at grundige analyser viser, at kun cirka fem procent af den atmosfæriske CO2 kan være kommet fra afbrænding af fossile brændstoffer, og hovedparten altså må være kommet andre steder fra. På trods deraf tilskriver IPCC ”hele stigningen i den globale CO2-koncentration forbrænding af fossile brændstoffer, svarende til 26 procent af den samlede mængde atmosfærisk CO2.” Man skal ikke være den store statistiker for at indse, at man meget hurtigt i en lineær model kan komme til at tilskrive menneskelig aktivitet en fem gange så stor rolle, som den egentlig burde have.

Humlum peger, som mange andre, også på at temperaturen faktisk ikke er steget de sidste ti år, på trods af at IPCC-modellerne klart forudsiger en stigning på 0,2-0,3 grader. Nu er ti år sandsynligvis ikke nok til at kunne sige noget som helst fornuftigt om en langsigtstrend, ikke mindst fordi 1998 var et såkaldt ’El Niño år’, men nordmanden gør opmærksom på, at IPCC selv har brugt det usædvanligt varme år som ’bevis’ for at opvarmningen er menneskeskabt. Og som han udtaler til Weekendavisen: ”Hvis ti års temperaturstigning fra 1978 til 1988 var nok til at overbevise om rigtigheden af at oprette IPCC med den erklærede opgave at undersøge specielt den menneskelige påvirkning af klimaet, og hvis ti års temperaturstigning frem til 1998 er usædvanlig og et mere end 90 procent sikkert bevis på menneskeskabt global opvarmning, som det er blevet hævdet af IPCC, så har de efterfølgende otte-ni års stagnation i temperaturen vel også relevans?”

Den norske professor konkluderer (som vi i øvrigt også har gjort her), at problemet er at IPCC har opnået en monopolstats på at formidle klimaforskning og information om klimaet til verdens regeringer og politikere. Ydermere er organisationen sat i verden til at undersøge en eventuel menneskeskabt virkning, hvilket betyder at ”de centrale personer, der udpeges til klimapanelet i det mindste er af den opfattelse, at vi i dag står overfor potentielt farlige menneskeskabte, globale klimaændringer.” Med andre ord hyrer man ikke nogen embedsmand til IPCC uden at denne er overbevist om katastrofescenarierne. Og man lader heller ikke skepsis og usikkerhed igennem fra politisk side, da den videnskabelige rapport først kommer måneder efter et Summary for Policymakers, som rapporten skal være konsistent med – og som skal godkendes fra politisk hold! At indgå i en såkaldt ’dialog’ med IPCC og den politiske side bliver dermed lidt ligesom at spille poker med en modstander, som insisterer på selv at blande og dele kortene – mens man er sendt ud af lokalet. Det er et offentligt spil, der er meget svært at vinde, før tilskuerne indser absurditeten i dets regler.

Lad os blot herfra takke Weekendavisen for at bringe begge sider af en højspændt, politisk debat, og at opfordre læserne til at læse Vestergaards artikel. Og som må man vel berede sig på en ophidset debat her på stedet i de kommende dage.

80 Comments

  1. Niels A Nielsen

    16. juli 2008 at 01:10

    Den gift, som IPCC og konsorter ikke vil kunne tåle i længden er en fortsat stagnation eller et fald i “den globale temperatur”. Det er meget svært for katastrofal AGW-folkene (selvom det da forsøges – AMO, sol etc) at finde på “naturlige” forklaringer, som ikke samtidig vil jage en kniv i konsensus om AGW. Og det er da ret ironisk, at det er AGW-folkene, der nu fremhæver naturlige forklaringer på en klimatrend ;-)Realclimate-folkene afviser dog al tale om naturlige forklaringer:”it’s the weather. we have no explaination. It happens all the time. there is no information in an 8 year trend. none.” (resumé forfattet af steven mosher) Den snak kan man så jage andre knive i (som Lucia Liljegren gør så nådesløst)(Det er i øvrigt is-udbredelsen ved polerne – ikke -tykkelsen – der opvejer hinanden.)

  2. Lad mig komme de sædvanlige mistænkte i forkøbet, og aflire følgende rygmarvsreaktioner: 1. Der er konsensus om menneskers indflydelse på klimaet. Basta. 2. Ole Humlum er jo ikke rigtig klimatolog, og har, for alt hvad vi ved, muligvis slet ingen begreb om klimaets dynamik overhovedet. Hvis man vil have virkelig uvildige, uafhængige, ærlige, og sexede fakta om jordens klima, henviser jeg til det upartiske og neutrale Real Climate, der – blandt mange ting – er velkendt for at byde nye tanker og ideer velkomne; ingen gruppetænkning dér. Fik jeg nævnt at hele bundtet derover er rigtige klimatologer? Sig efter mig: Kli-ma-to-loger. 3. 10 år?!? Come orne, tager I pis på os? 10 år er alt, alt, alt, alt, alt, alt for kort en periode til at kunne udtale sig om noget som helst. Overhovedet. Jorden er som bekendt næsten 5 milliarder år gammel, og derfor må det være klart for ethvert fjols at vi skal op på mindst 20 år før vi med sikkerhed kan sige noget. 20 år er faktisk en rigtig-rigtig-rigtig god tidsperiode, ikke mindst hvis man tager udgangspunkt i 1978. Hvorfor ved jeg ikke, men der ser godt ud, giver den rigtige følelse, når man kigger på det…så’en rent grafisk. Personligt vil jeg mene, at det kræver mindste 30-40 års monotont fald i temperaturen, før vi bør overveje om der kan være noget galt med hypotesen om accelererende, apokalyptisk, menneskeskabt, global opvarmning (A3GW). Og ja, det gør i praksis vores hypotese ikke falsificerbar, og det er jo bare ærgerligt. For jer. 4. Der er konsensus om den vestlige civilisations indflydelse på klimaet… og ansvar. 5. Ingen har nogensinde påstået at A3GW ville være et monotont stigende fænomen. Aldrig nogen sinde. Aldrig! Faktisk har IPCC og alle andre upartiske & hæderlige forskere brugt megen tid på at forklare, at den underliggende Co2 påvirkning selvfølgelig, i en kortere eller længere periode, enten kan forstærkes eller formindskes af naturlige og kraftige variationer. Ok, vi forsømte det måske lidt i 90’erne, men nu hvor temperaturen er begynde at falde en lille bitte ubetydelig smule, er det i hvert fald vigtigt at minde om disse naturlige variationer, således at svage sjæle ikke får en masse dumme tanker…og tvivl i troen. Bare vent: om 10 eksploderer det hele igen, og hvis ikke om 10, så i hvert fald om 20 år. Eller senest når jeg er død. Skræmmende sager. 6. Ole H kan ikke få sine ideer publiceret, og i hvert fald ikke i de rigtige tidsskrifter. Det er kun peer-review der tæller; alt andet er støj olieindustriens håndlangere. Undtagen – selvfølgelig – Unreal Climate, Taminos Fucking Fløje og Tim Lam i bærret. Alt der skrives dér (og hvad jeg senere evt. måtte tilføje på min liste over hæderlige hjemmesider) overtrumfer selvfølgelig peer-review. 7. Der er konsensus om amerikanernes indflydelse på klimaet, og at de er nogle sviiiin. 8. Der er noget underlødigt ved Ole Humlum, og jeg tænker ikke bare på det fjollede efternavn. Hvad ved vi egentlig om hans politiske overbevisninger, bevillinger, og forbindelser? Jeg lugter Cato, LaRouche, og Marshall lige under overfladen. 9. IPCC er neutrale. Alt andet snik-snak kan afvises som konspirationsvrøvl, og er fuldstændigt udokumenteret. Dokumenter eller hold kæft. DMI griner af jer. DMI rocks! 10. 2500 uafhængige forskere står bag IPCC’s konklusioner. Hver eneste konklusion bakkes op af hver eneste én af IPCC’s forskere. Der er ingen uenighed om de tunge og væsentlige konklusioner; uenigheden er udelukkende begrænset til ligegyldige detailforhold. Hus forbi. Der er ikke noget at komme efter. 11. Klimaskeptikerne bliver færre og færre. Øv-bøv. 12. Arrhenius påviste allerede for over 100 år siden et eller andet i laboratoriet, og beregnede nogle tal. Og så fik han i øvrigt en Nobelpris. Er Ole Humlum klogere end 2500 forskere og Arrhenius? I think not. 13. Drivhuseffekten er et faktum. Benægter I faktum ?14. Der er konsensus. Om et eller andet. 15. Holocaust. Nazi. Hitler. *implodering*PS: Jeg glemte helt Connies super-argument: Og hvad så, hvis vi tager fejl? Hva’? Hva’ så, maaand? Så har vi jo under alle omstændigheder fået et renere klima (eftersom, som alle jo ved, at Co2 er det pureste snavs…planterne kan i hvert fald ikke lide det. Eller også kan de. Årrh, fuck.) Og hvem vil ikke gerne efterlade en renere planet til vore børnebørn? Hva’? Hva’? Kom, ræk hænderne i vejret, alle jer der gerne vil ha’ en beskidt planet, og lad mig tælle. Ha! Tænkte det nok. Sagen afsluttet. Så kan vi, helt ærligt, stoppe alt det hér klimaskeptiske ævl, og komme i gang med at knalde en masse penge af? Tak.

  3. Inden vi lukker døren til ekkorummet… hvad var det nu koden var?Vhtrane

  4. “2. Ole Humlum er jo ikke rigtig klimatolog, og har, for alt hvad vi ved, muligvis slet ingen begreb om klimaets dynamik overhovedet…Fik jeg nævnt at hele bundtet derover er rigtige klimatologer? Sig efter mig: Kli-ma-to-loger.”Nu er klimatolog jo en samlebetegnelse for alverdens ting. Ole Humlum er naturgeograf (ph.d. fra geografisk institut ved Københavns Universitet) og er derfor ikke uddannet som ekspert i klimadynamik men i andre emner som f.eks. morfologi. Så Ole Humlum kan (ligesom alle andre klimaforskere) kun udtale sig med vægt om visse dele af klimaproblematikken.Hvis du vil have fat i en ekspert i klimadynamik (som du jo tilsyneladende vil;-) skal du finde en (geo-)fysiker som har en grundig forståelse af de fysiske processer som foregår i klimasystemet og som har de matematiske værktøjer og evner til at beskrive disse. Hvis man ser på udviklingen af klimamodeller er det da også stort set udelukkende fysikere som står bag disse.Ole Humlums kritik tager da også udgangspunkt i observationelt arbejde. Han har dog nogle tvivlsomme postulater:”…men hypotesen om en sammenhæng mellem atmosfærens CO2-koncentration og den globale temperatur er ikke meget bevendt, hvis den ikke kan afprøves før engang ude i fremtiden. Videnskabelige hypoteser afprøves ved, at man søger at finde fejl ved dem, og hvis man er af afskåret fra det i de næste 10-20-30 år, handler det ikke om videnskab, men om tro,…”Hvis klimamodellerne med en indbygget CO2-forcering forudsiger en nogenlunde konstant temperatur det næste årti eller to er det da en validering af disse hvis de har ret (og naturligvis samtidig kan forudsige klimaet tilbage i tiden). Dermed naturligvis ikke sagt, at de er gode nok til det. Man kan jo også godt forudsige effekten af en lavere pensionsalder på væksten selv om væksten i sig selv ikke bliver negativ.”At den manglende temperaturstigning strider mod klimamodellernes fremskrivninger viser, mener Ole Humlum, at klimamodellerne mangler en eller flere ukendte faktorer, som trækker i modsat retning af CO2s opvarmende virkning.”En stor svaghed ved klimamodellerne er, at deres initialfelter for havets temperatur er dårlige (der er få observationer under overfladen). Nylig forskning viser, at man ved at anvende avancerede metoder til at initialisere klimamodellernes havtemperaturer med opnår markant bedre klimaprognoser på dekadal skala (se f.eks. http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7191/pdf/nature06921.pdf). Det betyder i modsætning til Ole Humlums postulat dog ikke, at klimamodellernes temperatursensitivitet er for høj – det betyder blot, at de i udgangspunktet er for varme i dybhavet. Dette eksempel viser altså, at Ole Humlum trækker sin konklusion for langt.Med hensyn til klimamodeller bør man forstå, at det er et sæt af partielle differentialligninger som beskriver klimasystemets fysik. Der er groft sagt tre ting som bestemmer hvor nøjagtige prognoserne fra disse ligninger er: 1) Nøjagtigheden af initialbetingelser, 2) Nøjagtigheden af randbetingelser (solindstråling med mere) og 3) Hvor godt ligningerne beskriver de fysiske processer. I dag er der først og fremmest mangler ved punkt 1) og 3). Punkt 1) vil dog formentlig være et minimalt problem om en 5-10 år (de videnskabelige værktøjer er til stede til at løse problemet, forskere med ekspertise indenfor dette felt findes også allerede indenfor de forskere som laver de daglige vejrprognoser). Punkt 3) arbejdes der også meget med og hvert år ser man mange nye forbedringer. Man kan kort sagt sige, at modellerne indeholder al den bedste viden menneskeheden har om klimasystemets dynamik. Sammenligninger med observationer viser så, at denne forståelse endnu ikke er perfekt. “2. Ole Humlum er jo ikke rigtig klimatolog, og har, for alt hvad vi ved, muligvis slet ingen begreb om klimaets dynamik overhovedet…Fik jeg nævnt at hele bundtet derover er rigtige klimatologer? Sig efter mig: Kli-ma-to-loger.”Nu er klimatolog jo en samlebetegnelse for alverdens ting. Ole Humlum er naturgeograf (ph.d. fra geografisk institut ved Københavns Universitet) og er derfor ikke uddannet som ekspert i klimadynamik men i andre emner som f.eks. morfologi. Så Ole Humlum kan (ligesom alle andre klimaforskere) kun udtale sig med vægt om visse dele af klimaproblematikken.Hvis du vil have fat i en ekspert i klimadynamik (som du jo tilsyneladende vil;-) skal du finde en (geo-)fysiker som har en grundig forståelse af de fysiske processer som foregår i klimasystemet og som har de matematiske værktøjer og evner til at beskrive disse. Hvis man ser på udviklingen af klimamodeller er det da også stort set udelukkende fysikere som står bag disse.Ole Humlums kritik tager da også udgangspunkt i observationelt arbejde. Han har dog nogle tvivlsomme postulater:”…men hypotesen om en sammenhæng mellem atmosfærens CO2-koncentration og den globale temperatur er ikke meget bevendt, hvis den ikke kan afprøves før engang ude i fremtiden. Videnskabelige hypoteser afprøves ved, at man søger at finde fejl ved dem, og hvis man er af afskåret fra det i de næste 10-20-30 år, handler det ikke om videnskab, men om tro,…”Hvis klimamodellerne med en indbygget CO2-forcering forudsiger en nogenlunde konstant temperatur det næste årti eller to er det da en validering af disse hvis de har ret (og naturligvis samtidig kan forudsige klimaet tilbage i tiden). Dermed naturligvis ikke sagt, at de er gode nok til det. Man kan jo også godt forudsige effekten af en højere pensionsalder på væksten selv om væksten i sig selv ikke bliver negativ. Når det er sagt har jeg da heller ikke selv tillid til, at klimamodellerne på nuværende tidspunkt er gode nok.”At den manglende temperaturstigning strider mod klimamodellernes fremskrivninger viser, mener Ole Humlum, at klimamodellerne mangler en eller flere ukendte faktorer, som trækker i modsat retning af CO2s opvarmende virkning.”En stor svaghed ved klimamodellerne er, at deres initialfelter for havets temperatur er dårlige (der er få observationer under overfladen). Nylig forskning viser, at man ved at anvende avancerede metoder til at initialisere klimamodellernes havtemperaturer med opnår markant bedre klimaprognoser på dekadal skala (se f.eks. http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7191/pdf/nature06921.pdf). Det betyder i modsætning til Ole Humlums postulat dog ikke, at klimamodellernes temperatursensitivitet er for høj – det betyder blot, at de i udgangspunktet er for varme i dybhavet. Dette eksempel viser altså, at Ole Humlum trækker sin konklusion for langt.Med hensyn til klimamodeller bør man forstå, at det er et sæt af partielle differentialligninger som beskriver klimasystemets fysik. Der er groft sagt tre ting som bestemmer hvor nøjagtige prognoserne fra disse ligninger er: 1) Nøjagtigheden af initialbetingelser, 2) Nøjagtigheden af randbetingelser (solindstråling med mere) og 3) Hvor godt ligningerne beskriver de fysiske processer. I dag er der først og fremmest mangler ved punkt 1) og 3). Punkt 1) vil dog formentlig være et minimalt problem om en 5-10 år (de videnskabelige værktøjer er til stede til at løse problemet, forskere med ekspertise indenfor dette felt findes også allerede indenfor de forskere som laver de daglige vejrprognoser). Punkt 3) arbejdes der også meget med og hvert år ser man mange nye forbedringer. Man kan kort sagt sige, at modellerne indeholder al den bedste viden menneskeheden har om klimasystemets dynamik. Sammenligninger med observationer viser så, at denne forståelse endnu ikke er perfekt og at det er usikkert hvor gode de er til at forudsige klimaet 50-100 år frem i tiden (med state-of-the-art-metoder kan man på nuværende tidspunkt lave udmærkede prognoser 10 år frem i tiden, disse metoder er dog så vidt jeg ved endnu ikke implementeret i IPCCs klimamodeller).

  5. Hans Henrik Hansen

    18. juli 2008 at 01:30

    Ole Humlums foredrag i Videnskabernes Selskab, som omtales i Weekendavisens artikel, kan downloades via denne side:http://www.trekkers.no/nyheter/file258.php

  6. CB: “…og man kan angribe dem på de underliggende økonomiske faktorer, hvilket forbløffende få har gjort.”Det har du ret i. Du kan læse om en model som tager højde for nogle af dine bekymringer her: http://www.jstor.org/stable/2646725?seq=1 (jeg er ikke inde i emnet, så der er muligvis nyere referencer). Resultatet fra ovenstående studie er, at IPCC underestimerer udledningen. Kender du andre studier som viser andre resultater?CB: “Det helt særlige her er , at den viden man har peger på, at en 1-2 procent forøgelse af det globale skydække vil kunne opveje_hele_den CO2-effekt som IPCC regner med. For mig at se er det et usikkerhedsmoment, der er særdeles svært at se bort fra – men det gør IPCC.”Og på tilsvarende vis kan en 1-2 procent formindskelse (i forhold til det forudsagte) vel så forøge CO2-effekten dramatisk? Dermed ikke sagt, at den store usikkerhed ikke er vigtig. Men argumentet går vel begge veje (omend responsen naturligvis ikke behøver at være lige stor til begge sider).Jeg forstår i øvrigt ikke hvorfor du mener, at IPCC ser bort fra denne usikkerhed. I deres executive summary skriver de blandt andet: “Probably the greatest uncertainty in future projections of climate arises from clouds and their interactions with radiation.”Det er vel ikke at se bort fra problemet – er det?

  7. Christian Bjørnskov

    18. juli 2008 at 11:01

    Lad mig blot nævne to ting, der ikke blev plads til i indlægget. Først til JR’s punkt om “3) Hvor godt ligningerne beskriver de fysiske processer” Humlum peger på den manglende viden omkring skydannelse. Det helt særlige her er , at den viden man har peger på, at en 1-2 procent forøgelse af det globale skydække vil kunne opveje_hele_den CO2-effekt som IPCC regner med. For mig at se er det et usikkerhedsmoment, der er særdeles svært at se bort fra – men det gør IPCC.For det andet, lad mig gentage en af mine standardpointer_en_gang_til: IPCC-modellerne er ikke kun naturvidenskabelige! I bunden af dem ligger en økonomisk model, der ikke giver ret meget mening. Den er nødvendig for at man kan have ‘noget’, der generer menneskeskabt CO-2, og den opererer med en antagelse om, at jo rigere vi bliver, jo mere udleder vi. Det er faktuelt forkert! Så man kan angribe IPCC på naturvidenskaben, hvilket Humlum og mange andre gør, og man kan angribe dem på de underliggende økonomiske faktorer, hvilket forbløffende få har gjort.

  8. Niels A Nielsen

    18. juli 2008 at 11:42

    Den manglende opvarmning i atmosfæren og havet er på vej til at give Katastrofal AGW-skibet det helt afgørende skud for boven. De videnskabelige skud ville allerede i enhver “normal” videnskab, som ikke holdes fanget i et politisk jerngreb, have været alt nok; men med observationer, der fjerner W’et i AGW, er det meget svært at se, hvordan hun skulle kunne holdes flot ret meget længere. Min største bekymring i den forbindelse går på, at temperaturstagnation eller -faldet pludselig bliver begravet i et sammenbrud i solaktiviteten, som vi så det ved det såkaldte Maunder Minimum for ca 300 år siden. Det kan nemlig vise sig at blive en slæbebåd, der pludselig viser sig i horisonten, og som vil kunne redde den stolte skibbrudne fra at synke helt ned i glemslens dyb. Hvis manglende solaktivitet hiver de globale temperaturer ned, så vil katastrofal AGW-folkene helt sikkert ikke være sene til at inkorporere denne begivenhed i teorier og modeller, og det vil så blive hævdet, at katastrofen kun er udskudt. Når først solaktiviteten kommer tilbage, SÅ skal I se løjer…! Den 24. solcyklus er alt, alt for længe om at komme i gang…KOM NU!

  9. Hans Henrik Hansen

    19. juli 2008 at 12:32

    @ 7 JR:”Du kan læse om en model som tager højde for nogle af dine bekymringer her:…” – det angivne link ser ud til at kræve login, men bortset fra det er det svært at indse, hvorledes et notat om økonomiske faktorer(?) skulle kunne påvise, ‘at IPCC underestimerer udledningen’?? (Jeg går her ud fra, at ‘udledningen’ vedrører CO2(?))Jeg er faldet over denne interessante artikel af en tidligere NASA-klimamedarbejder:http://hps.elte.hu/zagoni/Proofs_of_the_Miskolczi_theory.htm, hvori bla. flg. slutreplik kan læses:”The runaway greeenhouse effect is physically impossible. All normalized greenhouse effects are bounded”.Læs også dr. Miskolczi’s ‘afskedsbrev’ til NASA i artiklens slutning! 🙂

  10. Niels A Nielsen

    20. juli 2008 at 03:58

    Den sag, som beskrives i nedenstående link, viser, hvor politisk betændt diskussionen er – også når den foregår i videnskabelige cirkler. Den utilstedelige behandling, som Lord Monckton har fået her, ville være helt uforståelig uden den politiske dimension i baghovedet.http://www.americanthinker.com/blog/2008/07/the_american_physical_society_1.htmlCB: “Det helt særlige her er , at den viden man har peger på, at en 1-2 procent forøgelse af det globale skydække vil kunne opveje_hele_den CO2-effekt som IPCC regner med. For mig at se er det et usikkerhedsmoment, der er særdeles svært at se bort fra – men det gør IPCC.”JR kommenterer: “Og på tilsvarende vis kan en 1-2 procent formindskelse (i forhold til det forudsagte) vel så forøge CO2-effekten dramatisk? Dermed ikke sagt, at den store usikkerhed ikke er vigtig. Men argumentet går vel begge veje (omend responsen naturligvis ikke behøver at være lige stor til begge sider).”Den store usikkerhed angår altså eksistensen af en postuleret positiv feedback, der skuller flerdoble den rene effekt af CO2.Mon ikke Le Chateliers princip gælder også her: “Reactions that determine the equilibrium values of many quantities – such as concentrations, temperature, pressure, or volume – respond to an external change so that they partially undo the initial external perturbation.”Negative feedbacks er faktisk det normale i naturen.

  11. Hans Henrik Hansen

    20. juli 2008 at 06:03

    “Den utilstedelige behandling, som Lord Monckton har fået her, ville være helt uforståelig uden den politiske dimension i baghovedet.”Her er et andet eksempel på ‘meningscensur’ – omend nok i den mere spøjse del af spektret:http://planetgore.nationalreview.com/post/?q=MWE0NTNlMmI4Mjg0OGRlMmI5MjAxMDM0ZjRkOTdhYjE=(delt link – saml selv!)

  12. Niels A Nielsen

    20. juli 2008 at 11:19

    Lucias viser her en illustrativ figur, der viser, hvor usandsynlig temperaturudviklingen siden 2001 er, givet en underliggende klimatrend på 0,2C/årti, som er IPCC’s centrale estimat, og den temperaturvariation, det “vejr”, som ses i temperatur_observationerne_http://rankexploits.com/musings/2008/hypothesis-test-for-2ccentury-now-with-monte-carlo/#comment-4319Det rigtig gode spørgsmål er så: Hvor meget lavere end 0,2C/årti er trenden så? Vi får se.

  13. Niels A Nielsen

    21. juli 2008 at 10:04

    Et særdeles interessant apropos til diskussionen om skydække, jordens “albedo” og klimamodeller kan findes her:http://rankexploits.com/musings/2008/is-this-called-framing-the-debate/comment-page-3/Douglass Hoyt har særdeles interessante henvisninger til videnskabelig litteratur, der blandt andet viser, at “the albedo of the Earth varies over time and this time variation is caused by variations in cloud cover. The resulting variations in incident solar radiation on the oceans is huge compared to the variations due to GHGs, being 3 to 9 times larger. These variations in incident solar radiation will dominate any changes in ocean temperature. The large changes in radiation also imply a low climate sensitivity.”

  14. Beklager, der var røget i ‘l’ i linket:http://www.iac.es/galeria/epalle/papers.html

  15. Hans Henrik Hansen

    22. juli 2008 at 05:09

    “Beklager, der var røget i ‘l’ i linket” – nå, det havde jeg ikke engang opdaget!Til gengæld faldt jeg over en nyere artikel, i hvis konklusion bla. står:”Regardless of its possible solar ties, we have seen how the Earth’s large scale reflectance—and the short wavelength part of the Earth’s radiation budget—is a much more variable climate parameter than previously thought and, thus, deserves to bestudied in as much detail as changes in the Sun’s output or changes in the Earth’s atmospheric infrared emission produced by anthropogenic greenhouse gases.”Ganske interessant – læs evt. det hele her:http://www.iac.es/galeria/epalle/reprints/Goode_Palle_JASTP_2007.pdf

  16. Niels A Nielsen

    22. juli 2008 at 09:36

    Pallé i artiklen i Geophysical Research Letters:“Traditionally the Earth’s reflectance has been assumed to be roughly constant, but large decadal variability, not reproduced by current climate models, has been reported lately from a variety of sources. We compare here the available data sets related to Earth’s reflectance, in order to assess the observational constraints on the models. We find a consistent picture among all data sets of an albedo decreased during 1985–2000 between 2–3 and 6–7 W/m 2, which is highly climatically significant. The largest discrepancy among the data sets occurs during 2000–2004, when some present an increasing reflectance trend, while CERES observations show a steady decrease of about 2 W/m 2.””Intern klimavariation? Måske forårsaget af variationer i kosmisk stråling – eller noget andet? Tjahh.Imens rider IPCC og konsorter deres kæpheste, deres fikse idéer om katastrofal opvarmning forårsaget af CO2 og så den helt afgørende forudsætning om kraftig positiv feedback, der, som Monckton viser det, er funderet i meget få kilder. Men der er Konsensus. 2500 klimaforskere har talt, og sagen er afgjort. Kun idioter i lommen på olieindustrien kan komme til andre konklusioner :-)Lubos Motl har en sjov kommentar til Monckton-sagen og den latterlige røde “disclaimer” (lavet af små bitte mænd, der ikke kan tåle at få grimme E-mails) som Moncktons indlæg pludselig blev forsynet med:”You have heard the holy word again and you will hear it infinitely many times in the future. Amen. That’s all very funny. Imagine that a similar comment would be written about an issue that is so far remaining a subject to the scientific method. For example: “The APS reaffirms its official collective position that the cosmological evolution follows the Big Bang theory with dark energy and cold dark matter and particle physics beyond the Standard Model obeys the laws of string theory.” ;-)”http://motls.blogspot.com/2008/07/monckton-aps-and-medusa.htmlDenne sag er faktisk ret underholdende for tiden. Jeg skraldgrinede på Climate Audit – nu med bare damer ;-)http://www.climateaudit.org/?p=3329

  17. Niels A Nielsen

    22. juli 2008 at 09:36

    Pallé i artiklen i Geophysical Research Letters:“Traditionally the Earth’s reflectance has been assumed to be roughly constant, but large decadal variability, not reproduced by current climate models, has been reported lately from a variety of sources. We compare here the available data sets related to Earth’s reflectance, in order to assess the observational constraints on the models. We find a consistent picture among all data sets of an albedo decreased during 1985–2000 between 2–3 and 6–7 W/m 2, which is highly climatically significant. The largest discrepancy among the data sets occurs during 2000–2004, when some present an increasing reflectance trend, while CERES observations show a steady decrease of about 2 W/m 2.””Intern klimavariation? Måske forårsaget af variationer i kosmisk stråling – eller noget andet? Tjahh.Imens rider IPCC og konsorter deres kæpheste, deres fikse idéer om katastrofal opvarmning forårsaget af CO2 og så den helt afgørende forudsætning om kraftig positiv feedback, der, som Monckton viser det, er funderet i meget få kilder. Men der er Konsensus. 2500 klimaforskere har talt, og sagen er afgjort. Kun idioter i lommen på olieindustrien kan komme til andre konklusioner :-)Lubos Motl har en sjov kommentar til Monckton-sagen og den latterlige røde “disclaimer” (lavet af små bitte mænd, der ikke kan tåle at få grimme E-mails) som Moncktons indlæg pludselig blev forsynet med:”You have heard the holy word again and you will hear it infinitely many times in the future. Amen. That’s all very funny. Imagine that a similar comment would be written about an issue that is so far remaining a subject to the scientific method. For example: “The APS reaffirms its official collective position that the cosmological evolution follows the Big Bang theory with dark energy and cold dark matter and particle physics beyond the Standard Model obeys the laws of string theory.” ;-)”http://motls.blogspot.com/2008/07/monckton-aps-and-medusa.htmlDenne sag er faktisk ret underholdende for tiden. Jeg skraldgrinede på Climate Audit – nu med bare damer ;-)http://www.climateaudit.org/?p=3329

  18. Hans Henrik Hansen

    22. juli 2008 at 10:37

    Ovennævnte oplysning kan være lidt svær at finde!Søg efter:”comment 4359Douglas Hoyt July 21st, 2008 at 1:08 pm”Det kunne være interessant, om ‘nogen’ kunne skaffe flere oplysninger om artiklerne i ‘Science’ hhv. ‘Geophysical Research Letters’, som der henvises til!(?)

  19. HHH: “Det kunne være interessant, om ‘nogen’ kunne skaffe flere oplysninger om artiklerne i ‘Science’ hhv. ‘Geophysical Research Letters’, som der henvises til!(?)”Du kan finde dem som pdf-filer på forfatterens hjemmeside:http://www.iac.es/galeria/epalle/papers.htm

  20. Hans Henrik Hansen

    22. juli 2008 at 12:45

    “Du kan finde dem som pdf-filer på forfatterens hjemmeside” – siden kan dog ikke åbnes via det angive link!(?)Men jeg fandt frem til den viahttp://www.iac.es/. selvom jeg ikke er specielt ferm til spansk! :)Men hvis man finder søgefeltet øverst til højre og søger efter ‘epalle’, kommer man (sikkert) frem til hans publikationsliste, jf. JRs link!

  21. Christoffer Bugge Harder

    23. juli 2008 at 01:11

    @Bjørnskov Jeg ville være glad for at høre din kommentar til et par spørgsmål:1) Din “økonomiske standardindvending” (jeg går ud fra, at det er MER/PPP-korrektioner og medfølgende konvergensantagelser, du henviser til): Er det ikke korrekt, at SRES-komitéens forudsigelser har holdt udmærket stik i årene 1990-99? Og er det ikke også korrekt, som Raupach et al. viste det i PNAS, at co2-udledningerne siden 1999 er steget MERE, end SRES forventede?http://www.pnas.org/content/104/24/10288.full.pdf+html“A major driver of the accelerating growth rate in emissions is that, globally, we’re burning more carbon per dollar of wealth created”.Jeg har ingen stor økonomisk indsigt, men jeg kan sagtens se fornuften i dine grundlæggende økonomiske argumenter for at købekraftskorrigere. Men er det ikke korrekt, at hvis en PPP-korrektion – som Manne & Richiels samt McKibbin har vist det – betyder, at forventningerne til co2-udslip skulle nedskrives (ifølge M&N med 15%, ifølge McKibbin med 40%), ville en simpel PPP-korrektion på data for 1990-2008 (og intet andet) vel gøre SRES´ forudsigelser DÅRLIGERE? Og hvis man foreløbig skal kritisere Nakicenovic et al. for noget, er det da for at have UNDERVURDERET co2-udledningerne – og det kan jeg næppe forestille mig er din indvending……? 2) De 100 “topforskere”:(http://www.nationalpost.com/news/story.html?id=164004)Jeg er ikke religiøst troende, så derfor prøvede jeg den grundlæggende videnskabelige metode med at dobbelttjekke din påstand om “topforskere” på de udmærkede sider GoogleScholar, DeSmogBlog samt underskrivernes egne hjemmesider. Heraf kan man hurtigt konstatere, 1) at flere af de 100 slet ingen naturvidenskabelige kvalifikationer har, (f.eks Nigel Lawson, Don Aitkin, Alister McFarquhar, Alex Robson, Bryan Leyland, Hans Labohm) 2) at enkelte ligefrem lyver om deres titler (John McLean og Richard Courtney har tilsyneladende slet ikke de PhD-grader, de påstår), og at folk som Courtneys og Vincent Greys kvalifikationer er “IPCC expert reviewer” – en selvopfundet titel, der ikke kræver andet end, at man henvender sig til IPCC og beder om at få lov til at se rapporten.3) at mange af dem, der har naturvidenskabelige kvalifikationer, aldrig har lavet klimarelateret forskning (f.eks Howard Hayden, Lubos Motl, Arthur Rörsch, Gerrit van der Lingen, Jon Jenkins, William Kininmoth, Jaworowski)4) at mange af dem, der dog har beskæftiget sig med noget lidt klimarelateret, ikke har bedrevet noget forskning på området i 15-20 år (Timothy Ball, Asmund Moene, James O´Brien, Cliff Oliver, Lee Gerhard, Wilbjörn Karlén, David Kear, Madhav Khandekar, , Kouffeld). Tim Ball har f.eks i en 30- årig karriere som klimatolog præsteret fire – 4 – forskningsartikler om klima. Bjørnskov, du har tidligere betegnet SRES´ formand, Nebojsa Nakicenovic, som en “andenrangsforsker”. Han er, som du ved, professor i energiøkonomi, og hans publikationsliste kan ses her:http://scholar.google.dk/scholar?q=nebojsa+nakicenovic&hl=da&lr=&start=0&sa=NMå jeg ikke nok godt spørge dig: Hvordan kan du på denne baggrund – med alvor i stemmen – betegne disse 100 som “topforskere”? Det forekommer mig meget vanskeligt at konstatere andet end, at ud fra fuldstændig objektive kriterier om relevante kvalifikationer og publikationer har langt de fleste af disse 100 enten slet ingen forskningsbaggrund, er forskere i noget ikke klimarelateret eller er slet ikke aktive forskere. Og ud fra dine egne kriterier – som anvendt på Nakicenovic – holder de fleste af de 100 da vist end ikke den tunge ende af 4. divisions-niveau…………? 🙂 Undskyld mig meget, men man behøver da vist ikke ligefrem at være religiøst troende for at konkludere, at disse 100 topforskeres meritter ikke ligefrem er imponerende………… 🙂 Jeg ville meget gerne høre din mening om dette. MvhChristoffer

  22. Christoffer Bugge Harder

    23. juli 2008 at 03:17

    @ Og Bjørnskov, du skriver også: “……..grundige analyser viser, at kun cirka fem procent af den atmosfæriske CO2 kan være kommet fra afbrænding af fossile brændstoffer, og hovedparten altså må være kommet andre steder fra. På trods deraf tilskriver IPCC ”hele stigningen i den globale CO2-koncentration forbrænding af fossile brændstoffer, svarende til 26 procent af den samlede mængde atmosfærisk CO2.” Man skal ikke være den store statistiker for at indse, at man meget hurtigt i en lineær model kan komme til at tilskrive menneskelig aktivitet en fem gange så stor rolle, som den egentlig burde have”. For det første anvender IPCC mig bekendt ikke en lineær model, men derimod en logaritmisk, som tilsagt ud fra Arrhenius´ lov (det skal man heller ikke være den store statistiker for lige at tjekke efter):http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/deltaF = alpha*ln(C/Co), hvor alpha=5,35, C er det nuværende co2-indhold, Co det førindustrielle og deltaF den resulterende forcing for co2. For det andet er det da heller ikke korrekt, at IPCC tilskriver hele stigningen fossile brændstoffer – så vidt jeg ved, tilskriver FN da omtrent 20-25% skovrydning i troperne?http://news.mongabay.com/2005/1210-fao.html Og sidst – og vigtigst – vil jeg meget gerne høre, hvad det er for “grundige analyser”, der peger på, at kun 5% af atmosfærens co2-indhold skyldes fossile brændstoffer? De eneste analyser, jeg kender, er folk som Ernst-Georg Becks, Segalstads eller Jaworowskis. Sidstnævntes enormt grundige analyse kan findes offentliggjort her i dette højvidenskabelige, prestigefulde og i sandhed internationalt berygtede tidsskrift (LOL):http://www.larouchepub.com/eiw/public/2007/2007_10-19/2007-11/pdf/38_711_science.pdfog man skal heller ikke være den store fysiker eller biolog for at kunne se, at det umuligt kan passe ifht. kulstofkredsløbet, at co2-indholdet skulle være svunget op og ned med mere end 100 ppm indenfor 10 år fra ca. 1940-1950. Menneskehedens årlige udslip på 6-8 gigaton (gt) svarer mig bekendt til en stigning på 1-2ppm. 120 ppm på 5 år skulle altså sådan cirka svare til noget i stil med 500 gt co2. Hvor skulle alt dette co2 være kommet fra og være forsvundet hen igen på 10 år? Det kan ikke være vulkanudbrud (meget lille kilde). Og at Ole Humlum kan påstå, at det kan være kommet fra oceanerne, er mig helt uforståeligt – oceanerne har tværtimod OPTAGET store mængder co2 i de sidste mange år, hvorfor indholdet der som bekendt STEGET støt i takt med udledningerne, jvfr. Takahashi et al. eller Sabine et al.:http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/305/5682/367http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VGC-452W7KK-2&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=c88e62181005e5d305e4a7e669929616 Og det kan heller ikke være kommet fra nyligt afdødt biologisk materiale, for af de isotopanalyser, Humlum omtaler, kan man faktisk se på atmosfærisk co2s “isotopsignatur” (mht. forholdet mellem c12, c13 og c14-isotoper), om det stammer fra fossilt eller recent materiale. c14 har en halveringstid på ca. 5700 år, så der er stort set intet c14 tilbage i fossilt brændstof lagret for 4-500 mio. år siden. Og det passer fint med det, vi ser (f.eks mindre c14 i atmosfærisk luft). Den tyske kemiker Jan Schlörer har en udmærket pædagogisk redegørelse her:http://www.radix.net/~bobg/faqs/scq.CO2rise.htmlEllers kan mere læses i disse udmærkede artikler:Quay, Tilbrook & Wong. Oceanic uptake of fossil fuel CO2: carbon-13 evidence. Science 256 (1992), 74-79.Stuiver, M., Burk, R. L. and Quay, P. D. 1984. 13C/12C ratios and the transfer of biospheric carbon to the atmosphere. J. Geophys. Res. 89, 1731–1748. Jeg betvivler ikke Ole Humlums kvalifikationer indenfor klima, og det er selvfølgelig fair nok at fremhæve de manglende temperaturstigninger de seneste år, eller imperfektioner i modellerne. Men det er vel i forhold til den tonstunge videnskabelige dokumentation tæt på det absurde at påstå, at co2-stigningen på omkring 105 ppm siden industrialiseringen ikke altovervejende skyldes menneskelige kilder (fossile brændstoffer + skovrydning)? Det ville vist end ikke Lubos Motl bestride (ikke, at det ville gøre nogen forskel)? Jeg håber ikke, at dette vil blive afskrevet som “rygmarvsreaktioner”.På denne baggrund er der måske grund til liige at være en smule kritisk overfor Humlums kritiske sans? 🙂 MvhChristoffer

  23. Christoffer Bugge Harder

    23. juli 2008 at 03:35

    P.S Og for ikke at skuffe “Anderskov”, “Redneck”, “Mr. Brian”, “Heisenbergs Hest”, “FN übers nobody” og hvad han nu ellers måtte kalde sig- så tillad mig at komme med at par “rygmarvsindvendinger” omkring Ole Humlum og IPCC: Når Humlum beklager sig over, at IPCC ikke udpeger folk som ham, der mener, at “det primært er vanddamp, skyer, vulkaner samt påvirkning fra sol og kosmisk stråling, der i hovedtræk bestemmer den globale klimaudvikling, mens CO2 ser ud til at have en mindre betydningsfuld rolle”. kunne det så måske ikke skyldes, at Humlum ikke har udgivet en eneste videnskabelig artikel, hvori han underbygger dette sit synspunkt? http://scholar.google.dk/scholar?q=ole+humlum&hl=da&lr=&btnG=SøgIPCC behandler, som alle ved, kun peer-reviewet videnskab. Videnskabelig konsensus handler IKKE om, hvad folk med bestemte uddannelser går rundt og mener, men om, hvad de kan underbygge i peer-reviewet arbede. Hvis Humlum, Svensmark eller andre kan underbygge deres synspunkter med videnskabeligt arbejde, tror jeg bestemt, at IPCC nok skal tage skyldigt hensyn til dette. Men jeg tror, at en vigtig grund til, at klimadebatten fra “alarmisternes” side indimellem bliver ophidset, skyldes netop det, at de fleste skeptikere – som Humlum – til aviser skriver en masse påstande og synspunkter, som de slet ikke forsøger at underbygge med videnskabeligt arbejde. Ikke desto mindre beklager de sig konstant over ikke at blive lyttet nok til. Må jeg ikke nok godt spørge både Bjørnskov og d´herrer debattører – helt ærligt, oprigtigt og stille og så afdæmpet som muligt: HVAD ER PROBLEMET I, AT MAN IKKE TAGER IKKE-PEER-REVIEWEDE AVISKRONIKKER, BLOG-INDLÆG OG LIGNENDE ALVORLIGT IFHT. PEER-REVIEWET VIDENSKAB? Er der ét eneste andet videnskabeligt område, hvor I folk her ville acceptere jeres egen tilgang til klimadebatten? Der er f.eks mig bekendt en solid, peer-reviewet økonomisk konsensus om, at høje skatter hæmmer arbejdsviljen, eller at meget U-landshjælp er rent spild af penge. Og jeg indrømmer det – Martin Paldams videnskabelige arbejde rystede mig personligt en del – men jeg kunne vanskeligt se, hvordan jeg kunne komme udenom, at han havde ret. Men efter at have set f.eks Bjørnskovs tilgang til klimadebatten kan jeg nu heldigvis se, at det det alligevel slet ikke bliver problem, nu hvor jeg har læst flere avisindlæg af f.eks Lars Engberg-Pedersen eller Christian Friis Bach, der påstår det modsatte……… 🙂 Bjørnskov skrev ved en tidligere lejlighed om Lars Engberg-Pedersen:(http://www.punditokraterne.dk/ulandshj-lp-uden-effekt—igen-post126923)”Lars Engberg-Pedersen og hans slæng [har]_ingen_kvalifikationer til at bedømme endsige kritisere det statistiske arbejde. Engberg-Pedersen laver så vidt jeg ved kun bløde projektevalueringer, men med hans baggrund som tidligere “International Director” i Mellemfolkeligt Samvirke og en kandidatgrad fra RUC kan man jo ikke undre sig”. Men tidligere britisk finansminister Nigel Lawson (der er økonom) er åbenbart en “topforsker” indenfor klimavidenskaben, som kun “religiøst troende” afviser at lytte til, når han skriver under på en protestskrivelse (offentliggjort i en avis) mod klimavidenskaben? 🙂 Og Nils-Axel Mörner, der udbyder universitetskurser i jordstråler samt i at finde vand med ønskekviste, eller Roy Spencer, der er fortaler for intelligent design, er saglige, skeptiske og koldsindige forskere, som med deres helt usædvanlige kritiske sans kan mane til besindighed mod det religiøse vanvid, klimavidenskaben er blevet grebet af? 🙂 Er jeg den eneste her, der kan få øje på det åbenlyse og groteske hykleri i Punditokraternes tilgang til klimadebatten?MvhChristoffer

  24. Peter Nedergaard

    24. juli 2008 at 03:18

    Jeg er meget enig med Christoffer Bugge Harder. Det er svært at forstå, at man ikke tager IPCC’s analyser og rekommendationer ad notam, når alternativerne ikke er videnskabeligt seriøse. I de fleste af samfundslivets forhold ville en risiko, som den IPCC opregner, betyde, at man ville etablere et forsvar (risiko for krig), bygge en dæmning (risiko for oversvømmelse) osv. Når nu IPCC påpeger en risikoen (men ikke med 100 % sikkerhed) for meget alvorlige klimatiske ændringer, så burde samme risikoanalyse få os til at investere i at fjerne drivhusgasser.Det ville derfor være konstruktivt, hvis vi langt diskuterede hvordan (og ikke hele tiden om), vi skal fjerne drivhusgasserne. Her er ville der kunne gives mange bud, som vi kunne vurdere:Hvilken rolle skal virksomhederne spille for fjernelsen af drivhusgasserne, forbrugernes rolle, nationalstatens rolle, EU’s rolle, FN’s rolle osv. Hvordan får vi fx strikket et system sammen, som udnytter markedskræfterne mest muligt? Den debat er fredadrettet og rationel.

  25. Niels A Nielsen

    24. juli 2008 at 03:55

    Pallé viser, at variation i jordens albedo, altså i dette tilfælde færre skyer, sagtens kan have forårsaget temperaturstigningen 1985 – 2000. Roy Spencer har flere videnskabelige artikler in press – en allerede accepteret – der viser kraftig negativ feedback, og han forklarer også, hvordan data fra tidligere studier, hvor forskerne fortolkede dem som positiv feedback, rent faktisk viser negativ feedback, når de fortolkes rigtigt. http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/07/22/roy-spencers-testimony-before-congress-backs-up-moncktons-assertions-on-climate-sensitivity/Læser man en helt ny videnskabelig artikel af Compo og Sardeshmuk i Climate Dynamics, mere end fornemmer man, at forfatterne tvivler på CO2’s altoverskyggende rolle i temperaturstigning i de seneste årtier af det 20. århundrede. De konkluderer:”In summary, our results emphasize the significant role of remote oceanic influences, rather than the direct local effect of anthropogenic radiative forcings, in the recent continental warming. They suggest that the recent oceanic warming has caused the continents to warm through a different set of mechanisms than usually identified with the global impacts of SST changes. It has increased the humidity of the atmosphere, altered the atmospheric vertical motion and associated cloud fields, and perturbed the longwave and shortwave radiative fluxes at the continental surface. While continuous global measurements of most of these changes are not available through the 1961-2006 period, some humidity observations are available and do show upward trends over the continents. These include near-surface observations (Dai 2006) as well as satellite radiance measurements sensitive to upper tropospheric moisture (Soden et al. 2005).Although not a focus of this study, the degree to which the oceans themselves have recently warmed due to increased GHG, other anthropogenic, natural solar and volcanic forcings, or internal multi-decadal climate variations is a matter of active investigation (Stott et al. 2006; Knutson et al. 2006; Pierce et al. 2006). Reliable assessments of these contributing factors depend critically on reliable estimations of11 natural climate variability, either from the observational record or from coupled climate model simulations without anthropogenic forcings. Several recent studies suggest that the observed SST variability may be misrepresented in the coupled models used in preparing the IPCC’s Fourth AssessmentReport, with substantial errors on interannual and decadal scales (e.g., Shukla et al. 2006, DelSole, 2006; Newman 2007; Newman et al. 2008). There is a hint of an underestimation of simulated decadal SST variability even in the published IPCC Report (Hegerl et al. 2007, FAQ9.2 Figure 1). Given these and other misrepresentations of natural oceanic variability on decadal scales (e.g., Zhang and McPhaden 2006), a role for natural causes of at least some of the recent oceanic warming should not be ruled out. Regardless of whether or not the rapid recent oceanic warming has occurred largely from anthropogenic or natural influences, our study highlights its importance in accounting for the recent observed continental warming. Perhaps the most important conclusion to be drawn from our analysis is that the recent acceleration of global warming may not be occurring in quite the manner one might have imagined. The indirect and substantial role of the oceans in causing the recent continental warming emphasizes the need to generate reliable projections of ocean temperature changes over the next century, in order to generate more reliable projections of not just the global mean temperature and precipitation changes (Barsugli etal. 2006), but also regional climate changes.”AGW-folket må spærre øjnene op, når de ser denne sætning: “Regardless of whether or not the rapid recent oceanic warming has occurred largely from anthropogenic or natural influences…”. Hey, hvad snakker I om, jeg troede, der var Koncensus om dette her!http://www.cdc.noaa.gov/people/gilbert.p.compo/CompoSardeshmukh2007a.pdfLucia Liljegren viser, at IPCC’s centrale estimat for den underliggende temperaturtrend er falsificeret med faldet i de globale temperaturer siden 2001. Der er mindre end 5% sandsynlighed for, at trenden er 0,2C/årti eller mere.Fortsæt selv.Katastrofal AGW er vist på vej til at blive lagt i graven.

  26. Niels A Nielsen

    24. juli 2008 at 10:41

    Peter N: “Det er svært at forstå, at man ikke tager IPCC’s analyser og rekommendationer ad notam, når alternativerne ikke er videnskabeligt seriøse.”Hvilke al de følgende anfægtelser af teorien om CO2 som en afgørende “climate driver” med høj klimasensitivitet er ikke videnskabeligt seriøse og kan ikke underbygges med referencer i den videnskabelige litteratur?-Temperaturstigningen i det 20. århundrede skyldes intern klimavariation, dynamiske, turbulente, langsigtede fænomener i det i gennemsnit ca 4 km dybe verdenshav, der dækker 70% af kloden og/eller naturlige variationer i jordens albedo (skydække).-Temperaturstigningen skyldes ændringer i mængden af kosmiske stråling, der rammer jordens atmosfære fra rummet afhængig af variationer i solens aktivitet. Denne kosmiske stråling har indflydelse på dannelsen af skyer og dermed den andel af solens opvarmende stråler, der når jorden.-Temperaturstigningen i det 20. århundrede skyldes for en større eller mindre delsvedkommende systematiske målefejl først og fremmest bymæssig opvarmning eller anden uhensigtsmæssig placering af måleudstyr.-Temperaturstigningen i det 20. århundrede skyldes i mindre grad CO2 og afbrænding af fossilt brændstof og i langt højere grad andre antropogene aktiviteter som for eksempel menneskers rydning af skov og brug af jorden til agerbrug, boliger, veje osv.-Effekten af CO2 vil ikke blive forstærket af positiv feedback. Negative feedbackeffekter sørger for at holde effekten af CO2 nede på den “rene” effekt på 1C eller måske endda endnu lavere. -En kombination af en eller flere af ovenstående sammen med et hav af små eller store, kendte og endnu ukendte effekter, som er meget svært kvantificérbare, f. eks. sod, der når den lægger sig på is, får isen til at smelte hurtigere (tænk på afbrænding af træ i brændeovne. Det er CO2- neutralt, men det soder forfærdeligt).Lille sidespring: Hvordan mon sætningen ovenfor, “Regardless of whether or not the rapid recent oceanic warming has occurred largely from anthropogenic or natural influences…”, kan forekomme i en videnskabelig artikel, hvis det er rigtigt, ar der ikke er videnskabeligt det seriøse alternativer til IPCC’s “analyse”, der giver CO2 skylden for den seneste opvarmning?Hvis vi skal følge IPCC, skal vi altså gøre alt for at begrænse afbrænding af fossilt brændstof, for at begrænse CO2-udledningen. Men hvis CO2 er en ikke særlig afgørende “climate driver”, er det en meget uklog strategi, som har sine helt egne risici. Hvad nu hvis verden kastes ud i global recession på grund af restriktioner på CO2? Eller mangel på fødevarer? (husk i den forbindelse også, at CO2 er den væsentligste byggesten for planter og har sikkert været stækt medvirkende til den ekstra plantevækst som er konstateret på jordkloden)Hvis man prioriterer tid, penge og kræfter i en retning, kan de samme ressourcer jo ikke bruges i en anden retning, så vi må hellere bruge vores ressourcer fornuftigt, synes du ikke?Temperaturudviklingen siden IPCC-rapporten i 2001 ser faktisk ud til at bekræfte, at CO2-udledningen ikke har den af IPCC forudsagte effekt på de globale temperaturer som målt af for eksempel HADCRU. Og denne udvikling kan vise sig afgørende for fremtiden for teorien om CO2 som en afgørende klimafaktor. Altså fremtiden som fortid 😉 “I de fleste af samfundslivets forhold ville en risiko, som den IPCC opregner, betyde, at man ville etablere et forsvar (risiko for krig), bygge en dæmning (risiko for oversvømmelse) osv. Når nu IPCC påpeger en risikoen (men ikke med 100 % sikkerhed) for meget alvorlige klimatiske ændringer, så burde samme risikoanalyse få os til at investere i at fjerne drivhusgasser.”Her mener jeg også, du tager helt fejl, Peter. Du påkalder dig det såkaldte forsigtighedsprincip. Selvom man ikke er sikker i sin sag angående CO2, så har det ikke betydning, fordi risikoen er der – stor eller lille – og det bør få os til at handle som IPCC foreslår. Men det er et åbenlyst absurd argument – og princip. Der er jo også en risiko – stor eller lille – for, at vi står overfor en global istid (geologisk set er det en afgjort mulighed), som måske til en hvis grad vil kunne afbødes med CO2 i atmosfæren. Der er altså en risiko for, at restriktioner i CO2-udledningen vil kunne fremme en global afkøling, som historisk har vist sig langt sværere at håndtere (mere katastrofal om du vil) for mennesker og dyr end opvarmning. Forskellige videnskabelige undersøgelser viser, at der er enten forøget risiko eller formindsket risiko for at få blodpropper, hvis man drikker alkohol. Nogle undersøgelser siger, at der er øget risiko for sygdom, hvis man drikker mælk. Men hvis man ikke gør det, bliver man også syg ifølge andre seriøse videnskabelige undersøgelser. Hvordan bruge forsigtighedsprincippet her? Det kan man naturligvis ikke.Du vil måske indvende, at risikoen for en istid ikke er lige så stor som risikoen for global opvarmning, men hov, så er vi pludselig tilbage ved udgangspunktet. For så har risikoens størrelse pludselig betydning, og den risiko må vi bruge _videnskab_ til at forsøge at finde frem til. Så har risikoens størrelse pludselig betydning igen.Problemet er, at vi har masser af handlemuligheder i verden – inklusive muligheder for ikke at handle – og de indebærer alle en risiko.

  27. “Er jeg den eneste her, der kan få øje på det åbenlyse og groteske hykleri i Punditokraternes tilgang til klimadebatten?” Nej. Bugge Harder, jeg tvivler på at det rykker nogle her ret meget, men jeg må sgu sige at jeg har fået en hvis respekt for dit engagement og din stædighed i de her debatter. Og der er vist desværre ikke meget tvivl om at du har ret i en hel del af hvad du skriver.Men hvis temperaturerne nu faktisk ikke er steget i 10 år, er det så ikke bedre at vente at se om det bliver ved, inden vi fyrer en mindre formue af? Hvad nu hvis IPCC tager fejl og Svensmark har ret? Så skaber vi jo et kæmpe besvær til ingen verdens nytte?Bjørnskov, kan du ikke uddybe din økonomiske kritik? Jeg er ikke sikker på jeg forstår, hvad du mener med at angribe IPCC økonomisk (men ok, jeg har heller ikke tænkt så meget over det). Har du noget litteratur du kan henvise til?

  28. Christoffer Bugge Harder

    24. juli 2008 at 11:24

    P.P.S Og Niels, du skriver:”Mon ikke Le Chateliers princip gælder også her…… negative feedbacks er faktisk det normale i naturen”. Jeg ved ikke, hvilken baggrund du har for at udtale dig så sikkert og universelt omkring biologiske og kemiske fænomener (måske en blogpost af Lubos Motl?), men for de to vigtigste feedbacks vedkommende, der kunne forstærke co2s virkning – isalbedo og vanddamp – kan vi gøre det bedre end at spekulere: Vi kan kigge på den videnskabelige litteratur på emnet. Er der nogen videnskabelige kilder, der vil påstå, at svindende isdække som følge af opvarmning IKKE er en positiv feedback, der vil lede til mindre albedo + mere opvarmning? Så vil jeg meget gerne se dem.Og omkring vanddamp har de kilder, vi har, der rent faktisk har prøvet at kvantificere vanddamps rolle som feedback, har mig bekendt alle vist, at vanddamp ved opvarmning vil give en positiv nettofeedback. F.eks ifht. El Niño:http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-document&doi=10.1175%2F1520-0442(1997)010%3C1050:VITTGE%3E2.0.CO%3B2 – efter Pinatubos udbrud:http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/296/5568/727- i den øvre troposfære set over de sidste årtier:http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/310/5749/841http://mls.jpl.nasa.gov/joe/Minschwaner_2004.pdf De er ikke helt enige om alt, men alle finder klar positiv nettofeedback. Du vil måske kalde dette “få kilder”, men det er vel noget bedre med empirisk dokumentation end bare at spekulere lidt over sagen ud fra gymnasiekemi på C-niveau? Og kan du henvise til nogen kilder, der har forsøgt at kvantificere sagen, og har fundet tegn på negativ nettofeedback? MvhChristoffer

  29. Christoffer Bugge Harder

    25. juli 2008 at 02:54

    Og Niels, omkring Christopher Monckton:Jeg har fuld forståelse for, at American Physical Society gør uindviede læsere opmærksom på, at Moncktons artikel ikke er peer-reviewet eller/og videnskabelig. Hvad jeg derimod undrer mig over er, hvem i alverden, der dog har fundet på at bede en historiker om at skrive noget pseudo-videnskabeligt omkring klimasensitivitet? Prøv at se på par oplagte indvendinger fra artiklen:http://www.aps.org/units/fps/newsletters/200807/monckton.cfm“…….the anthropogenic-ear radiative forcing as established in Eqn. (3) are divided by 3 to take account of the observed failure of the tropical mid-troposphere to warm as projected by the models –ΔF2x≈ 3.405 / 3 ≈ 1.135 W m–2″. Hvorfor i alverden dividerer han lige pludselig forcingen med en faktor tre? Lindzens kilde, som Monckton påstår at have læst, siger ellers højt og tydeligt:”…….the radiative forcing associated with a doubling of CO2 is about 3.5 watts per square meter”. :-)Til ære for Anderskov-Redneck_Mr.Brian har Tim “Lam i bærret” en udmærket gennemgang her:http://scienceblogs.com/deltoid/2008/07/moncktons_triple_counting.php Og der er flere løjerligheder i Moncktons vås, som Lambert ikke kommenterer (bare for at komme med et selvstændigt bidrag :-)):”From 1995-2005, CO2 concentration rose 5%, from 360 to 378 W m–2, with a consequent increase in aggregate forcing (from Eqn. 3 below) of ~0.26 W m–2, or <1%. That is one-twentieth of the value stated by the IPCC". For det første måles co2-koncentrationer ikke i watt pr. kvadratmeter, men i ppm - det er vist en meget god illustration af en af den slags misforståelser, som man etablerede peer-review for at kunne fange. For det andet: IPCC redegør efter min mening krystalklart for deres beregningsgrundlag i FAR-rapportens sammendrag (http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr.pdf):”In this report radiative forcing values are for changes relative to pre-industrial conditions defined at 1750 and are expressed in watts per square metre (W/m2)”. Og Monckton citerer selv den formel, IPCC brugte til at komme frem til dette tal (som jeg henviste til i post 22 ovenfor):deltaF = alpha*ln(C/Co), hvor alpha=5,35, C er det nuværende co2-indhold, Co det førindustrielle og deltaF den resulterende forcing for co2. Monckton påstår, at stigningen i forcing fra 1995 (360 ppm co2) til 2005 (378 ppm co2) er 20 gange lavere end IPCCs påstand – så skal vi ikke bare prøve på at regne den efter?2005: deltaF=5,35*ln (378/280)=1,61 W/m21995: deltaF=5,35*ln (360/280)=1,34 W/m2Forskellen er altså ca. 0,27 W/m2. 0,27/1,34 giver – 20,1%s stigning i forcing 1995-2005 udfra co2 fra udgangspunktet i 1750 ifht. forcingen på 3,7 W/m2 ved en fordobling til 560 ppm. Nøjagtigt, som IPCC siger. Monckton beklager sig:”The IPCC – despite requests for correction – retained this confusing statement [om de 20%s stigning, CBH] in its report”.- men det er nok ved nærmere eftertanke ikke så mærkeligt endda, at IPCC fastholdt sin udtalelse, vel? 🙂 Når Monckton synes, at det hele er så forvirrende, kunne det måske skyldes den meget nærliggende årsag, at han ikke aner, hvad han taler om – hvilket igen ikke er så overraskende al den stund, at han absolut ingen relevante kvalifikationer har ……… Og her er en anden meget interessant, über-videnskabelig klimaartikel af Monckton, betitlet “APOCALYPSE CANCELLED: GLOBAL WARMING” Denne artikel vil være flere bekendt (har også været trykt i Sunday Telegraph):http://www.nexusmagazine.eu/nx14_1.html Her kan Monckton blandt særdeles meget andet levere dette bevis på varme i middelalderen:”There was little ice at the North Pole: a Chinese naval squadron sailed right round the Arctic in 1421 and found none”.LOL! Den slags kunne ikke overraskende imponere vores stakkels hjemlige, selvudnævnte klimaekspert David “jeg ved formentlig også mere end 90 pct. af de fagfolk” Gress, men det imponerer nok ikke den gennemsnitlige matematiske student eller bare folk med et minimum af fornuft og (kilde)kritisk sans. 🙂 Og der er sandt for dyden mange andre højst interessante godbidder i Moncktons über-videnskabelige tidsskrift, “Nexus magazine”. Her er et par af mine absolutte favoritter:”THE SHADOW GOVERNMENT’S UFO AGENDABy Steven M. Greer, MD. With its arsenal of reverse-engineered craft and electromagnetic psy-ops weapons, the global shadow government has been faking alien abduction scenarios and may still be planning to stage an alien invasion of Earth”. “DECEPTIONS OF 9/11: THE CHANGING TIDEBy Michael W. Mandeville. Increasing numbers of anti-war and 9/11 Truth Movement activists are exposing the lies perpetrated by sinister forces in the Anglo-American-Zionist establishment who are alleged to be behind a series of terrorist plots”. Det er sørme forbløffende med alle de sandheder, som kommer for en dag, når den store politisk korrekte sammensværgelse ikke får lov at lave deres væmmelige peer-review, ikke? 🙂 Helt ærligt, Niels – må jeg ikke nok godt forsøge mig med en muligvis “dødssyg” appel til dig? Jeg vil gerne beklage de finker, der lejlighedsvist er røget af panden fra min side i vores maratondebatter – men jeg nægter at tro på, at du ikke godt kan se, at Monckton nok ikke er en af den slags advokater, man skal betro sager til over 75 kroner. 🙂 Kom nu, Niels! 🙂 Kan vi ikke nok være så tilpas konsekvente og anvende den samme tilgang til klimadebatten, som Punditokraterne – korrekt – anvender f.eks i debatten om u-landshjælp? Dvs. at lytte til, hvad den peer-reviewede forskning på området (IPCC/Martin Paldam) siger, og ignorere talsmænd fra Exxon/MS, ønskekvistforskere/venstreorienterede healeres samt ikke-fagmænd som f.eks Lubos Motls/Lars Engberg-Pedersens uvidenskabelige meninger fra aviser og blogs? MvhChristoffer

  30. Christoffer Bugge Harder

    25. juli 2008 at 02:56

    P.S: Og Niels, jeg har et løfte til dig: Jeg har helt ærligt ikke umiddelbart den store fidus til, hvad kreationisten Roy Spencer nu måtte brygge sammen af negativ feedback eller naturlig variation (det vil jeg i hvert fald se bekræftet af andre kilder også – se, DET er ægte videnskabelig skepsis) men jeg vil meget gerne lytte til de seriøse Svensmark og Shaviv. Og som tidligere nævnt kan vi måske indenfor 4-5 år få et alvorligt fingerpeg om, hvorvidt der er noget om kosmisk stråling og opvarmning (de andre bortforklaringer af opvarmningen med naturlig variation/artefakt af byopvarmning er useriøse):http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7092655.stmHvis temperaturen indenfor de næste 5-10 år ikke er steget – og især, hvis den ligefrem falder – må vi erkende, at den hidtidige teori om alvorlig menneskeskabt opvarmning (jeg hader forkortelsen AGW) har fået et dødsens alvorligt skud for boven. I så fald skal jeg gerne være den første til at lægge mig fladt ned. Hvis vi modsat ser temperaturerne stige – enten med det samme eller som forudsagt af Keenlyside et al. først fra om 4-5 år – så må vi modsat lægge solpletterne væk og erkende, at IPCC havde ret. I så fald håber jeg, at du vil undskylde ydmygt for at have spildt den kostbare tid med bortforklaringer om politisk korrekthed, Monckton, Motl eller Jaworowski. Jeg vil personligt MEGET hellere risikere at have spildt nogle penge indenfor de næste 10 år på at gøre en forebyggende indsats i tide end at risikere at stå med håret i postkassen til den tid, hvis klimavidenskaben faktisk har ret. Jeg glæder mig modsat dig bestemt_ikke_til en opvarmning på 3-4 grader med alle de følger, det vil medføre. MvhChristoffer

  31. Christoffer Bugge Harder

    25. juli 2008 at 04:18

    @Scipio (og Cogito)Tak for skulderklappene – jeg har redegjort for min holdning omkring prioriteringer/10 års temperaturer i mit sidste svar til Niels. Mht. klima om 100 år, så er det selvfølgelig komplekst, men det er ikke svært at forudsige, at hvis ikke der kommer en energimæssig omstilling, vil co2-udslippet vedblive at stige, ligesom det er meget let og ukontroversielt at beregne den forcing, det vil udløse. Det eneste spørgsmål er, om temperaturstigningen herfra vil blive omkring 1K i heldigste fald – eller om den (mest sandsynligt) vil være omkring 3K eller i værste fald 5-6K.Det er forudsigelser på linje med, at vi er meget sikre på, at december 2058 vil blive koldere end juni i 2008, (men vi ved ikke hvor meget, eller om det vil sne eller være overskyet) Hvad det konkret vil medføre, er selvfølgelig meget uoverskueligt, men som evolutionsbiolog med en godt kendskab til, hvad lignende klimaændringer har betydet for livet på Jorden i fortiden, er det altså ikke småting, vi taler om – det er i hvert fald nok til at få mig til at tænke mig meget, meget godt om. Mht. Svensmark, så formulerede jeg mig måske upræcist, for kender selvfølgelig udmærket til hans artikler – og som jeg udtrykkeligt skriver, er han en seriøst arbejdende forsker. Men det, jeg henviser til, er blot, at vi endnu ikke har en overbevisende videnskabelig dokumentation hverken for, at kosmisk stråling i det hele taget påvirker skydannelsen under naturlige forhold – og slet ikke har kunnet kvantificere denne mulige effekt ifht. den nuværende opvarmning. Modsat har vi nu i 150-180 år (siden Fourier og Tyndall) kendt til drivhuseffektens mekanismer, ligesom ingen seriøse forskere – heller ikke Svensmark – bestrider, at det har en opvarmende effekt af betydning for Jordens klima. Dette er mig bekendt en relativt ukontroversiel konstatering – jvfr. min sidste post 31 kan dette meget vel blive meget klarere indenfor de næste få år, men når IPCC hidtil ikke har kunnet forholde sig til Svensmarks teori (de inviterede ham dog som særligt indbudt til sidste kongres), skyldes det altså disse to vigtige forhold – og det mener Svensmark mig bekendt også er fair nok? Det er da for mig at se et klokkeklart tegn NETOP på en sund videnskabelig diskussion? Mht. at blive revet med af argumentationen, så beklager, hvis det er dit indtryk. Jeg er ikke enig med dig, men jeg kan selvfølgelig godt respektere din “Bjørn Lomborg-holdning” – det er slet ikke mit problem med klimadebatten her.Det, der virkelig trætter mig ved Bjørnskovs, David Gress´ og Niels A. Nielsens tilgang til klimadebatten, er – det åbenlyse hykleri i kravene til videnskabelig dokumentation jvfr. klima/u-landshjælp; – den konstante henvisning til håbløst useriøse kilder a la Monckton; – afvisningen af videnskabelige kilder med tilfældige blogs som “bevis” på en stor videnskabelig uenighed; – rent ud sagt latterlige påstande om “topforskere” (som aldrig har udgivet én eneste videnskabelig artikel om noget som helst);- udokumenterede påstande om dunkle politiske motiver og økonomiske interesser hos IPCC-forskerne – samtidig med, at stort set samtlige de 5-10 påståede “topforskere” fra Bjørnskovs liste, der rent faktisk HAR klimaforskningsbaggrund, alle er tilknyttede stærkt konservative tænketanke a la CEI, CATO Marshall eller Heartland, der har modtaget store summer fra Exxon, Western Fuel o.lignUnd so weiter und so fort. Rent konkret er jeg især meget lidt imponeret af Bjørnskovs økonomiske standardargumenter mod “andenrangsforskeren” Nakicenovic og SRES eller de konstante gentagelser af standardargumenterne mod Hockeystaven (som Ole Humlum også efterplaprer), der efterhånden kan gå på krykker (men åbenbart endnu hverken i Århus eller langt oppe bag Norges kyster). 🙂 Hvis jeg – som Bjørnskov oprindeligt foreslog – skulle kigge på formelle kvalifikationer mellem 1) en adjunkt i lykkeforskning, der bla. arbejder med at bevise, hvordan kongehuset gør os alle rigere samt hvordan vikingeblod i årene gør os så glade og tillidsfulde, at vi nu i 2008 kan købe jordbær ved vejkanten og 2) en professor i energiøkonomi, der arbejder med de komplekse samspil mellem energi, vækst, miljø, befolkning og økonomi, så ved jeg godt, hvem jeg vil læne mig op ad i et spørgsmål, der i den grad handler om energiøkonomi. Når jeg så derudover kan se, at Bjørnskov nu gennem flere års debat ikke er kommet med nogle egne konkrete, kvantificerede beregninger eller har forholdt sig til, at deres fremskrivninger i 1990erne faktisk har passet fint nok (og ikke, som Bjørnskov først påstod, skød 3-400% over), endsige at de tydeligvis ikke – som Bjørnskov hele tiden insinuerer – har overvurderet, med derimod UNDERVURDERET co2-udedningerne i de seneste år, er sagen endnu mere klar for mig. Det må være meget belastende for Nakicenovic og konsorter hele tiden at skulle være udsat for uunderbygget mistænkeliggørelse fra denne verdens bagsædechauffører og mandagstrænere, og hvis Bjørnskov vil høre min mening, ville jeg opfordre til, at har enten bliver konkret eller også indstiller det billige skyderi. Und so reicht´s! Jeg benægter ikke, at der selvfølgelig kommer politik indover IPCCs arbejde, eller at der er useriøse overdrivelser fra “alarmistsiden”. Men Punditokraternes konstante skingre anklager om “religion, følelser, hysteri og politisering klinger unægtelig uendeligt hult – og at Niels A. Nielsen f.eks kan kalde James Hansen – en vaskeægte topforsker og leder fra NASA – for “rablende”, “ideologisk besat” eller grebet af “vanvid”, samtidig med, at han anpriser Christopher Monckton jvfr. min post 30 ovenfor, taler vist for sig selv, ikke???? 🙂 Så, nu kom jeg af med DET! 🙂 – beklager, Scipio, hvis det blev lidt langt, men ahh, det gjorde godt! Så kan jeg rejse bort i næste uge med fred i sindet…… 🙂 God weekend herfra, mvhChristoffer

  32. @ChristofferFor det første: Det er glimrende at du udfordre den gældende holdning her på sitet, men pas på ikke at blive revet med af din argumentation …”Hvis Humlum, Svensmark eller andre kan underbygge deres synspunkter med videnskabeligt arbejde, tror jeg bestemt, at IPCC nok skal tage skyldigt hensyn til dette.”Hvis du kigger på Svensmark hjemmeside: “http://www.spacecenter.dk/~hsv/” kan du se referencerne til 5-6 artikler, i diverse tidskrifter.Jeg tror de fleste herinde på denne blog er ret enige med Bjørn Lomborgs holdning: Ja, det er muligt at menneskeskabt CO2 har indflydelse på temperaturen, men det er meget usikkert hvor meget det betyder. At gøre noget effektivt mod dette nu (dvs. indenfor de næste få år) vil være AFSINDIGT dyrt og vil være en meget meget dårlig prioritering af midlerne.Jeg har ikke sat mig ind i klimaforskningen som sådan, men jeg er noget skeptisk mht. komplicerede klimamodeller der gælder for de næste 100 år …. Vi har her i Danmark den såkaldte DREAM model som forudsiger den danske økonomi de næste 100 år. Tror du på at den giver et klart billede af den danske økonomi om 100 år ? Jeg tvivler. En model som modellere det samlede klima på planeten jorden de næste 100 år må da være noget mere kompliceret, specielt da den netop, som Christian Bjørnskov tidligere har nævnt, også inkludere modeller for den samlede økonomiske aktivitet for hele jorden 100 år frem ….At gøre så usikre forudsigelser til argument for meget meget store samfundsændringer er det vi her på sitet er kritiske overfor.

  33. Niels A Nielsen

    26. juli 2008 at 02:11

    Nu der tales om hykleri. Læg mærke til, at Bugge, der er meget imod at diskutere argumenter og pointer, der stammer fra andet end peer-reviewede videnskabelige artikler, omhyggeligt undgår at diskutere de peer-reviewede videnskabelige artikler, som jeg inddrager i denne diskussion…! Ja klog af skade bliver alle jo 😉 Hmm, der må være noget andet, jeg kan tage fat i, tænker Bugge. Og lige som Danske Bank foreslår i reklamen, så gør han det, han er bedst til: Ad hominem argumenter og tilsvining via association. Bingo, tænker Bugge, Niels nævnte den unævnelige Monckton (jeg tror i øvrigt ikke, at jeg tidligere har nævnt ham i disse debatter selvom Bugge vil give det indtryk), så har jeg lejlighed til at aflire min gamle, ridsede plade uden at risikere endnu engang at få udstillet, at jeg er ude af stand til at læse en tekst.Bugge kom engang til at udtale, ja han fortryder det nok, at det er argumentets vægt, der tæller, og at det således ikke betyder noget, om argumentet så kom fra en nulforsker, som han skrev. Det kvalifikationskrav må Monckton vel trods alt kunne klare. Og ja, Monckton laver da masser af fejl; men jeg er ikke så umoden, at det skal afholde mig fra at henvise til ham, hvis han har en god pointe. Jeg har såmænd citeret James Hansen med tilslutning på denne blog, fordi han så glimrende kunne gøre det klart for Bugge, at forcing sagtens kan udtrykkes i temperaturrespons. Men det betyder selvfølgelig ikke, at jeg kan eller vil tages til indtægt for Hansens vitterligt rablende udtalelser som for eksempel hans opfordring for nylig til, at direktører for energivirksomheder tiltales for “high crimes against humanity and nature” (sic)Jeg står ved, hvad jeg tidligere har skrevet om manden:”James Hansen er ganske enkelt ideologisk besat. Der er gode og onde i Hansens verden. De onde vil ”ødelægge skaberværket” og de gode vil redde det fra den mest dramatiske undergang. Ingen kan undre sig over, at Hansen gør alt for at lægge hindringer i vejen for onde ”jestors” som McIntyre, der som musikanterne på Titanic blot spiller videre, mens skuden synker.Ideologen Hansen:“The deceit behind the attempts to discredit evidence of climate change reveals matters of importance. This deceit has a clear purpose: to confuse the public about the status of knowledge of global climate change, thus delaying effective action to mitigate climate change. The danger is that delay will cause tipping points to be passed, such that large climate impacts become inevitable, including the loss of all Arctic sea ice, destabilization of the West Antarctic ice sheet with disastrous sea level rise later this century, and extermination of a large fraction of animal and plant species (see “Dangerous”, “Trace Gases”, and “Gorilla” papers). Make no doubt, however, if tipping points are passed, if we, in effect, destroy Creation, passing on to our children, grandchildren, and the unborn a situation out of their control, the contrarians who work to deny and confuse will not be the principal culprits. The contrarians will be remembered as court jesters. There is no point to joust with court jesters. They will always be present. They will continue to entertain even if the Titanic begins to take on water. Their role and consequence is only as a diversion from what is important….There is still time to avert the most dramatic climate effects, if we promptly begin to address both CO2 and non-CO2 climate forcings. But just barely.”Se også dette ulækre dokument med Hansens underskrift, “An Urgent Call to Action:Scientists and Evangelicals Unite to Protect Creation”http://chge.med.harvard.edu/media/releases/documents/call_to_action.pdfJeg har derimod ikke set Roy Spencer på den måde blande klima og kreationisme sammen. (Jeg ved i øvrigt ikke præcis hvad kreationisme er for noget. Baseret på min knappe viden, er det sandsynligt, at jeg er meget uenig med Spencer på det område)I den seneste klimatråd kom du blandt andet til at afsløre, Bugge-at du ikke havde læst Lucia Liljegrens post – end ikke blot overfladisk, men derfor generede du dig ikke for at vurdere og kommentere på den…-at du ikke har den mest elementære statistiske viden, og således også var uden forudsætninger for at forstå artiklen, hvis du havde forsøgt.-at du ikke vidste, at temperaturanomalier er renset for sæsonudsving….det synes jeg stadig er temmelig morsomt i betragtning af, hvor mange millioner ord, du har skrevet om dette emne. Prøv at google ham.Men det betyder ikke at jeg vil afholde mig fra at citere dig med tilslutning, hvis du kommer med en god pointe, Bugge. Jeg er ikke bange for tilsvining via association ;-)Men det ville være fint, hvis du forsøgte at efterleve dine egne ord: “Alle mine argumenter er solidt understøttede med henvisninger og begrundelser og fyldt med benhårde fakta. Det kan enhver, der kan læse indenad, selv konstatere. Find på en bedre undskyldning for ikke at forholde dig til 100% saglig argumentation.”Det ville spare os andre for en masse kedelige korrektioner 😉

  34. Christoffer Bugge Harder

    26. juli 2008 at 11:30

    Køre go´e & rare Niels, min absolut foretrukne klima-uven, :-)i den foregående tråd omkring klima mht. Lucia Liljegrens blog, så var jeg for hurtig på aftrækkeren – det skrev jeg da klart og tydeligt og beklagede?Når jeg nu har gjort det, kan du så til gengæld uddybe din højst alternative fortolkning af Keenlyside et al. fra samme tråd – hvis pointe var, at bestemte strømmes omløb kunne udskyde opvarmningen med nogle år – for mig? Så vidt jeg forstod på dig, var det noget med, at AMO kunne annullere 0,2 graders opvarmning nu, og så kunne den sikkert også annullere hele opvarmningen i 90erne, ja, og i 80erne eller 70erne med – og når du ved nærmere eftertanke opdagede, at forfatterne ellers i den selvsamme model forudser en stigning på 0,4 grader fra nu og til 2020 og ikke taler om at “annullere” opvarmningen fra co2 hverken før eller nu, men om at udsætte den, så er det nok bare noget, de skriver for at “ofre til co2-guden” og glæde Den store Sammensværgelse? Er det korrekt forstået? :-)Man kan altså bare pille det ud af en model, man ikke kan lide, og ekstrapolere uendeligt ud fra det, man meget hellere vil høre om? Er det det, du mener med dine højstemte og salvelsesfulde erklæringer om din “åbne og videnskabelige” tilgang til klimadebatten, hvor du modsat os fæle, sammensvorne religiøse naturvidenskabsfolk “foretrækker at gå videnskabens vej” i “nysgerrig sandhedssøgen”. Så forstår jeg det hele meget bedre……. 🙂 Hvad angår det med “argumentets vægt”, så skrev jeg skam, at man måtte tage argumenter alvorligt indimellem, også selvom det var “et enligt stjerneskud fra en nulforsker” – og nej, det fortryder jeg skam ingenlunde. Og nej, det kan Monckton ingenlunde opfylde, for han er for det første end ikke nulforsker, og selv du vil vist nok måske for resten ved nærmere eftertanke alligevel heller ikke med alvor i stemmen karakterisere hans håbløse artikel som et “stjerneskud”, vel? :-)Og hvis det ellers skulle være forbigået din opmærksomhed, så forholder jeg mig meget klart til hans “argumenter” ovenfor? Hvis du har et godt svar til mine modargumenter, så vil jeg MEGET gerne høre dem. 🙂 Og er det “tilsvining” derudover at gøre opmærksom på, at Monckton publicerer sit nonsens i Nexus Magazine? Nej, selvfølgelig er det ikke det. Jeg må sige, at jeg finder, at hans artikel i sandhed virker usædvanlig velanbragt ind imellem Nexus´ andre artikler om nært forestående invasioner fra Det ydre Rum i sammensværgelse med “The global shadow government” samt om, hvordan Bush iscenesatte terrorangrebet den 11. september i ledtog med “sinister Anglo-Saxon-Zionist forces”. 🙂 Der skal den nok finde et publikum, ligesom den finder hos dig, David Gress og andre nysgerrige, sandhedssøgende sjæle. 🙂 Det er måske ikke en tilfældighed, at forbløffende mange klimaskeptikere tydeligvis tror på lidt af hvert – kreationisme, rumvæsener og gigantiske, interplanetariske sammensværgelser – og at skeptiske “topforskere” fortrinsvis ser ud til at publicere hos Lyndon LaRouche, vel? 🙂 Hvis Monckton ikke vil “tilsvines” for at offentliggøre den slags – og her tager jeg gerne ordet i min mund – RABLENDE nonsens slige steder, så skulle han måske prøve at tænke sig lidt om først, synes du ikke? Men lad os kigge lidt mere på det med “tilsvininger”. Jeg kan ikke i vores marathondebatter finde et eneste tilfælde, hvor du har anerkendt, at du tog fejl, uanset hvor absurd en position, du endte i. Derimod kan man i denne tråd: http://www.punditokraterne.dk/af-et-skriftem-l-i-klimakirken-post110389se dig fyre følgende tirader af:”Bugge er dum”, “Bugge fordrejer på den tarveligste måde”, “Bugge er dumstædig”, “Det går henover hovedet på Bugge”, “jeg forventer ikke, at Bugge kan se forskellen”, “jeg vil betegne Bugge som en dumstædig klimareligiøs”i stedet for at forholde dig til den enkle kendsgerning, at Mann, Bradley og Hughes i deres aller-allerførste Hockeystavsartikel udtrykkeligt havde koblet meget bestemte dele af stigningen til SÆRDELES bestemte årsager – konkret først co2 til temperaturstigningen fra omkring 1970 og fremefter Ja, det er naturligvis rigtig tarveligt af mig sådan at komme her og konfrontere dig med de originale kilder i primærlitteraturen, som får din elementære og helt egne misforståelse af Hockeystaven “Jeg havde set den forklaret som et bevis på et fladjordsklima gennem tuusind år, der pludselig gik amok med industrialiseringen” til at fremtræde i et ret pinligt skær, når du nu ellers sådan havde anstrengt dig for at skrive et indlæg indeholdende flere tuusind ord med din “hvase” pen (meget a propos), som du selv syntes var vanvittigt morsomt og originale. Er det sevet ind efterhånden, at du med 10 års forsinkelse lancerede Manns egen udlægning som en banebrydende nyskabelse, som både JP og jeg i tråden forsøgte at gøre dig opmærksom på? Og synes du ikke, at du måske skulle prøve at forholde dig til dette i stedet for at svine mig til med de ovennævnte tirader? (Og for 117. gang: HVOR har du set denne forklaring? Tydeligvis hverken hos Mann eller IPCC) Jeg indrømmer gerne, at jeg også tabte hovedet til sidst, fordi du stædigt fremturede med dit vrøvl og tillige overøste mig med latterlige skældsord. Men skal vi ikke bare ligesom kort konkludere, at du absolut intet har at lade NOGEN som helst høre mht. personangreb, tilsvininger og underlødigheder? Og at du derudover tog fejl i det faktuelle, vi diskuterede? Godt. Hvis vi kan koncentrere os om peer-reviewet videnskab i disse debatter fremover og gensidigt bestrøbe os på at undgå underlødigheder, er det bestemt “pease out” herfra. Men kan du ikke i det mindste skåne os for din spillen stakkels nysgerrig, sandhedssøgende og forfulgt uskyldighed? Og måske indskrænke brugen af ordet “rablende” til folk, der tror på interplanetariske sammensvørgelser snarere end NASA-ledere med hundredevis af videnskabelige publikationer? Godt Med – trods alt – venlig hilsen og i håbet om en bedre klimadebat fremover.Christoffer samt at “Mann ikke kobler bestemte dele af stigningen til bestemte årsager” […] Han kender ikke styrken af ”climate drivers” . Jeg spurgte dig talløse gange, hvor du havde set den udlagt som sådan, men fik aldrig noget svar. Derimod fik jeg alskens besynderlige, personlige tolkninger og trendlinjer til hele hockeystavens blad samt utallige skældsord og anklager slynget i ansigtet:Vi skulle igennem 30-40 poster, før det tilsyneladende omsider gik op for dig, at Mann et al. udtrykkeligt havde vendt sig mod din tolkning i den aller-allerførste Hockeystavsartikel fra 1997/98http://www.nature.com/nature/jou…og tværtimod forklaret deres data således:Greenhouse forcing, on the other hand, shows no sign of significance until a large positive correlation sharply emerges as the moving window slides into the twentieth century. The partial correlation with CO2 indeed dominates over that of solar irradiance for the most recent 200-year interval, as increases in temperature and CO 2 simultaneously accelerate through to the end of 1995, while solar irradiance levels off after the mid-twentieth century. It is reasonable to infer that greenhouse-gas forcing is now the dominant external forcing of the climate system.Kort og godt: Mann et al ikke bare forklarer deres data meget i tråd med den fremlægning af Jankovic, som overraskede dig så meget, de kobler også mange dele af stigningen i de sidste 200 år til bestemte årsager.Men erkendte du din egen misforståelse? Nej, selvfølgelig gjorde du ikke det. Du sluttede derimod medat kalde mig en “ferm og skruppelløs debattør”.På samme måde i denne tråd:http://www.punditokraterne.dk/_Klima_igen_og_lige_sa_tvivlsomt-post87101hvor du opfordrede mig til at kontake Sune Olander Rasmussen, hvis jeg ville gå i rette med David Gress håbløse klimaskriblerier. Da jeg så viste dig sort på hvidt, hvad Sune Olander Rasmussen mente om David Gress værdi som klimadebattør:Sune Olander: Man bliver så træt af at læse Gress’ klima-uhyrligheder. Som du selv nævner, skriver ha
    n jo om alt (og intet). Han
    sidder i bestyrelsen for den bagvedliggende fond (sammen med f.eks. Bent Jensen), så det forklarer nok hvorfor han tilsyneladende har carte blanche til at få optaget alskens vrøvl i avisen.erkendte du så din fejltagelse? Næh, du svarede:Åhh, hvor søøødt. Jeg kan se på det hele, at vi nærmer os det tidspunkt, hvor Bugge stiller med sin mor som sekundant eller våbensøster.

  35. Christoffer Bugge Harder

    26. juli 2008 at 11:41

    Nå hov, der røg et par kommaer og blev indføjet et afsnit for neden, jeg havde kopieret fra en anden af Niels og mine marathondebatter. Beklager.

  36. Scipio:”Kyoto processen er, som Bjørn Lomborg siger, aldeles utilstrækkelig”.Jeg vil lige gøre opmærksom på at Kyoto-protokollen hviler på 3 ben, nemlig 1) et loft over CO2 udledninger2) handel med CO2 kvoter3) en opfordring til forskning i besparelser og i alternative energikilderSamlet set vil Kyoto-protokollen, hvis den efterleves have en stor effekt. Bjørn Lomborg hævder på den ene side, at Kyoto-protokollen kun har en marginal effekt og samtidig, at man ved en omfattende forskning vedr. alternative energikilder og besparelser vil kunne løse verdens energi-problemer og CO2 forurening. Dette hænger naturligvis ikke sammen.Han siger i virkeligheden: ” Kyoto-protokollen virker ikke og Kyoto-protokollen virker”.

  37. @ ChristofferTak for den sidste post, lad os holde os til denne venskabelige uenighed …. Jeg vil helst ikke ind i den større diskussion sod Niels og dig har gang i …. jeg er SLET ikke inde i alle jeres referencer. Jeg vil derimod godt argumentere lidt videre.Jeg tror at hovedgrunden til at vi herinde er ret så skeptiske mht. klimadebatten er:1) Hvis man virkeligt skal gøre noget ved CO2 udslippet så batter noget, så vil det få dramatiske konsekvenser for vores liv. Kyoto processen er, som Bjørn Lomborg siger, aldeles utilstrækkelig. Hvis vi defor skal igang med en enorm omlægning af livet på hele planeten, så skal der altså VIRKELIGT SKUDSIKRE videnskabelige argumenter på banen.2) Og ja, hvis så temperaturen stiger 1-3 grader så vil det få betydelige konsekvenser for natur og dyrelivet. Men en stor del af vores øgede CO2 udslip de seneste 10-20 år skyldes den glædelige økonomiske fremgang i den tredie verden (Kina, Indien, Vietnam osv). Jeg har den kyniske holdning at menneskers velbefindende er vigtigere end dyrs … så nye invasive arter osv. bliver først et større problem når det rammer vores fødevareproduktion osv. Mit spørgsmål er så: Bliver det tilfældet ? 3) Hele det kontrol system som mange ønsker at få etableret på globalt plan er stik imod den liberale grundholdning som trives på dette site. Kvoter og begrænsninger på produktion leder efter vores mening helt sikkert til en fattigere verden, så hvis dette skal etableres skal der igen være meget gode argumenter …4) Politiseringen af forskningsprocessen er et problem. Jeg så helst at forskerne blev givet en del år endnu hvor de uforstyrret kunne undersøge hvad der faktisk skete osv. Mht. Svensmark, så mener jeg faktisk at han har godtgjort at skyerne HAR effekt. Dels gennem observationer (korrealationer), dels gennem eksperimenter som nu bliver gentaget af CERN. Giv dog forskerne tid til at tjekke den slags ting ordentligt igennem ….5) Tidligere tiders dommedags scenarier har været forbavsende fejlagtige. Vi kan jo f.eks. nævne Rom klubbens forudsigelser af afslutningen af vores civilisation når vi løb tør for olie …. Efter at mange i mange år har råbt om manglen på energi (olie) så ser det ud til at det er ved at ske. Og hvad er resultatet: Prisen stiger og menneskehedens legendariske opfindsomhed begynder at arbejde og vi løser problemerne som de opstår.

  38. @ KFL”Jeg vil lige gøre opmærksom på at Kyoto-protokollen hviler på 3 ben, nemlig1) et loft over CO2 udledninger2) handel med CO2 kvoter3) en opfordring til forskning i besparelser og i alternative energikilderSamlet set vil Kyoto-protokollen, hvis den efterleves have en stor effekt.”1) Dette loft over CO2 udledningerne, dækker dette også Kina, Indien, Rusland og Brasilien ? Det tror jeg ikke. Disse landes CO2 udslip stiger voldsomt, og hvis der skal være et loft over total udledningen som er lavere end f.eks. 1990, så skal vores udslip altså reduceres dramatisk … Jeg mener at regeringens mål er en 30 % reduktion, hvilket den betragter som flot. Hvis vi virkeligt ønsker at holde det samlede udslip lavt skal denne reduktion øges dramatisk (Kina’s vækst er 10 % pr. år …). 2) Kvoterne er et interessant måde at angribe problemet på, men der er en masse problemer. Kvoterne kan få diverse el-producenter til at vælte omkostningerne over på kunderne. Så nogen skal lige fortælle den alm. dansker at vores el-priser vil stige kraftigt … Det hører jeg altså ikke så meget i klima-debatten. Desuden bliver der lavet mange mærkelige ting i de forskellige EU lande mht. kvoterne her er et eksempel: Een af mine tidligere kollegaer beregnede at i Tyskland blev der givet så store kvoter til nye kraftværker at hvis El prisen steg over et vist niveau som ikke var urimeligt højt, kunne det betale sig at bygge et kraftværk, få nogle kvoter, og så leve af at sælge kvoterne, men ikke producere noget på kraftværket …. Miseren skyldes vist at den tyske regering for at beskytte el-producenterne har givet store kvoter til disse …. Men det betyder at samfundet bliver fattigere …3) “en opfordring til forskning i besparelser og i alternative energikilder”. Beklager, men dette er altså den af dine kommentarer jeg har mindst respekt for. Forskning i besparelser og energi er fremragende MEN DET KOSTER PENGE, og en opfordring er ikke nok. Bjørn Lomborg’s hovedpointe er: Vores teknologi idag kan forbedres dramatisk, så lad os spendere penge på forskning, men undlade at prøve at løse morgendagens problemer med dagens teknologi. I stedet for at bruge exceptionelt mange penge på små reduktions mål, bør vi investere heftigt i forskning og vente med de dramatiske besparelser til teknologien er der … Alternativ energi er på et børne stadie idag, så hvis vi skal basere os på dagens teknologi, vil kernekraft blive voldsomt udbredt, men det hører jeg heller ikke meget i klimadebatten. Ideen om et brint samfund baserert på sol og vind er en DRØM, som tidligst kan blive realistisk om 50 år …Så jeg har nu et par spørgsmål til KLF (eller hvem der nu måtte kende Kyoto traktaten):1) Hvad er det faste loft for CO2 udledningen som lægges ? 2) Hvad med Kina ? Hvordan skal Kina’s dramatiske øgning lægges ind ?

  39. Niels A Nielsen

    29. juli 2008 at 12:17

    Efter at have læst scipios fine postering, kom jeg til at tænke på, i hvor høj grad den står i kontrast til Bugges posteringer ligeovenfor, hvoraf den sidste lyder: “Nå hov, der røg et par kommaer og blev indføjet et afsnit for neden, jeg havde kopieret fra en anden af Niels og mine marathondebatter. Beklager.”Hvor scipios kommentar afspejler ærlig bekymring og nysgerrighed, så er Bugges, som de stort set altid er, rent politisk-taktisk motiverede. Og sjældent er det så tydeligt, som det er her. I kender godt de her parti-læserbreve, som ofte indrykkes i forbindelse med valgkampe, hvor læserbrevene er omformulerede og tilrettede standardtekster med dødssyge standardargumenter. Jeg vidste jo godt, at det er sådan, Bugge skriver mange af sine posteringer; men her får vi så syn for sagen.Havde Bugge kopieret fra en af hans og mine marathondebatter? Nej, det var en lille bekvem løgn. Et klodset forsøg på at sløre sin parti-læserbrevs-fremgangsmåde. De efterladte brokker er såmænd resterne af Bugges helt egen kommentar her:http://forsker.net/blog/lennart-kiil/n%C3%A5r-forskere-motivanalyserer.htmlDet er en af forklaringerne på, at Bugge i disse diskussioner er tåget, uklar og ligegyldig. Han forholder sig ikke til argumenter, han skriver partilæserbreve.Men jeg undrer mig lidt over, at der ikke blev pads til en omformulering af denne brok fra posteringen, som jo passer som fod i hose til diskussionen om Lucia Liljegrens falsifikation af IPCC’s centrale temperaturtrend:”Jeg forudsiger, at tiden efterhånden vil vise, at klimavidenskaben ramte mere eller mindre plet med ders forudsigelser omkring co2 og temperaturen. Jeg forudsiger dog også, at Niels A. Nielsen og hans slags vil vedblive med at benægte og bortforklare ethvert problem med alle til rådighed stående midler uanset enhver kendsgerning, og jeg vil derfor blot gentage, at jeg kun kan håbe, at der efterhånden vil være tilstrækkeligt mange fornuftige og samvittighedsfulde mennesker i verden til, at man kan køre henover den slags mennesker rent politisk.”

  40. Niels A Nielsen

    29. juli 2008 at 12:17

    Efter at have læst scipios fine postering, kom jeg til at tænke på, i hvor høj grad den står i kontrast til Bugges posteringer ligeovenfor, hvoraf den sidste lyder: “Nå hov, der røg et par kommaer og blev indføjet et afsnit for neden, jeg havde kopieret fra en anden af Niels og mine marathondebatter. Beklager.”Hvor scipios kommentar afspejler ærlig bekymring og nysgerrighed, så er Bugges, som de stort set altid er, rent politisk-taktisk motiverede. Og sjældent er det så tydeligt, som det er her. I kender godt de her parti-læserbreve, som ofte indrykkes i forbindelse med valgkampe, hvor læserbrevene er omformulerede og tilrettede standardtekster med dødssyge standardargumenter. Jeg vidste jo godt, at det er sådan, Bugge skriver mange af sine posteringer; men her får vi så syn for sagen.Havde Bugge kopieret fra en af hans og mine marathondebatter? Nej, det var en lille bekvem løgn. Et klodset forsøg på at sløre sin parti-læserbrevs-fremgangsmåde. De efterladte brokker er såmænd resterne af Bugges helt egen kommentar her:http://forsker.net/blog/lennart-kiil/n%C3%A5r-forskere-motivanalyserer.htmlDet er en af forklaringerne på, at Bugge i disse diskussioner er tåget, uklar og ligegyldig. Han forholder sig ikke til argumenter, han skriver partilæserbreve.Men jeg undrer mig lidt over, at der ikke blev pads til en omformulering af denne brok fra posteringen, som jo passer som fod i hose til diskussionen om Lucia Liljegrens falsifikation af IPCC’s centrale temperaturtrend:”Jeg forudsiger, at tiden efterhånden vil vise, at klimavidenskaben ramte mere eller mindre plet med ders forudsigelser omkring co2 og temperaturen. Jeg forudsiger dog også, at Niels A. Nielsen og hans slags vil vedblive med at benægte og bortforklare ethvert problem med alle til rådighed stående midler uanset enhver kendsgerning, og jeg vil derfor blot gentage, at jeg kun kan håbe, at der efterhånden vil være tilstrækkeligt mange fornuftige og samvittighedsfulde mennesker i verden til, at man kan køre henover den slags mennesker rent politisk.”

  41. Vil man forstå Bugge Harders personlighed skal man nok vide at han er fra Regensen, en opdragelses anstalt for “møg typer”. http://www.regensen.dk Han taler meget om miljø her, men på Regensen handler åbenbart om at hælde døde fisk og skraldet over “til naboen”. (Det indrømmer han selv her i studentikose selv glæde over en død) http://blog.politiken.dk/bibliopaten/2008/06/13/malte-lyneborg-in-memoriam/Mqn kan møde ham inde på http://www.klimadebat.dk, også fuld af selvhøjtidelighed. Øv.

  42. Torben Peitersen

    2. august 2008 at 11:41

    Punditokraternes niveau falder drastisk hver eneste gang talen falder på klima. Beklageligvis sker det med nøjagtigt samme midler som kreationister bruger til at så tvivl om evolutionsteorien. Hvorvidt der rent faktisk er noget om klimaskeptikernes snak (og det vil jeg ikke afvise) forsvinder fuldstændigt i den retorik og de billige, usmagelige virkemidler, skeptikerne bruger. Lister med ‘prominente’ ‘forskere’ der underskriver sig som klimaskeptikere, beskyldninger om nyreligiøsitet, beskyldninger om financieringsbias, beskyldninger om gruppepres, beklikkelse af rigtige forskeres resultater og fortjenester, halvstuderede røvere som mener at finde indlysende modargumenter overset af tusinder af professionelle, beklikkelse af debattører over ligegyldigheder osv. osv. osv. Støj på støj på støj, parret med en markant ideologisk modvilje mod videnskabens genstandsområde. Jo, præcis som for kreationister. Dette er mit måske største problem med klimaskeptikernes argumentation: hvis de faglige argumenter vitterligt var så gode, hvorfor tyer I så til så aldeles uvederhæftige midler? Når I opfører jer præcis som kreationister, så kan fx jeg ikke tro på, at der er substans bag jeres argumentation. Jeg gider knapt læse den. Dette fra en jysk libertarianer, som synes Lomborg har nogle fornuftige pointer, og som får kvalme af selvgode, frelste økomamaer. Med andre ord, I formår at støde typer som mig bort, der ellers burde være de nærmeste til at lytte til jeres argumenter.–Men nu har metoderne så nået et absolut nyt lavpunkt. Den tilfældige googlen på Bugges navn, og gudhjælpemig udnyttelsen af et MINDEORD OM EN NYLIGT AFDØD til at så tvivl om hans karakter. Jeg mangler ord til at beskrive min afsky. Bugge er én af mine gode venner, og jeg kan forsikre om, at han er ét af de mest ærlige mennesker, jeg kender, ikke mindst intellektuelt set. Vi er ikke enige om meget (slet ikke politik og miljø), men vi er enige om almindelig menneskelig anstændighed og om vigtigheden af at benytte de bedste videnskabelige argumenter. Bugge er så afgjort hverken selvglad eller studentikos, og da på ingen måde i det smukke mindeord der her misbruges. Denne gåen efter manden som starter med “Niels A. Nielsen” og når sit foreløbige klimaks med “galore” er under enhver kritik. Jeg troede ikke Punditokraterne kunne synke så dybt. Skam jer!

  43. Niels A Nielsen

    3. august 2008 at 01:01

    Angående klimamodellernes upålidelighed som værktøj til at forudsige fremtidens klima, er denne artikel også relevant, og til dem for hvem, det har betydning: Jeg tror ikke, forfatterne er kreationister ;-)http://www.lse.ac.uk/collections/cats/papersPDFs/75_Stainforth_ConfidenceUncertaintyRelevance_2007.pdfI artiklen hedder det blandt andet:”Here, our focus is solely on complex climate models as predictive tools on decadal and longer time scales. We argue for a reassessment of the role of such models when used for this purpose”…”There is no compulsion to hold that the most comprehensive models available will yield decision-relevant probabilities, even if those models are based upon ‘fundamental physics’”…”Statements about future climate relate to a never before experienced state of the system: thus, it is impossible to either calibrate the model for the forecast regime of interest or confirm the usefulness of the forecasting process” …”Finally, model inadequacy captures the fact that we know a priori, there is no combination of parameterizations, parameter values and ICs which would accurately mimic all relevant aspects of the climate system. We know that, if nothing else, computational constraints prevent our models from any claim of isomorphism with reality, whatever that phrase may mean…” “In cases where the reliability of the forecasting system cannot be confirmed, the ability of our models to reproduce past observations in detail gives us some hope that the model forecast may provide valuable guidance for the real world. Climate models fail this test”—Og så går jeg på ferie, og det er der sikkert mange, der er glade for 🙂

  44. Jeg vil ikke ind i en diskussion af CBH o.l. Jeg er lidt træt af de personlige angreb som folk fører frem, men det går begge veje. Jeg er også lidt træt af den evindelige motiv analyse og jeg kan afsløre at jeg ikke er betalt af diverse olie selskaber ol. Nå men til sagen.@ Hans Henrik HansenDu citere en iskerne forsker: “Jørgen Peder Steffensen har sagt det: “Det er en forbandelse, der har lagt sig over klimaforskningen: den er blevet politisk. Det er en forbandelse, fordi man som forsker og videnskabsmand skal til at belægge sine ord – alt, hvad man siger, bliver taget til indtægt politisk, og pludselig er man enten pro Bush eller ren venstrefløj. Der er ikke nogen mellemvej. En anden ting er, at man i dag udelukkende bruger truslen om klimaændringer for at få folk til at begrænse et fantastisk misbrug. Det skriger til himlen. Hvis ikke vi sparer på olie og kul nu, har de fremtidige generationer ikke noget at bruge af. C02 og metan er et forureningsproblem og et symptom på global forurening, som opstår, fordi vi misbruger ressourcerne.”Jeg har to kommentarer til denne udtalelse:1) Ja, det er et kæmpe problem at klimadebatten er blevet så politiseret, MEN det er jo fordi klimaforskningens fortalerer kæmper (politisk) for nogle MEGET MEGET store ændringer i vores samfund. Jeg gentager hvad jeg tidligere har sagt: Hvis vi skal igang med så store ændringer, så skal der altså være fuldstændigt sikre på videskaben holder. Kunne man give klimavidenskaben en timeout på 5-10 år (eller så meget som der er behov for) til at blive sikre, uden politisk indblanding, ville det i mine øjne være godt. Men det er sikkert helt umuligt.2) Læg mærke på hvordan den anden del af citatet skifter fra en berettiget klage, til en udokumenteret påstand: Vi bruger for mange naturrecourser. Her går Jørgen Peder Steffensen altså fra at være forsker til at være privat person, som kommer med nogle påstande. Og de er ikke rigtige: Der er masser af kul tilbage. Jeg vil ikke motivfortolke hvorfor han mener der er et voldsomt misbrug af recourser, men det har ihvertfald ikke så meget med klimadebatten at gøre. Når vores recourser bliver meget begrænsede, stiger priserne, og vi vil finde erstatninger. Dette sker ligenu mht. olien …

  45. Hans Henrik Hansen

    3. august 2008 at 07:47

    @46:Jeg er enig i begge kommentarer {hvorvidt JPS også er, kan jeg ikke vide! :)}Mht. kommentar 2 vil jeg personligt mene, at der ud over (mulig) knaphed på fossil energi kan anføres ganske gode argumenter (i relation til forsyningssikkerhed/geopolitik) for at fremme udnyttelsen af ‘vedvarende energi’ (samt kernekraft!).

  46. Hans Henrik Hansen

    3. august 2008 at 10:51

    “Lister med ‘prominente’ ‘forskere’ der underskriver sig som klimaskeptikere, beskyldninger om nyreligiøsitet, beskyldninger om financieringsbias, beskyldninger om gruppepres, beklikkelse af rigtige forskeres resultater og fortjenester, halvstuderede røvere som mener at finde indlysende modargumenter overset af tusinder af professionelle, beklikkelse af debattører over ligegyldigheder osv. osv. osv.” – ja, som iskerneforskeren Jørgen Peder Steffensen har sagt det:”Det er en forbandelse, der har lagt sig over klimaforskningen: den er blevet politisk. Det er en forbandelse, fordi man som forsker og videnskabsmand skal til at belægge sine ord – alt, hvad man siger, bliver taget til indtægt politisk, og pludselig er man enten pro Bush eller ren venstrefløj. Der er ikke nogen mellemvej. En anden ting er, at man i dag udelukkende bruger truslen om klimaændringer for at få folk til at begrænse et fantastisk misbrug. Det skriger til himlen. Hvis ikke vi sparer på olie og kul nu, har de fremtidige generationer ikke noget at bruge af. C02 og metan er et forureningsproblem og et symptom på global forurening, som opstår, fordi vi misbruger ressourcerne. Hvis det var fokus, kunne man afmontere hele klimadiskussionen og spare på ressourcerne af hensyn til de næste generationer. Men nu er det blevet vigtigt at opretholde den diskussion om global opvarming, for nu har alle vestlige politikere lagt deres lod i den skål, og så er det lidt svært at bakke ud.” – og denne ‘forbandelse’ kan selvsagt ikke undgå at smitte af på ‘debattonen’, selv ‘helt herude’ på klimadebattens overdrev! :)Vedr. CBH er jeg ganske enig med Torben Peitersen: Jeg kender ikke CBH personligt – som det vil vides, er jeg heller ikke altid begejstret over hans debatform – men også jeg opfatter ham, alene baseret på hans blog-indlæg, som en særdeles redelig, vidende og helstøbt person med stærkt intellektuelt såvel som følelsesmæssigt engagement i de emner, han debattererer. Ad denne vej tilskynder han også sine meddebattører til at ’skærpe argumentationen’ og medvirker således aktivt til at højne debatniveauet!

  47. Niels A Nielsen

    3. august 2008 at 12:02

    TP: “Skam jer!”, kan forældre sige til børn. Brugt i en debat mellem voksne mennesker falder en sådan irettesættelse tilbage på afsenderen.Punditokraterne er ikke og kan naturligvis ikke være ansvarlig for, hvad debattører skriver i kommentarsektionen på en umodereret blog! Jeg synes også Galores link er malplaceret; men har du ikke set værre kommentarer på på en blog, så kommer du vist ikke langt omkring i blogverdenen ;-)At det skulle være skammeligt at opfordre til at google Bugge, forstår jeg ikke en lyd af.Jeg forstår heller ikke, at du er foraget over en “gåen efter manden”, samtidig med, at du laver lidt motivanalyse a la Bugge og så sammenligner Punditokraterne med kreationister:”Støj på støj på støj, parret med en markant ideologisk modvilje mod videnskabens genstandsområde. Jo, præcis som for kreationister.”Jeg tror, de fleste som har fulgt disse debatter er blevet klar over, at CO2’s rolle som en altafgørende klimafaktor er mildt sagt omdiskuteret, også i den videnskabelige litteratur. Og det er disse debatters værdi, synes jeg. På en måde har Bugge bidraget til denne klargørelse; men jeg kunne meget godt have ønsket mig en AGW-fortaler som er – ja mere vederhæftig, og som rent faktisk magter at læse og argumentere logisk og konsistent. At man har læst teksten, inden man kommenterer på den, kunne for eksempel være et godt udgangspunkt. End ikke I Bugges temmelig voldsomme indtræden på denne blog, gjorde han det:http://punditokraterne.smartlog.dk/imod-panikmagerne-post76266—-Jeg vil gerne give et link til en ny videnskabelig artikel, som sætter store spørgsmålstegn ved de modeller, som benyttes af blandt andre IPCC i deres fremskrivninger:http://www.atypon-link.com/IAHS/doi/pdf/10.1623/hysj.53.4.671?cookieSet=1Abstract:Geographically distributed predictions of future climate, obtained through climate models, are widely used in hydrology and many other disciplines, typically without assessing their reliability. Here we compare the output of various models to temperature and precipitation observations from eight stations with long (over 100 years) records from around the globe. The results show that models perform poorly, even at a climatic (30-year) scale. Thus local model projections cannot be credible, whereas a common argument that models can perform better at larger spatial scales is unsupported.

  48. Hans Henrik Hansen

    4. august 2008 at 10:24

    @ 44:Det opgivne link er ikke helt ‘godt’! Burde være:www.atypon-link.com/IAHS/doi/abs/10.1623/hysj.53.4.671Se evt. også denne meget velskrevne og veloplagte klumme af Walter Cunningham:http://launchmagonline.com/index.php/Viewpoint/In-Science-Ignorance-is-not-Bliss.html(delt link – sæt selv sammen!)

  49. Christoffer Bugge Harder

    6. august 2008 at 08:17

    Torben og Hans Henrik: Mange tak for jeres pæne ord og fornuftige bidrag.Jeg føler absolut ingen trang til at krænge min sjæl ud her, men i betragtning af den utrolige interesse for mine personlige forhold, som visse debattører her har, så lad mig kort præcisere en fem-seks ting: – Regensen er Danmarks ubetinget traditionsrigeste studenterkollegium, og ja, jeg boede der i det meste af min nu afsluttede studietid. Det er sandt nok et ganske studentikost sted, men en “opdragelses anstalt” er det ikke just – og blandt de andre “Møg typer” (til Galores oplysning skrives sammensatte navneord i ét på dansk), der er opfostrede der, er f.eks Kingo, Ingemann, Steen Steensen Blicher, Niels Finsen, Jørgen Frantz-Jacobsen, Kaj Munk, Simon Spies og Mogens Glistrup – naturligvis aldeles uden sammenligning i øvrigt, men ja, jeg er stolt over at have været en del af dette prægtige sted. – Hvad angår min alt for tidligt afdøde ven, Malte Lyneborg, så kunne han have drevet det meget vidt og med større ret have været nævnt i forbindelse med de andre afdøde regensianere. Og jeg begriber virkelig ikke, hvordan noget i mit beskedne bidrag til Maltes eftermæle kan have provokeret en levende mors sjæl? – Jeg er en stor tilhænger af at fægte med åben pande i blog-debatter, præcis som man gør det i aviser. Lad mig citere en anden regensianer:Vil dansken i verden fægte, men dølger åsyn og navn, jeg ved hans ånd er ej ægte, jeg tager ham ej i favn.Jeg vil naturligvis ikke holde punditokraterne.dk ansvarlige for debattørers bidrag eller opfordre til censur, men jeg vil gerne gentage min opfordring til at kræve i det mindste en e-postadresse fra debattørerne, så man har mulighed for at kontrollere deres ægthed. Som det er nu, kan enhver blog-troll anonymt skrive lige, hvad han vil under hvilket som helst obskurt pseudonym – og skifte det ud, når troværdigheden bliver slidt, hvilket man f.eks ser hos Anderskov/Mr.Brian/ Redneck/Heisenbergs Hest/muligvis mange flere. Man har som blog-ejer et ansvar for, hvad man vil lade folk skrive på ens blog.- man er selvfølgelig velkommen til at google mit navn, hvis man af for mig ikke umiddelbart gennemskuelige grunde skulle finde dette interessant, men hvad er det for skeletter i skabet, Niels mener, at det skulle afsløre? De træffere, jeg umiddelbart lige kan finde, fører til debatter om klima på klimadebat.dk, punditokraterne.dk og andre blogs, til min tid på biologistudiet (kurser, foreninger og arbejde på Zoologisk Museum), til abstracts til forskerkongresser og et par artikler og læserbreve, jeg har skrevet, samt til min tid på Baunehøj Efterskole eller Regensen. Hvad er der helt præcist af odiøsiteter i dette? Hvis jeg mente, at jeg havde skeletter i skabet, ville jeg ikke optræde under mit eget navn. Hvis nogen vil vide noget om min person eller mit CV i øvrigt, kan de henvende sig til mig på cbharderSNABELAbio.ku.dk. – jeg er ikke medlem af noget parti nu, så nej, jeg skriver selvfølgelig heller ikke partilæserbreve. Jeg skriver her på min aldeles egen foranledning, for egen regning og på eget ansvar. Min motivation er alene at prøve at dissekere noget af alt det vrøvl, der skrives om klima fra folk, der som punditokraterne insisterer på at fordreje, forvride og fortrænge kendsgerningerne af letgennemskuelige ideologiske årsager.- Og Niels: mit lille kiks i kopieringen stammer – som jeg skrev – fra en af vore marathondebatter, nemlig den, som du korrekt citerer: http://forsker.net/blog/lennart-kiil/n%C3%A5r-forskere-motivanalyserer.html Hvad i alverden er der løgnagtigt i noget af det, jeg skriver? Det begriber jeg ikke. Med hensyn til min debatform, som du nu igen beklager dig over, så lad mig endnu engang prøve at appellere til dig: Jeg har – som du ved – en stor erfaring i at debattere med meget liberale mennesker, både en personne, i aviser og på blogs (i modsætning til mange venstreorienterede har jeg flere af mine mest skattede venner, som Torben Peitersen, blandt de intelligente liberale) – og jeg kan helt ærligt sige, at du (måske fraregnet den anonyme blog-troll Anderskov/Redneck/Mr.Brian osv.) er den absolut eneste, hvor det ikke på noget tidspunkt har virket, som om det er muligt at trænge igennem til dig med almindelige, ukontroversielle krav til videnskabelig dokumentation eller temmelig enkle argumenter om temperaturlags, forcing eller positiv feedback. Og jo, din reaktion er faktisk meget unik. Hvordan kan du med alvor i stemmen påstå, at jeg ikke forholder mig til argumenter? Jeg har f.eks i denne tråd forholdt mig endog særdeles udførligt til Moncktons argumenter. Derimod har DU ikke forholdt dig til mine modargumenter, men har istedet beklaget dig over tilsvininger (er det en tilsving at gøre opmærksom på, at Monckton ikke har kvalifikationer og offentliggør i vanvittige tidsskrifter?) og er tyet til ordkløveri om, hvad “marathondebatter” er. På samme måde i dit “klimakirkeskriftemål” – her henviste jeg dig gentagne gange til den originale litteratur, hvor du endog spurgte: “Er du så ubegavet, at du slet ikke kan se [at Mann ikke konkluderer som dig]”? Og da du så blev forevist et ordret Mann-citat fra hans allerførste Hockeystavsartikel, der konkluderede præcis, hvad jeg sagde, prøvede du så at snige dig udenom med et billigt debattrick og påstod igen, at du havde ret, og at det bare var mig, der var for dum til at se det. Hvad er der “uvederhæftigt”, “skrupelløst” eller uhæderligt i min debatform her? Og hvordan kan du – med tilsyneladende alvor i stemmen – beklage dig over personangreb og utålelig debatstil, når du selv fører dig frem på denne måde som beskrevet i min post 34? Jeg forstår heller ikke, hvorfor du vil bruge tid på at forsvare David Gress klimanonsens? Det må stå krystalklart også for dig, at den stakkels mand ikke har begreb skabt om helt elementære forhold – han kan formentlig ikke engang løse en andengradsligning eller beregne co2s molvægt. Og jeg vil gerne til enhver tid gentage, hvad Dorthe Dahl-Jensen, Katrine Krogh-Andersen, Wilhelm Mai, Jens Hesselbjerg Christensen, Sune Olander Rasmussen, Boy Høyer, Katherine Richardson og talrige andre ansete klimaforskere til forelæsninger eller i privat kommunikation med undertegnede har udtalt omkring hans kvalitet som klimadebattør. Men jeg har naturligvis ikke ret i alting, og jeg har også taget fejl i dele af vores debatter. Du har ret i, at temperaturerne naturligvis ikke kan blive ved med at stagnere, uden at vi må revidere vores hypoteser. Og jeg var som sagt for hurtig på aftrækkeren mht. Lucia Liljegrens blog – ikke, at jeg tillægger blogs nogen selvstændig videnskabelig værdi, men selvfølgelig burde jeg have læst den ordentligt for at kommentere på den. Og jeg kan nu se, at du også har ret i, at temperaturanomalier skulle være rensede for årstidsvariation – det burde jeg have kontrolleret bedre. Mht. forcing og temperaturrespons, så har jeg prøvet at udforske sagen nærmere uden at komme til et entydigt svar – så vidt jeg kan se, kan man, som James Hansen gjorde, godt udtrykke forcing i temperaturer snarere end W/m2 – MEN kun hvis man ved, at der til en given forcing hører en bestemt temperaturstigning. Og det forudsætter altså, at man fastsætter en præcis værdi for sensitiviteten, hvilket jo vanligvis er et problem, som du ved. Men det er rigtigt, at det gør Hansen et al. i den artikel, du citerede:http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1988/1988_Hansen_etal.pdfmen læg mærke til, at de også klart skriver, at det er “the computed temperature change AT EQUILIBRIUM for the given change in trace gas abundances”. Så de fremhæver altså også, at der er forskel på, hvilken temperaturstigning man får ud af f.eks 385 ppm co2 ved ligevægt, og hvad man får ud af den samme mængde som “transient” respons, altså inden ligevægten indstiller sig. Og det var altså præcis min indvending mod Lubos Motls regnestykke i denne tråd:http://www.punditokraterne.dk/nye-klimadata—igen–men-denne-gang-med-varm-middelalder–post122298 Men uanset hvad: Hvis vi én gang for alle kan
    enes om at holde inde med d
    e gensidige beskyldninger og sværtende udtryk og slutte diskussionerne om, hvem der sagde og gjorde hvad – og fokusere på dem peer-reviewede litteratur – så vil jeg hilse det meget velkomment. Og det tror jeg også, at de fleste andre af Punditokraternes læserskare vil. Kan vi ikke for fremtiden give hinanden et internet-håndslag på dette? MvhChristoffer

  50. Christoffer Bugge Harder

    6. august 2008 at 09:33

    “Jeg tror, de fleste som har fulgt disse debatter er blevet klar over, at CO2’s rolle som en altafgørende klimafaktor er mildt sagt omdiskuteret, også i den videnskabelige litteratur”. Det tror jeg bestemt ikke. Jo, det er sandt nok meget omdiskuteret på blogs og i dagspressen, men denne store diskussion genfindes kun i meget beskedent omfang i den videnskabelige litteratur. F.eks kan man tage den sidste artikel, som Punditokraterne fremdrog som et alvorligt argument mod IPCC:http://www.punditokraterne.dk/mere-evidens-mod-ipcc-modellerne-post137031 – men denne artikel forudsiger faktisk en opvarmning på 0,4 grader indtil 2020 pga. co2, hvis man da ellers læser den efter og kigger på deres grafer. Så den artikel kan ikke ligefrem siges at drage co2s altafgørende rolle i tvivl. På samme måde med de andre artikler om modeller: Selvfølgelig er modellerne ikke perfekte, og der vil givetvis komme tilføjelser og korrektioner også fremover – men det betyder bestemt ikke i sig selv, at de modsiger co2s afgørende rolle. Og igen omkring Ole Humlums interview: At han til Weekendavisen kommer med en lang række lodret forkerte påstande, som han slet ikke har dækning for i en eneste af sine publikationer, rokker naturligvis ikke ved en videnskabelig debat. Navnlig det, at han kan benægte, at co2-stigningen er nærmest 100% menneskeskabt, er så håbløst useriøst, at det alene bør kunne frakende ham et krav på at blive taget alvorligt. Hvis man tager den videnskabelige konsensus i tre enkle skridt:1) Atmosfærens co2-indhold er steget fra 280 ppm til nu 385 ppm pga. mennesket, og den stiger stadig og vil vedblive dermed, hvis intet gøres ved udslippet2) Dette har været den primære eksterne klima”forcing” i de sidste 40-50 år3) Dette vil lede til en yderligere opvarmning på omkring 1,8-4,5 grader ved fordobling.så kan de peer-reviewede artikler fra de seneste 15-20 år, der bestrider dette, tælles på yderst få hænder. De fleste kender Naomi Oreskes undersøgelse af 928 artikler med “global climate change” som nøgleord offentliggjorte fra 1993-2003:http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686- og heraf var der ikke én eneste artikel, der hverken implicit eller eksplicit bestred, at “Most of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations”. Der er faktisk siden dengang kommet et par stykker, der bestrider det ovenstående. F.eks denne af Khilyuk og Chilingar:http://www.springerlink.com/content/t341350850360302/der har dette forbløffende argument:”……if the entire world energy generated by humans (1.34•10^20 erg/s) would be utilized only for heating the Earth’s atmosphere, the corresponding atmospheric temperature increase would not exceed 0.01K…..” Så de har altså beregnet, at menneskeheden ikke kan opvarme atmosfæren med mere end 0,01 grad – VED DIREKTE OPVARMNING. Sikkert. Men hvem i alverden har nogensinde påstået, at vi opvarmer kloden ved direkte opvarmning? Det er jo latterligt som argument mod co2. Og Stephen Schwartz har i Journal of Geophysical Research påstået, at sensitiviteten (temperaturstigningen) skulle være så lav som 1C:http://www.ecd.bnl.gov/steve/pubs/HeatCapacity.pdf-men dette er altså tilbagevist efter min mening ganske overbevisende i en kommentar til JGR af Foster et al.:http://www.jamstec.go.jp/frsgc/research/d5/jdannan/comment_on_schwartz.pdf Endelig har Nir Shaviv skrevet denne artikel, hvor han igen argumenterer for sine kosmiske stråler som en jævngod eller stærkere “climate driver” end co2:http://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2004JA010866.shtml- og det er jo en ærlig sag – det er det tætteste, vi vel kommer på en reel videnskabelig diskussion med betydelige usikkerheder. Men som sagt hænger alt dette dels på, at kosmiske stråler rent faktisk påvirker skydækket – og nej, det har vi faktisk ingen klare “beviser” på endnu under naturlige forhold, Scipio – og dertil kommer, at der stort set ingen sammenhæng er mellem kosmiske stråler og temperaturer i de sidste 20-30 år i henhold til Svensmarks teorier. Lad mig slå syv kors for mig og endnu engang klart sige: DET ER FULDT UD MULIGT, at Shaviv og Svensmark vil vise sig at få ret om 10-15 år. I modsætning til folk som Richard Lindzen, Roy Spencer, Patrick Michaels, Tim Ball, Fred Singer eller Bob Carter er disse to gennemhæderlige og seriøst arbejdende forskere. Men vi står altså på nuværende tidspunkt med en teori, hvis mekanisme i bedste fald er tvivlsom og som selv, hvis mekanismen holder ikke ser ud til at kunne forklare den nuværende opvarmning ret godt. Omvendt har vi co2-teorien, hvis mekanisme er veldokumenteret og anerkendt af alle, og hvis opvarmende virkning er rigt og krystalklart beskrevet i den videnskabelige litteratur. Spørgsmålet er alene, hvor kraftig denne er og vil blive. En sund videnskabelig tilgang må efter min bedste vurdering klart tilsige, at vi må nære stor skepsis overfor Svensmark og Shaviv – i det mindste indtil en god del spørgsmål bliver besvaret og en mængde nye data måtte komme for en dag. Og at vi foreløbig må berede os på, at den videnskabelige konsensus har ret. Og hvis den har ret, kan vi ikke vente 10-20-30 år på, at vi får syn for sagn, hvis der skal gøres noget ved problemet. Og for at slå en ting fast mht. politisk handling: Jeg er 100% for en åben og demokratisk debat omkring, hvordan vi skal forholde os til denne videnskabelige dokumentation. Som Alf Ross sagde i “Hvorfor demokrati”, kan en bestemt videnskabelig indsigt aldrig i sig selv rejse uimodsigelige krav om en bestemt politisk handlemåde. Hvis nogen f.eks vil prøve at argumentere overbevisende for, at vi faktisk sagtens kan vente 10-20-30 år, er det fint med mig – denne debat er jeg helt parat til. Men den må tage udgangspunkt i vores bedste viden om klima. Mht. folk, der satser på at benægte og bortforklare den videnskabelige dokumentation og postulere en stor videnskabelig diskussion, som ganske enkelt ikke eksisterer, så vil jeg gerne stå ved min udmelding: Den slags skal politikerne bare køre hen over. Indvendinger af den kaliber, som folk som Monckton, Nigel Lawson eller David Gress leverer, er rent spild af alles tid. MvhChristoffer

  51. Christoffer Bugge Harder

    8. august 2008 at 03:39

    Til Scipio:lad mig sige, at du rejser rigtig mange gode spørgsmål, og at vi måske skulle debattere dem inde på vores fortræffelige forum, http://www.klimadebat.dk – det intellektuelle niveau derinde holder desværre ikke altid det, som de fleste her på punditokraterne har, men det er til gengæld dedikeret til klima i alle dets mange facetter. Jeg har blot et par korte kommentarer til noget af det, du skriver – jeg vil meget gerne give dig en udførlig samling kilder og yderligere dokumentation, hvis du er interesseret”Jeg er også lidt træt af den evindelige motiv analyse og jeg kan afsløre at jeg ikke er betalt af diverse olie selskaber ol”. Motivanalyse kan selvfølgelig aldrig stå alene, og naturligvis går alle anklager om politisk motivation i princippet begge veje. Men når man først har en solid grund til at antage, at folk faktisk er i ond tro eller er mere religiøst/politisk motiverede end hvad sundt er, er det efter min mening helt berettiget at kigge på folks motiver. Tag f.eks folk som Richard Lindzen, Fred Singer, Patrick Michaels, Tim Ball eller især Roy Spencer. De har alle relevante kvalifikationer indenfor fysik, biologi eller kemi – lige som Ole Humlum. Og de har alle enten direkte eller indirekte agiteret for hypotesen om, at co2-stigningen skulle stamme fra havet og ikke fra fossile brændstoffer/skovrydning. Og denne hypotese er – undskyld mig – ud fra et biologisk-fysisk perspektiv altså lige så idiotisk som en hypotese om, at Zimbabwe under Robert Mugabe var blivet rigere og rigere i takt med seddelpressens snurren ville være det indenfor økonomien (og jeg tipper dig hermed til at være samfundsvidenskabeligt uddannet! :-))Jævnfør mine posteringer 20-22 – det er simpelthen en fysisk umulighed, og mig bekendt findes der ikke én eneste videnskabelig artikel, der tyder på noget som helst i den retning fra de seneste 40-50 år. Det er umuligt for mig at tro, at Lindzen, Humlum, Spencer og co. ikke udmærket skulle være klare over, at oceanerne har OPTAGET flere gigaton co2, og ikke afgivet det – det er helt grundlæggende stof for geografis, biologis, kemis og fysiks basisdele, og der er som sagt ingen ny viden, der har vendt op og ned på noget her. Når d´herrer så ikke desto mindre fremfører denne fejlagtige hypotese, siger det for mig meget klart, at disse folk enten er uhæderlige eller stikker sig selv blår i øjnene i en helt utrolig grad. Når jeg desuden læser Spencer skrive lange forsvar for krationisme over for evolutionsteorien, er jeg i hvert fald personligt der, hvor jeg ikke føler, at jeg behøver at vide mere om Roy Spencer. Jeg synes også i den forbindelse, at det er helt berettiget at nævne, at alle de ovennævnte bortset fra Ole Humlum har arbejdet for forskellige tænketanke, der alle har erklærede frimarkeds/anti-politisk indblandings-dagsordener OG har modtaget betydelig støtte fra selskaber som Exxon eller Western Fuel. “1) Ja, det er et kæmpe problem at klimadebatten er blevet så politiseret, MEN det er jo fordi klimaforskningens fortalerer kæmper (politisk) for nogle MEGET MEGET store ændringer i vores samfund. Jeg gentager hvad jeg tidligere har sagt: Hvis vi skal igang med så store ændringer, så skal der altså være fuldstændigt sikre på videskaben holder. Kunne man give klimavidenskaben en timeout på 5-10 år (eller så meget som der er behov for) til at blive sikre, uden politisk indblanding, ville det i mine øjne være godt. Men det er sikkert helt umuligt”. Efter min mening er den politiske motivation først og fremmest at finde på frimarkedsfløjen, men ja, selvfølgelig er debatten politiseret, og jeg skal ikke bortforklare, at der fra venstre side også bliver overdrevet i urimelig grad indimellem. Men vi er jo sjældent 100% sikre på nogetsomhelst i videnskaben. At give en timeout på “så meget som der nu er brug for” vil i praksis sige at vi lader stå til, indtil det er umuligt at foretage sig noget. Og hvis vi om 10-15 år finder ud af, at vi skulle være begyndt for 10-15 år siden, er det efter min mening værre, end hvis vi finder ud af, at vi vil have spildt nogle penge. Jeg vil gerne vædde med, at folk som Spencer, Lindzen og konsorter vil blive ved med at sige, at vi ikke ved nok, og at intet er bevist, også om 10-15 år – uanset, hvad videnskaben til den tid ellers måtte have fundet ud af, så hvis man vil lytte til den slags typer, får man i hvert fald aldrig nogensinde nogen form for “sikkerhed”. Dybest set handler det vel mere om, om man tror på, at politisk indblanding løser nogen problemer eller ej. Her mener jeg nu altså, at videnskaben klart støtter politisk indblanding overfor negative markedseksternaliteter – f.eks ozonlag, iltsvind, blyfri benzin, syreregn, asbest osv. osv. Når mange af de “dommedagsprofetier”, du uspecifikt hentyder til, ikke gik i opfyldelse, skyldtes det NETOP, at man i tide greb politisk ind og satte seriøse kræfter ind på at løse problemet. Jeg finder også her gerne her kilder til dig, hvis du er interesseret. Ellers god weekend, og mvh herfra,Christoffer

  52. Til Christoffer Bugge HarderJa, vi kan godt flytte diskussionen … Det er rigtigt, der vil altid være “rasmus modsat” typer. Problemet er selvfølgeligt at kunne adskille de videnskabeligt velbegrundede fra de betalte osv. Når det ser sagt, er jeg temmeligt sur over den behandling en række kritikere af klima politkken har fået: De ting som Bjørn Lomborg blev udsat for var altså for dårligt … jeg kan ikke huske alle de ting han blev kaldt og jeg mener at mange af hans pointer var meget lødige. Desuden har Henrik Svensmark haft problemer med at publicere sine artikler i tidskrifter …Den timeout man kunne ønske kunne f.eks. lede til at tjekke effekten af Henrik Svensmarks arbejde i klimamodellerne. Og til at lade CERN’s eksperimenter blive gennemført.Du skriver: “Efter min mening er den politiske motivation først og fremmest at finde på frimarkedsfløjen, men ja, selvfølgelig er debatten politiseret, og jeg skal ikke bortforklare, at der fra venstre side også bliver overdrevet i urimelig grad indimellem.”Her er jeg uenig, eller måske har jeg ikke udtrykt mig klart nok: Politiseringen er at man på baggrund af en bestemt videnskabelig gren skal ud og gennemføre ændringer (påtvinge ændringer) af milliarder af menneskers liv. Når den slags strømninger dukker op vil der ikke gå mange øjeblikke før politikere tager faklen op og arbejder for det. Det er effekten på almindelige menneskers liv som gør politkere interesseret i området. Jeg vil påstå at 99,9 % af al videnskab foregår diskret afsondret fra politik og almindelige menneskers interesse, heldigvis.Mht. til en timeout: Er der solide videnskabelige argumenter for at en opvarmning bliver irreversibel i løbet af 10-15 år ? Folk herinde er typisk mere højreorienterede (liberalistiske) en gennemsnittet her i Danmark og generelt skeptiske overfor statslig styring. Samtidig tror jeg de fleste vil mene at ja, der er sommetider brug for styring også på globalt plan, eksemplet med ozon-problemet er oplagt. De fleste herinde vil også gå ind for anti-monopol lovgivning, gerne på EU plan osv. Men en CO2 plan som skal virke (dvs. som er meget mere omfattende en Kyoto traktaten) kræver en form for international overstatelig styring som er ekstremt ambitiøs. Effektiviteten af den slags på globalt plan er jeg meget skeptisk overfor … (og den skepsis deler jeg sikkert med mange herinde)Iøvrigt har jeg ikke en samfundsvidenskabelig baggrund, men en teknisk videnskabelig baggrund.

  53. Niels A Nielsen

    10. august 2008 at 03:40

    Hvis du vil have os til at tro, at du ikke skriver partilæserbreve, Bugge, kunne du overveje at skifte lidt ud i dine tirader om den lille og svindende skare skeptiske forskere. Hvad med forfatterne til nogle af de videnskabelige artikler, der henvist til bare i denne tråd: Pallé et al eller Compo og Sardeshmuk eller måske D. Koutsoyannis et al.Pallé et al:”Regardless of its possible solar ties, we have seen how the Earth’s large scale reflectance—and the short wavelength part of the Earth’s radiation budget—is a much more variable climate parameter than previously thought and, thus, deserves to be studied in as much detail as changes in the Sun’s output or changes in the Earth’s atmospheric infrared emission produced by anthropogenic greenhouse gases.”Pallé et al:“Traditionally the Earth’s reflectance has been assumed to be roughly constant, but large decadal variability, not reproduced by current climate models, has been reported lately from a variety of sources. We compare here the available data sets related to Earth’s reflectance, in order to assess the observational constraints on the models. We find a consistent picture among all data sets of an albedo decreased during 1985–2000 between 2–3 and 6–7 W/m 2, which is highly climatically significant. The largest discrepancy among the data sets occurs during 2000–2004, when some present an increasing reflectance trend, while CERES observations show a steady decrease of about 2 W/m 2.””Compo og Sardeshmuk:”Although not a focus of this study, the degree to which the oceans themselves have recently warmed due to increased GHG, other anthropogenic, natural solar and volcanic forcings, or internal multi-decadal climate variations is a matter of active investigation (Stott et al. 2006; Knutson et al. 2006; Pierce et al. 2006).”Koutsoyannis et al med den sigende titel: “On the credibility of climate predictions” Hydrological Sciences–Journal–des Sciences Hydrologiques, 53 (2008):”The results show that models perform poorly, even at a climatic (30-year) scale. Thus local model projections cannot be credible, whereas a common argument that models can perform better at larger spatial scales is unsupported.”Og Bugge, hvordan får du egentlig de variationer i albedo (skydækket), som Pallé henviser til, til at passe sammen med denne påstand: “Men som sagt hænger alt dette dels på, at kosmiske stråler rent faktisk påvirker skydækket – og nej, det har vi faktisk ingen klare “beviser” på endnu under naturlige forhold, Scipio – og dertil kommer, at der stort set ingen sammenhæng er mellem kosmiske stråler og temperaturer i de sidste 20-30 år i henhold til Svensmarks teorier.”?Lad os se. Kosmiske stråler er ifølge dig den eneste seriøse alternative forklaring på temperaturstigningen i de sidste par årtier af det seneste århundrede; men der er omvendt – også ifølge dig – stort set ingen sammenhæng imellen kosmiske stråler og temperaturen i de sidste 20-30 år. Øhh, hvordan kan den så egentlig være en seriøs alternativ forklaring, Bugge?….Men OK. Skydækket ser i hvert fald ud til at være faldet fra 1985-2000.Foreslår du, at det er en forøget mængde CO2 i luften, der skulle have fået skyerne til at sprede sig? Eller at formindsket albedo ikke vil forøge indstrålingen og lede til opvarmning af de store oceaner? Husk der er ifølge dig kun to seriøse alternative forklaringer på opvarmningen – CO2 og kosmisk stråling ;-)Den med de to alternativer har Pallé et al vist i øvrigt ikke hørt, for de åbner for andre muligheder: “Regardless of its possible solar ties”. En anden sag, hvis modeller er dårlige til at forudsige fremtidens klima, som det hævdes fra rigtig mange kompetente sider (eks. Freeman Dysons) og som også James Hansens egne forudsigelser vha klimamodeller fra 1988 kunne tyde på:http://rankexploits.com/musings/2008/ordinary-eyeball-how-did-hansens-predictions-do/ja, så er der med en videnskabelig tilgang ikke noget til hinder for, at jeg ikke sluger Keenlysides artikel med hud og hår. Jeg kan sagtens spytte den hårbolle, der hedder klimaforudsigelser ved hjælp af modeller ud og koncentrere mig om størrelsen af den interne klimavariation, som de opererer med (annullering af 0,3C opvarmning). Det er faktisk videnskabeligt at sortere i information, Bugge.Må jeg ikke have lov til at fremhæve et eksempel på Bugges tågesnak og forvrængning af kendsgerninger og synspunkter, som vi mødes med i hver eneste tråd (min kommentar i firkantet parantes):”Mht. forcing og temperaturrespons, så har jeg prøvet at udforske sagen nærmere uden at komme til et entydigt svar – så vidt jeg kan se, kan man, som James Hansen gjorde, godt udtrykke forcing i temperaturer snarere end W/m2 – MEN kun hvis man ved, at der til en given forcing hører en bestemt temperaturstigning [Man kan godt udtrykke forcing i temperaturrespons – men altså kun hvis man kan det -ja det er bestemt en meget vigtig pointe, der kræver store bogstaver, NAN]. Og det forudsætter altså, at man fastsætter en præcis værdi for sensitiviteten, hvilket jo vanligvis er et problem, som du ved. [Hvorfor snakker du pludselig sensitivitet, Bugge, hvilken betydning har det, om den er 0,5 eller 4C??? Alle, også du og jeg, er enige om størrelsen på den primære forcing ved CO2-fordobling, som udtrykt i temperaturrespons er på ca 1C. Og under alle omstændigheder kan uenigheden kun gå på en omregningsfaktor, som blot kan tydeliggøres, så enhver kan regne i de enheder, han finder for godt, NAN] Men det er rigtigt, at det gør Hansen et al. i den artikel, du citerede:http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1988/1988_Hansen_etal.pdfmen læg mærke til, at de også klart skriver, at det er “the computed temperature change AT EQUILIBRIUM for the given change in trace gas abundances”. Så de fremhæver altså også, at der er forskel på, hvilken temperaturstigning man får ud af f.eks 385 ppm co2 ved ligevægt, og hvad man får ud af den samme mængde som “transient” respons, altså inden ligevægten indstiller sig. Og det var altså præcis min indvending mod Lubos Motls regnestykke i denne tråd” Nej, Bugge, diskussionen kom af, at du forsøgte dig med en latterlig påstand om, at jeg blandede forcing og temperaturrespons sammen og forsøgte at forklare mig, at Motl ikke forstod forcing på den gængse måde – hviket han gør. Enhver kan tjekke selv. Og jo, Bugge, der er et helt entydigt svar på sagen: Der er tale om en simpel omregning. Bøf på en anden måde.@scipioJeg synes dit forslag om et politisk moratorium er godt. Især i lyset af udviklingen i de globale temperaturer – både atmosfæretemperaturer og havtemperaturer er faldende. McKitricks forslag om en CO2-skat afhængig af temperaturudviklingen i troposfæren kunne være et alternativ.Udviklingen i ozon-sagen, der drejer sig om et fysisk-kemisk spørgsmål, som er langt, langt simplere end klimaspørgsmålet, giver faktisk også en meget fin støtte til dit forslag: http://www.nature.com/news/2007/070924/full/449382a.html“Until recently everything looked like it fitted nicely,” agrees Neil Harris, an atmosphere scientist who heads the European Ozone Research Coordinating Unit at the University of Cambridge, UK. “Now suddenly it’s like a plank has been pulled out of a bridge.” …Risikoen for røde ører er langt større i klimasagen efter min vurdering. Til gengæld tror jeg, at sagen er så politiseret og så kompliceret, at kun et temperaturfald eller en fortsat stagnation i temperaturerne er en trussel for AGW-folket. Alle andre angreb på den fikse idé om CO2 som den store klimafaktor vil ikke få lov til at få nogen effekt – fordi sagen er så helt vanvittigt politiseret og kompleks og IPCC er sat i verden for at fremme AGW-synspunktet.Men temperaturudviklingen er sin egen herre, og Lucia Liljegrens falsifikation af IPCC’s centrale trendestimat er en rigtig god begyndelse.PS Hvad har Pielke Sr egentlig gjort, at han ikke må nævnes i din liste, Bugge? Han har i øvrigt en god blog, climatescience.com.

  54. Niels A Nielsen

    10. august 2008 at 09:16

    Kan du ikke også foklare Bugge, hvordan du får det til at stemme i dit hoved, at der “stort set ingen sammenhæng er imellem kosmiske stråler og temperaturer i de sidste 20-30 år”, samtidig med at du vil have, at de næste 4-5-10 års temperaturudvikling skulle kunne ændre på det? Hvis der stort set ingen sammenhæng var de sidste 20-30 år, jamen så er der stort set ingen sammenhæng – punktum.4-5-10 års eventuel samvariation fra nu af ændrer ikke på de 20-30 år, hvor du hævder, at der stort set ingen sammenhæng var. Teorien er i så fald allerede død.

  55. Christoffer Bugge Harder

    14. august 2008 at 04:51

    @ScipioJeg takker for dit indlæg; det er ligesom ikke den store nyhed for mig, at folk herinde er mere liberalistiske end gennemsnittet……….. :-)”Politiseringen er at man på baggrund af en bestemt videnskabelig gren skal ud og gennemføre ændringer (påtvinge ændringer) af milliarder af menneskers liv”. Jeg er helt med på, hvad du mener, men det er ikke dette argument, der først og fremmest fremføres på Punditokraterne. At man har forskellige politiske holdninger til, hvad man skal stille op med f.eks en videnskabelig konklusion om, at temperaturen vil stige 3-4 grader, hvis drivhusgasudledningen fortsætter uformindsket i 100 år endnu, er forståeligt og helt respektabelt. Men hvis det er tiltroen til storstilede politiske beslutninger, der er ens problem, så må man ærligt og redeligt tage fat i dette i stedet for at benægte og bortforklare videnskaben. Det, der giver mig røde knopper ved den politisering af klimadebatten, som Punditokraterne og andre frimarkedsapostle leverer, er, at man konstant mere end insinuerer, at selve den videnskabelige konklusion om co2s rolle er manipulation og svindel opfundet for at glæde reguleringsivrige politikere. Og det er latterligt – enhver, der er interesseret i sandheden om den sag, kan kontrollere i tusindevis af videnskabelige artikler i Science, Nature, JGR, GRL eller Climate Dynamics. Tag bare Bjørnskov omkring co2-stigningen i denne tråd: Det fremgår helt entydigt af samtlige videnskabelige kilder, at den er næsten 100% menneskeskabt. Men nu har Bjørnskov så læst et interview i en avis med en, der påstår, at co2-stigningen mest stammer fra havene og kun 5% fra fossile brændstoffer, og så sluger han det straks råt og helt ukritisk som endnu et klart bevis på, at konklusionerne fra de videnskabelige publikationer, som IPCC loyalt sammenfatter, er forkerte, manipulerede eller/og politisk motiverede. (Men det har selvfølgelig støtte fra Bjørnskovs “topforsker” Jaworowski i Lyndon LaRouches månedlige tidsskrift – ligesom mange højst alternative argumenter omkring Bretton-Woods-systemet også har det. Jeg ville da gerne høre, om Bjørnskov ville sluge disse argumenter lige så ukritisk? 🙂 ) Helt oprigtigt, Scipio, kan du ikke godt forstå mit problem her? Men tilbage til politiken: Jeg vil gerne medgive, at det er lidt besværligere med co2 end med cfc-gasserne, men hvis der er det problem med co2, som videnskaben siger, så er det altså en global, negativ eksternalitet af præcis samme karakter som ozonlaget, som du fremhæver. Og her virkede den storstilede, overstatslige politiske indblanding altså ganske udmærket – og uden at medføre det økonomiske ragnarok og afskaffelsen af køleskabet osv., som frimarkedsapostlene også prædikede om i debatten om Montreal-protokollen. Nu vi taler om dommedagsprofetier, der ikke holdt…….. 🙂 Omkring “timeout”: Hvis co2-sensitiviteten ved co2-fordobling (dvs. 560 ppm) er omkring de 3 grader, som de allerfleste undersøgelser tyder på, og at man passerer en faregrænse ved omkring 2 grader (måske ca. 450 ppm), som James Hansen og andre IPCC-forskere har fremhævet, så er det ret klart, at man ikke kan holde på med at udlede co2 i de mængder, vi gør pt. i 15-20 år endnu, hvis man skal holde sig under denne grænse i længden (pt. er vi på 385 ppm). Når vi bliver helt sikre på, at IPCC havde ret – eller tog fejl – er det også helt sikkert for sent at forebygge. Jeg respekterer, hvis du finder usikkerhederne i videnskaben afgørende for din holdning. Men du ved selvfølgelig udmærket, at du aldrig finder 100% sikker videnskab? Selvom Svensmarks teori faldt endeligt til jorden om få år, kunne vi aldrig være sikre på, at der ikke kom en anden med en helt ny og bedre forklaring på baggrund af ny viden om 10 år? Hvis det er den slags sikkerhed, du forlanger, kan vi vel aldrig foretage os noget vidtrækkende på baggrund af videnskabelige konklusioner? Jeg er ikke bekendt med, at Svensmark har haft det sværere end alle andre med at publicere, men omkring Lomborg, så lad mig bare sige klart, at jeg til fulde forstår, at du bliver træt af at høre selvgode typer som Carsten Jensen sammenligne ham med Hitler – det er helt idiotisk. Og han har selvfølgelig ret i, at vi er nødt til at prioritere. Men omkring klima har hans påstande i de sidste 10 år været ét langt strategisk tilbagetog, hvor han allerførst sagde, at “drivhuseffekten var yderst tvivlsom” (!), så i “Verdens sande tilstand” nok anerkendte drivhuseffekten, men mente, at det hele var overdrevet og gav en stærkt positiv udlægning af solpletteorien. Nu i “Køl af” har han så accepteret IPCCs konklusioner, men mener ikke, at det kan betale sig. Det eneste konstante element i hans udmeldinger har været, at det der med co2 i hvert fald ikke er noget, der skal gøre noget ved. Kender du til Freuds klassiske eksempel med den lånte kedel, virker det måske bekendt her? 🙂 Og må jeg ikke nok godt tilføje som biolog med et godt kendskab til faglitteraturen, inkl. “Verdens sande tilstand” og “Fremtidens pris” (en tilbagevisning af store dele af hans påstande fra Kåre Fog, Peter Laut, Anders Chr. Hansen m.fl) – at ifht. Lomborgs kapitler om artsuddøen samt om afskovning er alle anklager om manipulation og bevidst fordrejning efter min mening helt berettigede. At UVVU så konkret leverede en sløj indsats (og helt fortjent fik sagen “hjemvist” igen) er en anden sag – det viser måske, ligesom den britiske dom over Al Gores klimafilm, at det er en dårlig idé at lade dommere uden faglig indsigt bedømme videnskab – men det gør ikke Lomborgs påstande mere kvalificerede. MvhChristofferP.S Beklager meget mit forkerte og sikkert frygteligt fordomsfulde/selvafslørende gæt på, at du var samfundsvidenskabsmand – bestemt ikke for at sige noget ondt om dem, men det er min erfaring, at klimaskeptikere i overvejende grad findes blandt liberalistisk indstillede samfundsvidenskabsfolk, mens selv liberalistisk indstillede naturvidenskabsfolk (som jeg kender en hel del af) slet ikke i samme grad “bider på krogen”.

  56. Christoffer Bugge Harder

    15. august 2008 at 01:22

    @Niels Det bliver meget langt, hvis jeg skal svare på alle dine kritikpunkter – bare en advarsel. Men lad mig begynde med dette:”Hvis du vil have os til at tro, at du ikke skriver partilæserbreve…..” Kære gode og sikkert (under private forhold) rare Niels: Jeg appellerede så mindeligt til dig om at indstille skyttegravskrigen og de gensidige beskyldninger. Lad mig derforfor det første opfordre dig til at lade være med at skrive i pluralis maiestatis – appeller til det tavse flertal (“Vi er mange, der mener…..”) vidner aldrig om en god sag, og hvis man helt konkret skal dømme ud fra det ikke-tavse flertal (HHH, Scipio, TP eller Cogito) her i tråden, er der ikke andre end dig selv, der tager dine underlødige angreb på mig alvorligt. Jo, det lykkedes dig selvfølgelig at formå en anonym blog-troll til at google mit navn og grave mine mindeord om min højt skattede, afdøde ven, frem til infam smudskastning – jeg håber, at du er SÅ stolt af denne knivskarpt overlagte bedrift og det über-lødige bidrag til at højne debatniveauet her på stedet!!! Hvad er det helt præcist, der ellers afsløres af uhyrligheder ved en googlen på mit navn?!? For det andet: Når jeg har gentaget visse ting, er det af den enkle grund, at du bliver ved med at undvige og svare udenom mine konkrete spørgsmål – og jeg er som bekendt ret så stædig af natur. Hvordan kan du påstå, at jeg “ikke forholder mig til argumenter”, når jeg meget udførligt har argumenteret for, hvorfor Monckton har fået præcis, hvad han fortjener – og DU samtidig ikke forholder dig til noget som helst konkret, men bare skriger “partilæserbreve”? Og ja, jeg har spurgt dig to gange før, og nu spørger jeg så igen: Er det gået op for dig, at du i din trådhttp://www.punditokraterne.dk/af-et-skriftem-l-i-klimakirken-post110389lancerede Manns egen forklaring som en nyskabelse på baggrund af en helt privat misforståelse af hans Hockeystav? Og synes du ikke, at det er noget af en tilsvining at kalde mig “dumstædig”, “klimareligiøs”, “skrupelløs” i stedet for at erkende, hvad der efterhånden må stå selv dig klart, nemlig, at du tog fejl? At du gudhjælpemig på denne baggrund beklager dig over, at JEG skulle komme med “tilsvininger” skriger til himlen. Hvis du i ramme alvor ønsker at forholde dig til argumenter, så hører jeg gerne din erkendelse af dette sort på hvidt samt modtager en undskyldning her. Hvis du foretrækker at aflede opmærksomheden med påstande om, at jeg bare er hyret af Den store, FN-ledede Klimasammensværgelse til at skrive partilæserbreve, så gør mig i det mindste den tjeneste at holde op med at anklage mig for det, du selv så åbenlyst excellerer i – vil du ikke nok, bitte, please, s´il vous plaît? For det tredje omkring forcing og temperaturrespons: Beklager, men det er altså efter min mening dig, der tilsyneladende stadig ikke har indset implikationerne af, at der er forskel på, 1) at vi nu har realiseret en co2-forcing på 1,61 W/m2 svarende til 385 ppm (det har vi), og 2) at vi har realiseret en tilsvarende temperaturrespons (det har vi ikke, fordi der er forskel på den gennemgående respons og ligevægtsresponsen). Årsagen er først og fremmest den enkle, at atmosfæren responderer hurtigt på en forcing, mens havene responderer med en betydelig forsinkelse (og dybhavet med en rigtig lang forsinkelse). Det ved du da mig bekendt godt – og så forstår jeg ikke, hvordan du kan få Motls (og Lindzens) argument til at hænge sammen? Han påstår for det første, at vi nu har set 70-75%% af forcingen ifht. en fordobling – og som du vel efterhånden har indset, er dette tal ikke korrekt – tallet er jvfr. både Arrhenius´ og Motls egen (nogenledes mystiske) formel omkring 45-50%: http://motls.blogspot.com/2007/06/realclimate-saturated-confusion.htmlhttp://motls.blogspot.com/2006/05/climate-sensitivity-and-editorial.htmlOg derudover går hans påstand: “In terms of numbers, we have already completed 40% of the task to double the CO2 concentration from 0.028% to 0.056% in the atmosphere. However, these 40% of the task have already realized about 2/3 of the warming effect attributable to the CO2 doubling”.dybest set bare ud på, at eftersom sensitiviteten er ca. 1C, og at ca. 70% af forcingen er realiseret, svarer det til de 0,6 – 0,7 graders opvarmning, vi har set siden 1850. For at få det til at passe, skal man da for mig at se både antage, 1) at hele denne opvarmning siden 1850 er “attributable to co2″ (hvor f.eks Manns attributionsstudier, som du jo nu kender, først tilskriver co2 en dominerende rolle efter 1950); 2) at der ingen negative modsatrettede forcings (som so4 eller vulkanudbrud) har været; 3) at der har været stort set øjeblikkelig temperaturrespons (=ingen forsinkelser af betydning mht. havene), samt endelig 4) ingen nettofeedbacks. Nu spørger jeg dig, helt gravalvorligt og uden fjendtlighed i stemmen: Hvordan i alverden hænger dette sammen med nogen som helst empiri efter din mening? Derudover er det så åbenbart rigtigt, at man godt kan udtrykke forcing i nøgne temperaturer. Og det undrer mig faktisk lidt, for resultatet bliver jo i så fald højst forskelligt, afhængigt af, om du spørger Richard Lindzen, eller om du spørger Annan og de fleste andre – hvilket ikke er tilfældet, hvis du udtrykker det i W/m2. Jeg undrer mig derfor umiddelbart såre over dit spørgsmål her:”Hvorfor snakker du pludselig sensitivitet, Bugge, hvilken betydning har det, om den er 0,5 eller 4C??? Alle, også du og jeg, er enige om størrelsen på den primære forcing ved CO2-fordobling, som udtrykt i temperaturrespons er på ca 1C. Og under alle omstændigheder kan uenigheden kun gå på en omregningsfaktor, som blot kan tydeliggøres, så enhver kan regne i de enheder, han finder for godt”. Når jeg snakker sensitivitet, er det jo af den simple grund, at co2-sensitiviteten, udtrykt i temperaturer, mig bekendt (i daglig tale) er det samme som temperaturresponsen svarende til 560 ppm co2 – altså vel at mærke ved LIGEVÆGT (dvs. hvis vi stopper og opnår strålingsbalance ved 560 ppm + have og atmosfære i ligevægt + feedbacks har indstillet sig). Vi to – og, af større betydning, Lindzen og f.eks Annan – er da enige om, at, at 560 ppm co2 svarer til en forcing på ca. 3,7 W/m2 – men vi er jo netop højst uenige om, hvorvidt denne forcing vil medføre en temperaturstigning på 1,3 eller ligefrem 5-6C…….? For hvis man absolut vil udtrykke forcing i nøgne temperaturer snarere end i W/m2, gør det da en mildt sagt afgørende forskel, om man mener, at en forcing på 3,7 W/m2 modsvarer 0,5 eller 4,0 C ved ligevægt………???? På samme måde, som det vel gør en ganske betydelig forskel på, hvordan to ellers ens bøffer kommer til at se ud efter ½ time i ovnen, hvis den ene kok steger ved 50 og den anden ved 400 grader……….? 🙂 For ja, selvfølgelig går uenigheden på en omregningsfaktor – og det er jo ligesom også hele den centrale uenighed i, om sensitiviteten i temperaturer er 1 eller 3C………? Du kan f.eks se i Realclimates definition på co2-sensitivitet (http://www.realclimate.org/index.php?p=116), at ”Climate sensitivity is a measure of the equilibrium global surface air temperature change for a particular forcing. It is usually given as a °C change per W/m2 forcing” Ja, hvis vi regner co2s rene effekt ud fra Stefan-Boltzmann-loven (dvs. under antagelse af, at Jorden er et sort legeme uden nettofeedbacks), får vi omregningsfaktoren fra W/m2 til Kelvin (altså sensitiviteten målt i ”°C change per W/m2 forcing”) på ca. 0,25C/W/m2 – hvilket, som du korrekt siger, ville modsvare en temperaturrespons på ca. 1C. Men hele 100-kronersspørgsmålet er jo, hvorvidt den samlede temperaturrespons på 3,7 W/m2s forcing blot bliver den rene effekt af co2, eller om der derudover er positive feedbacks? Som du jo ved, ville nærmest alle andre end Lindzen (i overensstemmelse med alle hidtidige, kvantitative undersøgelser) inkludere betydelige positive feedbacks i temperaturresponsen – og så bliver den jo snarere 3C? Jeg finder det derfor forvirrende at se forcing ud
    trykt i nøgne temperaturer,
    netop fordi der er en helt central fysisk forskel på begreberne forcings (co2, ch4, solindstråling) og feedbacks (isafsmeltning, vanddamp) – forcings kan udløse en temperaturændring, mens feedbacks kun kan forstærke/formindske en allerede udløst effekt – og temperaturresponsen kan indeholde effekter af begge dele. At sige, at vi har set en forcing på 0,44 eller 1,3 grader foreløbig (44% af hhv. 1C/3C) afspejler i så fald blot ens (forudindtagede) vurdering af sensitiviteten – og mht. forsinkelser finder jeg det endnu mere forvirrende at skulle udtrykke sig således, at vi f.eks nu har set en forcing på 1,3 grader, men kun en temperaturrespons på 0,6 grader….. Jeg påstår på ingen måde at være nogen endelig autoritet i dette spørgsmål, og jeg er også som sagt lidt forvirret mht. Hansens måde at udtrykke sig på, så jeg er meget modtagelig overfor yderligere oplysning på feltet. Men omkring sagens kerne ser det for mig mest af alt ud til, at du ikke helt har forstået visse ting omkring forcings og feedbacks samt sensitivitet? MvhChristoffer

  57. Niels A Nielsen

    15. august 2008 at 01:56

    Bugge: “Jo, det lykkedes dig selvfølgelig at formå en anonym blog-troll til at google mit navn og grave mine mindeord om min højt skattede, afdøde ven, frem til infam smudskastning – jeg håber, at du er SÅ stolt af denne knivskarpt overlagte bedrift og det über-lødige bidrag til at højne debatniveauet her på stedet!!! Hvad er det helt præcist, der ellers afsløres af uhyrligheder ved en googlen på mit navn?!?”Ovenstående er en meget præcis illustration af, hvad jeg klager over hos dig, Bugge. Disse evindelige forvrængninger af synspunkter til ukendelighed, der tvinger din modpart ud dødkedelige gentagelser af synspunkter. Ovenstående er foranlediget af, at jeg skrev:”I den seneste klimatråd kom du blandt andet til at afsløre, Bugge-at du ikke havde læst Lucia Liljegrens post – end ikke blot overfladisk, men derfor generede du dig ikke for at vurdere og kommentere på den…-at du ikke har den mest elementære statistiske viden, og således også var uden forudsætninger for at forstå artiklen, hvis du havde forsøgt.-at du ikke vidste, at temperaturanomalier er renset for sæsonudsving….det synes jeg stadig er temmelig morsomt i betragtning af, hvor mange millioner ord, du har skrevet om dette emne. Prøv at google ham.”Der skal mere end almindelig ond vilje til for at overse, at den sidste sætning i sidste punkt skulle dokumentere din omfattende kommentarproduktion på utallige sites for læseren. Din tolkning har ingen støtte i teksten og har intet andet formål end tilsværtning.Nu har jeg så gentaget mig selv for at afvise en stråmand. Jeg skal forskåne læseren for at påpege flere stråmænd i din tekst, Bugge, men blot sige dette:Jeg har været hård i mine karakteristikker af din fremfærd på denne blog; men jeg gør rede for baggrunden, så læseren selv kan vurdere, om karakteristikken er rimelig eller ej. Det synes jeg faktisk er fair.Hvad der ikke er fair er disse forvrængninger af positioner, stråmænd og associationstricks ikke. Og det er, hvad jeg konstant og i hver eneste tråd møder hos dig, Bugge. Det er OK at misforstå en pointe af og til, men det er ikke det, der er tale om her.PS Jeg forstår desværre ikke noget af din uddybende tekst om forcing og temperaturrespons, men det, du skriver her: “Mht. forcing og temperaturrespons, så har jeg prøvet at udforske sagen nærmere uden at komme til et entydigt svar – så vidt jeg kan se, kan man, som James Hansen gjorde, godt udtrykke forcing i temperaturer snarere end W/m2 – MEN kun hvis man ved, at der til en given forcing hører en bestemt temperaturstigning. Og det forudsætter altså, at man fastsætter en præcis værdi for sensitiviteten, hvilket jo vanligvis er et problem, som du ved.”kan forkortes til, at man kan kun beregne en forcing som temperaturrespons, hvis man kender klimasensitiviteten, og det er er selvfølgelig ren volapyk. Sensitiviteten udtrykkes rigtignok i en temperaturrespons, for eks. 3C ved fordoblet CO2-indhold i atmosfæren.Men forcingen kan også udtrykkes som temperaturrespons og udtrykt på denne måde er den et udtryk for den rene temperatureffekt af CO2 uden feedback, altså for eksempel ca. 1C ved et fordoblet CO2-indhold i atmosfæren. Det er en teoretisk temperaturrespons ved strålingsligevægt. Vi behøver ikke at kende feedbacks for at beregne den – og selvfølgelig heller ikke sensitiviteten.

  58. Christoffer Bugge Harder

    15. august 2008 at 04:34

    @Og Niels, jeg fortsætter ufortrødent på din opfordring (indtil vor ærede redaktør måske giver mig mundkurv på):1) Artikler, der angiveligt bestrider co2s afgørende rolle: Fair nok med Pallé – men i hvor høj grad, det bestrider co2s rolle, afhænger jo også betydeligt af den kosmiske forbindelse? De skriver i Science-artiklen fra 2004:Thus it appears that, provided further satellite cloud data confirms the cosmic ray flux low cloud seeding hypothesis, and no other factors were involved over the past 150 years (e.g., variability of other cloud layers) then there is a potential for solar activity induced changes in cloudiness and irradiance to account for a significant part of the global warming experiencedduring the 20th century, with the possible exception of the last two decades.Jeg vil da tilslutte mig, at det ”regardless of the solar ties” er fint at få undersøgt albedo-effekten nøjere, men det ovenstående er vel at betragte som hypotese med særdeles mange antagelser og ubekendte, hvor der er brug for meget mere forskning?Derudover: Du kan da ikke regne enhver artikel, der kritiserer modellernes “skills”, som f.eks Kotsoyannis, som en udfordring af co2s rolle an sich? Selv, hvis vi sagde, at samtlige GCM-modeller var totalt værdiløse, kan konklusionen om en co2-sensitivitet på 3 grader uproblematisk understøttes ganske solidt ved beregninger ud fra observationelle begrænsninger helt uafhængigt af nogen model, som f.eks Annan og Hargreaves har vist det. Du kan fa….. heller ikke påstå, at Keenlyside et al. bestrider co2s afgørende rolle, når de udtrykkeligt udlægger deres artikel sådan, at “our results indicate that the warming will pick up before 2015” og give yderligere 0,4C pga. co2 inden 2020. Helt ærligt! At Compo og Sardeshmuk konkluderer, “a role for natural causes of at least some of the recent oceanic warming should not be ruled out” er heller ikke just en definitiv tilbagebevisning. 2) Ja, man kan sagtens sortere videnskabeligt i information, men ikke, hvis ens sortering består i at smide alt det, man ikke bryder sig om at høre, ud. Ligesom mht. Caillion et al.s feedback-hypotese mht. co2-temperaturforsinkelsen i iskernerne:http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf- det er åbenbart ifølge dig (og Motl) bare en “bizar fortolkning”, de trækker op af hatten for at redde co2-teorien og glæde reviewerne. Men præcis samme hypotese blev jo fremsat af Lorius et al. allerede i 1990, altså længe før Caillon et al.!? Hvem har påstået, at co2 forårsagede temperaturstigningerne? Mig bekendt viser alle kvantitative beregninger over Milankovic-cykler, isalbedo og co2s effekt, at man umuligt kan forklare temperaturstigningerne i mellemistiderne uden at inkludere co2-feedback. Hvis du vil tilbagevise Lorius´ hypotese og Caillons forsvar herfor, må du levere en kvantitativ og konsistent beregning af forskellige andre forcings, der kan forklare mellemistidernes temperaturstigninger helt uden co2 – det er ikke gjort med at påpege en helt ukontroversiel forsinkelse. Synes du virkelig i ramme alvor selv, at det er en ”åben”, ”videnskabelig” og ”nysgerrig sandhedssøgende” sortering? Lad mig prøve at anvende din metode på Shavivs ovenfor citerede artikelhttp://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2004JA010866.shtml Han finder her, at sensitiviteten uden kosmisk indflydelse ligger omkring 2,0K – ikke ret langt fra IPCC. Med kosmisk indflydelse får han kun 1,3K. Hans artikel er ganske vist samlet set ét langt forsvar for kosmisk indflydelse – men det skal ikke forhindre mig i at opsummere hele sagen således : “Shaviv tilslutter sig nu omsider IPCCs konklusioner om sensitiviten”, især ikke, hvis jeg “gylper den hårbolle”, der hedder kosmiske stråler, op fra hans artikel, for det er nok bare noget, han siger for at være på tværs. 🙂 Pivåbent, ja. Videnskabelig sortering, nej. 3) Omkring Svensmark: Hvis man spørger Lockwood og Fröhlich:http://journals.royalsociety.org/content/h844264320314105/“Here we show that over the past 20 years, all the trends in the Sun that could have had an influence on the Earth’s climate have been in the opposite direction to that required to explain the observed rise in global mean temperatures”.- så er der faktisk overhovedet ingen sammenhæng mellem kosmiske stråler og overfladetemperaturer i de sidste 20 år – punktum. Svensmark har kommenteret, at dette kun gælder for overflade- og ikke for troposfæretemperaturernes vedkommende (dog ikke til peer-review) – men hertil har Lockwood repliceret, at jo, hans analyser viser det samme for begge sæt temperaturdata. Rasmus Benestad har kaldt dette “sidste søm i Svensmarks kiste”. Ifølge Sloan & Wolfendale er der ikke engang belæg for, at kosmisk stråling overhovedet korrelerer med skydække (dvs. den mere direkte foreslåede mekanisme):http://www.iop.org/EJ/article/1748-9326/3/2/024001/erl8_2_024001.html Der er talrige andre angreb både på hans antagelser om kondensationskerner som begrænsende faktor for skydannelse, eller endda af Evan, der mener, at hele hans ISCCP-datasæt er fejlbehæftet:http://cimss.ssec.wisc.edu/clavr/amato/2006GL028083.pdf Svensmark holder ikke overraskende fast i sin egen teori, men hvis vi skulle anvende en brøkdel af den skepsis på ham, som du og punditokraterne.dk anvender overfor IPCC, måtte vi vel nærmest konkludere, a) at Svensmark og alt hans væsen var dødt som en dronte og kunne forsegles i en blyindfattet kiste, og b) at hans fortsatte insisteren måtte forklares ved ærekærhed/religiøs overbevisning – er du ikke enig i dette? Men jeg tror helt ærligt ikke, at nogen aldrig så kompetent forsker har fuldt overblik over alle disse uhyre komplicerede aspekter, så jeg er villig til at lade den meget lille tvivl komme Svensmark til gode. Min forhåbning om, at vi måske kan få noget, der ligner fuld vished om 5-10 år, byggede jeg mest på denne ovenfor citerede, udmærkede sammenfatning fra Richard Black med bidrag fra mange yderst seriøse forskere med mange interessante nuancer, jeg ikke kendte til:http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7092655.stm“Two events loom on the horizon that might settle the issue once and for all; one shaped by human hands, one entirely natural. At Cern, the giant European physics facility, an experiment called Cloud is being constructed which will research the notion that cosmic rays can stimulate the formation of droplets and clouds. There may be some results within three or four years. By then, observations suggest that the Sun’s output may have started to wane from its “grand maximum”. Det er da meget klart og helt konsistent? Og efter alle vores ordvekslinger er det godt nok blodigt ironisk, at JEG nu skal være den af os, der holder en dør på klem for Svensmark – af en samfundsvidenskabsmand at være synes jeg godt nok, at du generelt er lige lovligt glad for at drage bombastiske konklusioner om, hvad der kan erklæres dødt i naturvidenskaberne. MvhChristoffer P.S Når jeg ikke nævnte Roger Pielke Sr på min liste, skyldtes det, at han mig bekendt hverken direkte eller indirekte har benægtet, at co2-stigningen var næsten 100% menneskeskabt – som var min anklage mod de andre, jeg nævnte. Og siden du selv spørger: Jeg ville meget, meget gerne høre dit svar på dette: Er du ikke enig i, – at det at benægte, at co2-stigningen er altovervejende menneskeskabt, er en benægtelse i lige så lodret modstrid med samtlige kendsgerninger som at benægte, at det påvirker forplantningsevnen negativt at blive kastreret med en sløv kniv? 🙂 – at Humlum, Spencer, Michaels, Jaworowski, Lindzen, Carter og konsorter umuligt kan være uvidende om dette? – og at de derfor, når de påstår den slags eller/og henviser til litteratur, der gør dette, enten må være uhæderlige eller stikke sig blår i øjnene i en helt ubegribelig grad? (Eller for Jaworowskis vedkommende måske er fra forstanden? Ingen kan vel benægte, at Lyndon LaRouche, som han skriver for, er aldeles vanvittig i klinisk forstand)? – Og er det ikke helt berettiget at kaste slige typer hen, hvor de hører hjemme,
    og holde sig til hæderlige f
    orskere som f.eks Pallé, Svensmark og Shaviv, hvis der skal diskuteres tvivl og usikkerheder?

  59. Niels A Nielsen

    15. august 2008 at 12:16

    Enric Pallé i præsentationsform om de observerede ændringer i jordens albedo og deres betydning for klima:http://star.arm.ac.uk/slides/epb/

  60. Christoffer Bugge Harder

    17. august 2008 at 07:42

    @Niels;jeg beklager, at du (efter eget udsagn) ikke forstår mit forsøg på uddybning af co2-sensitivitet/forcing/feedback – om det skyldes dig selv, eller at jeg udtrykker mig uklart, skal jeg ikke sige, men jeg vil gerne prøve at gøre det kortere og lidt forenklet. Jeg understreger igen, at jeg ikke er ekspert i dette, men efter min bedste overbevisning er det ret enkelt og helt ukontroversielt, hvad jeg siger her:Alle er helt enige om, at 560 ppm co2 giver 4 W/m2s forcing. Men Richard Lindzen siger 4 W/m2 forcing = 1C temperaturrespons ved ligevægt(den isolerede effekt af co2).Gavin Schmidt, James Hansen, James Annan, Andronova m.fl siger derimod 4 W/m2s forcing = 3C temperaturrespons ved ligevægt (co2 + forskellige positive tilbagekoblinger/feedbacks).Omregningsfaktoren er det, man kan kalde “Klimasystemets sensitivitet” – altså hvor mange grader Jordens klimasystem reagerer med på en ekstern forcing. Hvis du får akut forhøjet blodtryk af at læse selv Realclimates ukontroversielle ordforklaringer, så prøv at læse Nir Shaviv her (du har selv citeret den tidligere):http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity Et sort legeme uden feedbacks har en sensitivitet på omkring 0,25C pr W/m2s forcing. F.eks Solen er mig bekendt et perfekt sort legeme. Problemet for Jorden er selvfølgelig, at den ikke er et hverken sort eller gråt legeme, men har masser af komplicerede feedback-systemer, og at det er svært at kvantificere dem allesammen uden at få store usikkerhedsintervaller omkring det mest sandsynlige estimat, som f.eks Forest et al.s (2002) 2,9C med 95% konfidens mellem 1,4 og 7,7 grader. Hmmmm…… Du skriver:”[1C] er en teoretisk temperaturrespons ved strålingsligevægt. Vi behøver ikke at kende feedbacks for at beregne den – og selvfølgelig heller ikke sensitiviteten”.Ja, 1C er den teoretiske temperaturrespons, der kun tager højde for co2s isolerede effekt. Og selvfølgelig behøver vi ikke at kende feedbacks for at beregne en isoleret effekt – det er en slutning lidt a la Storm Ps: “Øl er øl – og omvendt”. 🙂 Men hvis man derimod finder – hvad stort set alle andre end Lindzen gør – at den teoretiske temperaturrespons på en forcing bliver 3C pga. talrige feedback-effekter udover co2s rene effekt, er man jo ligesom nødt til at lave beregninger af disse feedbacks. For, som både Realclimate og Shaviv redegør for, skal vi gange den ovenfor nævnte “klimasystems-sensitivitets-faktor” på den beregnede forcing i W/m2 for at omregne til temperaturrespons. Og når den reelle temperaturrespons på en forcing – det centrale stridspunkt – kan indeholde både direkte forcingeffekter OG feedbacks, giver det en uenighed om, hvorvidt omregningsfaktoren er 0,25 C/W/m2 (uden feedbacks) – eller om den er 0,75 C/W/m2 (med feedbacks). IPCCs rapporter, Wikipedia, samtlige ordlister og lærebøger, jeg har set, har kun udtrykt forcing i W/m2 – og det synes jeg giver rigtig god mening, netop fordi co2-forcingens størrelse på ca. 4 W/m2 er helt ukontroversiel, hvad den forventede, reelle temperaturrespons i grader herpå jo bestemt ikke er. Er det ikke ret klart? Og uanset hvad: En udregning af temperaturresponsen ved ligevægt siger KUN, hvad den endelige temperaturstigning vil blive, og intet om, hvor hurtigt denne ligevægt vil indstille sig. At Lindzens (og Motls) påstande slet ikke tager højde for forsinkelser i responsen på en forcing, har talrige forskere gjort krystalklart rede for med henvisninger til empiriske målinger af havenes varmeindhold. Dette læner jeg mig opad. Hvis Motl mener, at der ingen forsinkelser af betydning er (som du vist tidligere har citeret ham for), så må han publicere en ordentlig redegørelse herfor på andet end sin egen blog.MvhChristofferP.S: Du skriver: “Jeg har været hård i mine karakteristikker af din fremfærd på denne blog; men jeg gør rede for baggrunden, så læseren selv kan vurdere, om karakteristikken er rimelig eller ej. Det synes jeg faktisk er fair”. Lad mig erklære mig enig i, at det er ganske rimeligt at redegøre for sine motiver. Og du er naturligvis også helt fri til at lufte dine “karakteristikker” om mig og andre af dine modstandere: “crackpots”, “gemen studentikos eftersnakker”, “green nuts”, “en idiot som Oreskes”, “chokerede klimareligiøse”, “enøjede fanatikere”, “rablende”, “ideologisk besatte” opfyldte af “religiøst vanvid” osv. osv. men som du selv kan konstatere af andre læseres kommentarer, er der ingen andre end dig selv, der finder dine “karakteristikker” rimelige, ligesom jeg umiddelbart vil gætte på, at dit konstante klynkeri over “tilsvininger” og “uvederhæftighed” på baggrund af dine egne tirader kun kalder på smilet og en mild hovedrysten hos de allerfleste. Derfor synes jeg, at du – også for din egen skyld – skulle holde inde med at foregive at tale på alle Punditokraternes læseres vegne med udtryk som: “…hvis du vil have os til at tro…””punditokraternes læsere har forlængst gennesmuet dig” For ret skal være ret: Du kan naturligvis ikke drages til ansvar for, hvad folk som “Galore” skriver med “mere end almindelig ond vilje” efter at have fulgt din opfordring til at google mit navn, beklager – men du har sikkert forståelse for, at man kan komme til at rette bager for smed, når bageren vedblivende foregiver at tale på smedens og resten af den lidne bys vegne, ikke? 🙂 Og dine beklagelser over “fordrejninger” dækker som oftest over dine helt egne misforståelser (eller raseri over at blive konfronteret med dine tidligere, fejlagtige udmeldinger); jeg kan blot henvise til vores udvekslinger om forskellige sager i f.eks disse tre klimatrådeOreskes:http://www.punditokraterne.dk/glemmer-du–s–husker-jeg-det-ord-for-ooooord-post115579Hockeystaven:http://www.punditokraterne.dk/af-et-skriftem-l-i-klimakirken-post110389 Connie Hedegård, Christy, Motl mv.:http://www.punditokraterne.dk/intelligente-politikere—en-selvmodsigelse–post94513 Jeg har også engang imellem skrevet noget forkert eller utilstrækkeligt, men i så fald har jeg – i modsætning til dig – erkendt det. Jeg har gentagne gange prøvet at appellere til din fornuft og opfordre til, at vi holder os til sagen og fokuserer på den videnskabelige litteratur – og hvert eneste efterfølgende svar fra dig herpå har været fyldt med nye skældsord og underlødige anklager. Din post 38 ovenfor er et godt eksempel: Her udnytter du en ligegyldighed til at beskylde mig for at skrive “partilæserbreve” og undgår bekvemt at forholde dig til et eneste af mine argumenter fra post 34. Selv er jeg iskoldt hårdhudet overfor dine “hårde ord”, og du overbeviser tydeligvis_ingen_andre end dig selv, så hvis du vil fortsætte i den stil, så for min skyld ingen alarm. Men for debattens og Punditokraternes læseres skyld synes jeg, at vi skulle prøve at komme videre jvfr. min post 49 ovenfor. Hvis du svarer mig venligt fremover, skal jeg nok gøre det samme.

  61. Niels A Nielsen

    20. august 2008 at 12:57

    Kommentar 60…ja hvad skal sige…den viser hvorfor diskussion med dig er aldeles omsonst, Bugge. Jeg tror nok din kommentar skulle anfægte det virkelig simple faktum, at forcing kan udtrykkes som temperaturrespons sådan som for eksempel L. Motl har gjort det og J. Hansen gjorde det i artiklen fra 1988.Hansen: “Radiative forcing of the climate system can be specified by the surface air temperature change that would be required to maintain energy balance with space if no climate feedbacks occurred.”Det lader til, at du stadig ikke har indset, Bugge, at det er det pureste nonsens, når du skriver, at det skulle være nødvendigt at have kendskab til feedbacks og sensitivitet for at udtrykke forcingen på den måde som Hansen gør: “så vidt jeg kan se, kan man, som James Hansen gjorde, godt udtrykke forcing i temperaturer snarere end W/m2 – MEN kun hvis man ved, at der til en given forcing hører en bestemt temperaturstigning. Og det forudsætter altså, at man fastsætter en præcis værdi for sensitiviteten, hvilket jo vanligvis er et problem, som du ved.” Mine definitivt sidste ord i denne tråd skal være et Piet Hein gruk:”Hvis du ingen tanker har gør da ej din tale klar.”

  62. Christoffer Bugge Harder

    23. august 2008 at 03:11

    “Jeg tror nok din kommentar [60] skulle anfægte det virkelig simple faktum, at forcing kan udtrykkes som temperaturrespons sådan som for eksempel L. Motl har gjort det og J. Hansen gjorde det……..” Nix. Min kommentar 60 (og 57 også) skulle illustrere for dig, hvordan man omregner fra forcing i W/m2 til forcing/temperaturrespons i grader ud fra de helt ukontroversielle begreber, som Shaviv redegør særdeles detaljeret for, og som også ligger til grund for Hansens co2-forcing på 1,25K samt for Lindzens påstande om en sensitivitet på ca. det samme. En ret simpel omregning, men med betydelige implikationer. Jeg har ondt ved at se, hvad der er så sværtbegribeligt i dette, men ok, jeg tager det gerne for tredje gang, langsomt og med alle mellemregninger: For omkring 30 indlæg siden tilsluttede jeg mig krystalklart, at Hansen udtrykte forcing i temperaturrespons i denne artikel (som vi nu citerer for tredje gang):http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1988/1988_Hansen_etal.pdf Har du fæstet dig ved, hvad Hansen skriver – f.eks i teksten til figur 2? “ΔT is the equilibrium greenhouse warming for no climate feedbacks. The doubled level of forcing, ΔT =1,25K, occurs when the level of co2 and trace gases added after 1958 provide a forcing equivalent to doubling co2…….” Min indvending var netop, at man for at udtrykke forcing i graders temperaturrespons er nødt til at tage forbehold for feedbacks. Og Hansen udtrykker altså her forcing/temperaturrespons i grader ved fordoblet co2-indhold ved ligevægt – og her må han indbygge forudsætningen “no feedbacks”. Og dette er præcis det samme som at sige, at co2-sensitiviteten er ca. 1,25K, hvis der ingen feedbacks er. Det vil naturligvis ikke sige, at Hansen selv mener, at der ingen feedbacks er, men vi har her en teoretisk værdi for forcing=temperaturrespons=sensitivitet for co2s isolerede effekt. Shaviv forklarer de simple omregninger og omregningsfaktoren λ:”The equilibrium climate sensitivity refers to the equilibrium change in average global surface air temperature following a unit change in the radiative forcing. This sensitivity, denoted here as λ, therefore has units of °K / (W/m2)”. Instead of the above definition of λ, the global climate sensitivity can also be expressed as the temperature change ΔTx2, following a doubling of the atmospheric CO2 content. Such an increase is equivalent to a radiative forcing of 3.8 W/m2. Hence, ΔTx2=3.8 W/m2*λ”. De 3,8 W/m2 fremkommer ved at sige ΔF = 5,35*ln(560/280). Vi kan for nemheds skyld regne med 4 W/m2. Men hvor alle er enige om F, er der uenighed om λ. Ifølge Shaviv (og Lindzen) er λ for Jordens klimasystem sandsynligvis tæt på 0,30 °K/W/m2: “This is the often quoted “Black-Body” sensitivity, whereas in fact it is the sensitivity obtained for a Gray Earth. […]This sensitivity implicitly assumes…..no “feedbacks”[…] This sensitivity translates to an equilibrium CO2 doubling temperature of about 1.2°K.Vi får altså: 4 W/m2 * 0,30 °K/W/m2 = 1,2°K. Hvis man derimod – som de fleste – når frem til, at den reelle temperaturrespons på fordoblet co2 ved ligevægt kommer til at inkludere feedbacks, får man naturligvis en værdi for λ, der er langt højere end 0,3 K/W/m2 – typisk i lejet omkring 0,5-1 K/W/m2 (dvs. 2-4K for 2xco2). Og så er vi ovre i det kontroversielle “million dollar question” om, hvad den reelle sensitivitet er. Efter min mening er dette krystalklart. Du har selv henvist til denne Shavivs redegørelse – har du overhovedet ikke læst den? For ja, selvfølgelig er det omsonst at diskutere forcing, feedback og temperaturer med de fleste inkl. undertegnede, hvis du ikke har sat dig ind i, hvad sorte/grå legemer er, eller hvordan man omregner mellem W/m2 og K……….. Jeg finder det som sagt personligt mindre forvirrende at udtrykke forcing i W/m2 i stedet for i K af netop de ovennævnte grunde – og at du nu har brugt tre poster på at være forvirret, må vist siges at støtte dette. En anden ting, som du tilsyneladende stadig heller ikke har fattet – gennem mere end 10 indlæg i diverse tråde (f.eks min post 49, 57 og 60 i denne tråd) – er, at mine indvendinger mod Lubos Motl overhovedet ikke handler om, hvad forcing udtrykkes i, men om forskellen på den gennemgående (“transient”) respons og på ligevægts(“equilibrium”)responsen. Kernen i dette er også meget enkel: atmosfæren responderer hurtigt på en forcing, hvad havene derimod ikke gør pga. deres høje varmefylde samt ringe opblanding nedefter. Derfor opstår der forsinkelser i temperaturresponsen, som Motl ikke tager højde for – rent bortset fra, at han også regner selve forcing-niveauet galt ud (vi er p.t. ikke ved 70%, men kun knap 50%). Hansens ovennævnte 1988-artikel var faktisk et pionerarbejde mht. modellering af “transient responses”, der viste sig at holde imponerende godt stik. Hvis Motl vil tages alvorligt heroverfor, må han publicere noget særdeles overbevisende. Så forhold dig til dette eller stik piben ind. Lad være med at misrepræsentere, hvad jeg siger – det virker helt tåbeligt, når du i samme åndedrag Gudhjælpemig klager over, at JEG fordrejer tingene. Hvis det skyldtes en misforståelse snarere end ond vilje, så træk din påstand tilbage, sig pænt undskyld og gå hjem og læs dine egne citerede kilder. Og hold op med at påstå, at jeg ikke forholder mig til argumenter – som enhver selv kan konstatere, har jeg adresseret samtlige dine fremførte argumenter og løse påstande i denne tråd. Derimod har DU i denne tråd konsekvent snakket udenom, at Humlum og konsorter enten må lyve eller bedrage sig selv mht. deres påstande om kilden til co2-stigningen; eller at dit klynk over fordrejninger i vores debatter om Hockeystaven, Oreskes og troposfæreopvarmning ganske enkelt handlede om, at du selv havde misforstået noget eller/og var løbet med en halv vind (og forsøgte at lægge lidt røgslør over sagen). Jeg ville også meget gerne høre, om du nu vitterligt vil stå fast ved, at Svensmarks teori “allerede er død” efter at have læst Lockwood & Fröhlich? Jeg kan jo vanskeligt forstå andet ud fra dine udmeldinger i post 54 ovenfor. MvhChristoffer P.S Lad mig endnu engang prøve at appellere til dig: Vi bliver sikkert aldrig enige om ret meget her, men jeg synes, at vi skulle bestræbe os på at undgå, at klimadebatterne her udarter til formålsløse personangreb og konstante beskyldninger og beklikkelser. Jeg er også engang i mellem selv faldet i, men det har jeg nu ved flere lejligheder beklaget. Omvendt har jeg endnu til gode at se dig erkende fejl eller beklage noget. Det er ikke mig, der insisterer på at fortsætte med underlødigheder – og selv du MÅ simpelthen kunne konstatere, at ingen (bortset fra “Galore” eller “Anderskov/Mr. Brian/redneck/Heisenbergs Hest osv.”) tager dine helt igennem hykleriske beklagelser alvorligt. Hvis du er tilfreds med at appellere til den slags mennesker, er det som sagt fint med mig. Jeg vil lade det være helt op til dig, om du vil fortsætte i samme stil.

  63. Niels A Nielsen

    24. august 2008 at 08:21

    Jeg er bare nødt til at dele en interessant reference med læserne, som jeg lige er blevet opmærksom på. På side 52 i den første IPCC rapport fra 1990, der desværre ikke er tilgængelig online, omregnes Hansens CO2-forcing (fra 1988-artiklen) til enheden W/m2 ved en simpel multiplikation af deltaT-værdien fra artiklen med faktoren 3,35.I kommentar 49 sagde Bugge ”Mht. forcing og temperaturrespons, så har jeg prøvet at udforske sagen nærmere uden at komme til et entydigt svar.”Så sent som i kommentar 57 sagde Bugge at”Derudover er det så åbenbart rigtigt, at man godt kan udtrykke forcing i nøgne temperaturer. Og det undrer mig faktisk lidt, for resultatet bliver jo i så fald højst forskelligt, afhængigt af, om du spørger Richard Lindzen, eller om du spørger Annan og de fleste andre – hvilket ikke er tilfældet, hvis du udtrykker det i W/m2.” Bugge mente med andre ord, at forcing udtrykt i W/m2 var noget helt andet end forcing udtrykt i temperatur. Annan og Lindzen kunne ifølge Bugge blive enige om forcing udtrykt i W/m2 men ikke, hvis det udtrykkes i deltaT! Det er det argeste vås. De kan sagtens blive enige om CO2-forcingens størrelse i hvilken enhed den så måtte blive udtrykt.Bugge i kommentar 57: “For hvis man absolut vil udtrykke forcing i nøgne temperaturer snarere end i W/m2, gør det da en mildt sagt afgørende forskel, om man mener, at en forcing på 3,7 W/m2 modsvarer 0,5 eller 4,0 C ved ligevægt………????”Afgørende forskel? Næhh det gør selvfølgelig i den forbindelse _ingen_som_helst_ forskel, hvilken _klimasensitivitet_, 0,5 eller 4C, man er nået frem til. Bugge i samme kommentar: “Jeg finder det derfor forvirrende at se forcing udtrykt i nøgne temperaturer” Ja, det ses.Men i kommentar 62 har piben pludselig fået en helt anden lyd. Nu er det pludselig ikke forvirrende men såre simpelt og ukontroversielt:”Min kommentar 60 (og 57 også) skulle illustrere for dig, hvordan man omregner fra forcing i W/m2 til forcing/temperaturrespons i grader ud fra de helt ukontroversielle begreber, som Shaviv redegør særdeles detaljeret for, og som også ligger til grund for Hansens co2-forcing på 1,25K samt for Lindzens påstande om en sensitivitet på ca. det samme. En ret simpel omregning, men med betydelige implikationer. Jeg har ondt ved at se, hvad der er så sværtbegribeligt i dette, men ok jeg tager det gerne for tredje gang, langsomt og med alle mellemregninger:..”Som sædvanligt generer Bugge sig ikke for at tilrette sit synspunkt løbende, så de værste meningsløsheder umærkeligt luges ud efterhånden, som de bliver påpeget. Alligevel er det er mig, der beskyldes for at have ”brugt tre poster på at være forvirret””Diskussion” a la Bugge.

  64. Christoffer Bugge Harder

    26. august 2008 at 09:19

    Mit synspunkt er fuldstændig uforandret i samtlige kommentarer – og det burde være tydeligt for alle, der ellers ved, hvad begreberne forcing, feedback og temperaturrespons betyder. Nu gentager jeg mig selv fra kommentar 57 igen – og jeg skal gerne blive ved, lige ind til selv Niels fanger den: “Jeg finder det forvirrende at se forcing udtrykt i nøgne temperaturer, netop fordi der er en helt central fysisk forskel på begreberne forcings (co2, ch4, solindstråling) og feedbacks (isafsmeltning, vanddamp) […] – og temperaturresponsen kan indeholde effekter af begge dele”. Dette står jeg ganske ved. Er vi enige om, at sensitivitet oftest udtrykkes som temperaturresponsen ved ligevægt? Godt. Temperaturrespons = forcingeffekter + feedbackeffekter. Du skriver så:NAN: ”Annan og Lindzen kunne ifølge Bugge blive enige om forcing udtrykt i W/m2 men ikke, hvis det udtrykkes i deltaT (temperaturrespons, CBH) Det er det argeste vås.”For fjerde gang: 1) Annan og Lindzen – og Hansen – er enige om, at 2xco2 giver ca. 4 W/m2 forcing. 2) De kan også blive enige om temperaturresponsen herfra – ca. 1-1,2K – HVIS man ser bort fra feedbackeffekter. 3) MEN de kan derimod absolut ikke blive enige om, hvorvidt temperaturresponsen kommer til at indeholde feedback-effekter eller ej. Derfor er de rygende uenige netop om den reelle temperaturrespons på 4 W/m2s forcing – så fat det dog!Her siger d´herrer (i dag) sagt temmelig firkantet:Hansen: 4 W/m2s forcing=5-6K temperaturrespons (1,2K direkte forcing + 4,8K fra både hurtige og langsomme feedback-effekter)Annan: 4 W/m2s forcing=3K temperaturrespons (1,2K direkte forcing + 1,8K fra primært hurtige feedbacks)Lindzen: 4 W/m2s forcing= ca. 1-1,2K temperaturrespons (1,2K direkte forcing + ingen eller måske endda negativ nettofeedback pga. hans tro på en ”Iris-effekt”, som vi dog endnu ingen dokumentation for har) I Hansens 1988-artikel så han eksplicit bort fra feedbacks. Man kunne have en formodning om, at man her 20 år efter dette pionerarbejde stort set kun skriver forcings i W/m2, NETOP fordi man i mellemtiden har foretaget masser af forskning i temperaturresponsens feedback-komponenter (jvfr. de nævnte studier fra min post 25 ovenover). For når man mener, at den reelle temperaturrespons på 2xCO2 ved ligevægt vil blive helt op imod 5-6K (incl. adskillige feedbacks), synes du så ikke, at det, at det at udtrykke forcing i en temperaturrespons på 1,25K uden feedbacks kunne rumme kimen til en vis forvirring om, hvad man mener, at temperaturresponsen reelt vil blive? Det er præcis dette, jeg hele tiden har forsøgt at gøre dig klart, både i post 49, 57, 60 og 62 og nu 64, og der er intet luget ud hen ad vejen. Hvis du nu for at lægge lidt røgslør over sagen igen skriver et svar og påstår, at jeg er rigtig tarvelig, fordrejer dit synspunkt, skriver partilæserbreve og ”luger ud”, så kan jeg forsikre dig for, at piben vil have nøjagtig den samme lyd i post 66.Og hvad omregningsfaktoren på 3,35 anbelanger, er den fuldstændig analog til faktoren 0,3 K/W/m2 fra Shavivs ovenfor citerede artikel. Jeg skal gerne udføre mellemregningerne til ære for dig: 1) 1,25K * 3,35W/m2/K = 4,1875 W/m22) – og tilbage igen: 4,1875 W/m2 * 0,3 K/W/m2=1,26KNæsten det samme ville man få ved at dividere med 0,3 i 1) eller med 3,35 i 2).Det eneste, vi heraf kan se heraf, er (for Gud ved hvilken gang) det såre simple og aldeles ukontroversielle, at co2-sensitiviteten uden feedbacks er ca. 1,2K, svarende til den ofte citerede værdi for et sort legeme (uden feedbacks). http://en.wikipedia.org/wiki/Black_body- og igen, igen: Eftersom et sort legeme er en dårlig tilnærmelse for Jorden, siger dette an sich intet om, hvad den reelle temperaturrespons på 2xco2 vil blive – dette er nemlig derimod højst komplekst. Og forvirrende, hvis man ikke klart skelner mellem, hvad der er forcing og feedback i denne temperaturrespons. MvhChristofferP.S Og er forskellen mellem ”transient” og ”equilibrium responses” mht. forsinkelser trængt ind hos dig ifht. Motl? Vil du i så fald forklare mig, hvordan du får Motls påstande til at hænge sammen, jvfr. min post 57 ovenfor? Jeg synes nemlig stadig, at det ser højst besynderligt ud, men det kan et så lysende naturvidenskabeligt talent utvivlsomt kaste lys over for mig, ikke?Oh ja, og så fik du slet ikke oplyst os om, hvorvidt du står ved, at Svensmarks teori ”allerede er død”- punktum? Det havde jeg ellers glædet mig meget til at høre din udredning af……….:)

  65. Niels A Nielsen

    13. september 2008 at 04:37

    Som Lucia Liljegren har vist, er IPCC’s centrale estimat for temperaturudviklingen falsificeret. Nu tager folkene på Realclimate så deres forholdsregler, og det er nok klogt.Se kommentar af Roger Pielke Sr om sagen:http://climatesci.org/2008/09/09/spencer-r-weart-on-the-weblog-real-climate-makes-a-confessionPielke skriver blandt andet:”Indeed, since Spencer accepts that “The actual temperature rise is an emergent property resulting from interactions among hundreds of factors”, it also follows that we do not know even if the actual temperature will rise, since there are a variety of human cooling climate forcings, including from several of the aerosol effects (see), as well as natural cooling effects including atmospheric circulation changes, decreases in solar irradiance, and volcanic emissions.”Og solen er stadig blank for pletter…..kom nu i gang sol!!

  66. Christoffer Bugge Harder

    15. september 2008 at 05:55

    Kære Niels,jeg er en smule forbløffet over dit ovenstående indlæg: Det forekommer mig, at du udbasunerer Spencer Wearts dybt ukontroversielle udredning af, at den aktuelle, forventede temperaturstigning kun kan angives med store usikkerhedsintervaller (f.eks mellem 1,2 og 6K for 2xco2) som en banebrydende ny indrømmelse for at tage “forholdsregler” mod en tilfældig blogger? http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/09/simple-question-simple-answer-no/ Hvornår har nogen sidst påstået, at det var en helt enkel og given sag at udregne den konkrete temperaturrespons? Med fare for at gentage mig selv for 5. gang ifht. ovenfor (og udløse en ny syndflod af skældsord) er det da vist ret præcist det, jeg forsøger at gøre dig opmærksom på mht. forcing/temperaturrespons og usikre feedbacks……… Bortset fra det kan jeg ikke se, hvordan det følger af Spencer Wearts indlæg, at “it also follows that we do not know even if the actual temperature will rise”, hvilket er det, Pielke åbenbart tager som en “indrømmelse”. Weart skriver klart: “But if you want to get reliable numbers – if you want to know whether raising the level of greenhouse gases will bring a trivial warming or a catastrophe – you have to figure in humidity, convection, aerosol pollution, and a pile of other features of the climate system, all fitted together in lengthy computer runs.Physics is rich in phenomena that are simple in appearance but cannot be calculated in simple terms. Global warming is like that”. at spørgsmålet er, om vi får en triviel opvarmning (f.eks i størrelsesordenen 1K) eller en katastrofal én (f.eks 4-6K) – ikke, om vi rent faktisk får en opvarmning. Hvis den faktiske temperatur slet ikke stiger set over de næste omkring 10 år, må man da sige, at Weart har taget fejl på baggrund af hans ovenstående indlæg – så det er da for mig at se bestemt ingen “helgardering”? MvhChristofferP.S Hvis du skulle få tid, ser jeg stadig frem til din redegørelse for, om a)…..Svensmarks teori allerede er død?b)…..Lubos Motls “teoretiske kalkulationer” er i god overensstemmelse med det observerede ifht. “transient” og “equilibrium responses”? Jeg kan som sagt stadig ikke få det til at passe, men jeg hører meget gerne fra dig.c) ……hvorvidt det er gået op for dig, at Hansen, Lindzen og Annan absolut ikke er enige om den faktiske temperaturrespons på 4 W/m2s forcing?Og så må du da også gerne sige til, når Lucia Liljegren får sine udregninger publiceret i et videnskabeligt tidsskrift. Som Bjørnskov jo så rigtigt har skrevet andetsteds, er det jo i slige fora, at videnskabelige diskussioner bedste føres, hvis man da vil forsøge at overbevise sine videnskabelige kolleger……

  67. Niels A Nielsen

    23. september 2008 at 06:55

    Uhyre interessant ny artikel af Richard Lindzen, Massachusetts Institute of Technology kan findes her:http://arxiv.org/abs/0809.3762(klik pdf)Climate Science: Is it currently designed to answer questions?Authors: Richard S. Lindzen(Submitted on 22 Sep 2008)Abstract: For a variety of inter-related cultural, organizational, and political reasons, progress in climate science and the actual solution of scientific problems in this field have moved at a much slower rate than would normally be possible. Not all these factors are unique to climate science, but the heavy influence of politics has served to amplify the role of the other factors. Such factors as the change in the scientific paradigm from a dialectic opposition between theory and observation to an emphasis on simulation and observational programs, the inordinate growth of administration in universities and the consequent increase in importance of grant overhead, and the hierarchical nature of formal scientific organizations are cosidered. This paper will deal with the origin of the cultural changes and with specific examples of the operation and interaction of these factors. In particular, we will show how political bodies act to control scientific institutions, how scientists adjust both data and even theory to accommodate politically correct positions, and how opposition to these positions is disposed of.

  68. Niels A Nielsen

    29. september 2008 at 08:01

    Livet er for kort til at veksle ord med Bugge, hvad klogere bidragydere til denne blog end mig for længst har indset. Jeg trøster mig med, at Bugges øvelser i irrationalitet har givet mig anledning til ikke så lidt morskab i tidens løb.Således også, da jeg i post 54 påpegede en af Bugges eklatante logiske inkonsistenser på denne måde: “Kan du ikke også foklare Bugge, hvordan du får det til at stemme i dit hoved, at der “stort set ingen sammenhæng er imellem kosmiske stråler og temperaturer i de sidste 20-30 år”, samtidig med at du vil have, at de næste 4-5-10 års temperaturudvikling skulle kunne ændre på det? Hvis der stort set ingen sammenhæng var de sidste 20-30 år, jamen så er der stort set ingen sammenhæng – punktum.4-5-10 års eventuel samvariation fra nu af ændrer ikke på de 20-30 år, hvor du hævder, at der stort set ingen sammenhæng var. Teorien er i så fald allerede død.”og Bugge i sit pinligt forvirrede hoved fik det i til, at jeg med den formulering skulle have taget stilling til Svensmarks teori: Bugge: “..efter alle vores ordvekslinger er det godt nok blodigt ironisk, at JEG nu skal være den af os, der holder en dør på klem for Svensmark – af en samfundsvidenskabsmand at være synes jeg godt nok, at du generelt er lige lovligt glad for at drage bombastiske konklusioner om, hvad der kan erklæres dødt i naturvidenskaberne.”Bugge: “Oh ja, og så fik du slet ikke oplyst os om, hvorvidt du står ved, at Svensmarks teori ”allerede er død”- punktum? Det havde jeg ellers glædet mig meget til at høre din udredning af……….:)”etcetcLindzens glimrende artikel giver gode forklaringer på, at dette klimahysteri ikke forlængst er standset. Men mon dog ikke, at der er rigtig gode chancer for, at en fortsat tendens til afkøling af både atmosfære og global økonomi vil ændre situationen inden for en meget overskuelig fremtid.

  69. Christoffer Bugge Harder

    29. september 2008 at 11:36

    Der står ikke meget i Lindzens nye kampskrift, som vil overraske nogen. Klimavidenskabens konklusioner er politisk motiverede, Hockeystaven blev manipuleret for at eliminere den varme middelalder og støtte co2-teorien, klimamodeller er upålidelige, Oreskes er tilbagevist af Peiser og Schulte, kun han selv og nogle få modige sandhedsvidner (fortrinsvis blandt forlængst pensionerede forskere og/eller ikke-fagmænd) er til at stole på, peer-review bruges til at censurere banebrydende opdagelser osv. At alle andre videnskabelige temperaturrekonstruktioner udover Manns også tyder på, at den nuværende varmeperiode er varmere end middelalderen, finder han det selvfølgelig ikke betimeligt at nævne. At Peiser efter eget udsagn ved nærmere eftersyn kun fandt én (1) artikel (som ikke var peer-reviewed), der stred imod IPCCs konklusioner, nævnes heller ikke, ligesom det heller ikke nævnes, at Schultes “more carefully done study” ligeledes kun formåede at finde tre (3) artikler (heraf kun én peer-reviewet med substans) – og det var fra en anden periode end den, Oreskes undersøgte. Er dette et “rather different picture”? Næppe. Alle de andre punkter er der blevet tærsket meget langhalm på på disse sider. Men når Lindzen nu ligefrem selv spiller løgn og latin-kortet, synes jeg det er mere interessant og på sin plads at kigge på Lindzens eget generalieblad i denne sammenhæng. Tjek disse to henvisninger: Her kan man læse Richard Lindzens vidnesbyrd overfor det britiske Overhus http://www.publications.parliament.uk/pa/ld200506/ldselect/ldeconaf/12/5012501.htm- og her er en kommentar fra NASAs Gavin Schmidt.http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/02/richard-lindzens-hol-testimony/ Enhver kan selv vurdere, hvem der er på solid videnskabelig grund af d´herrer. Men ingen kan vist med alvor i stemmen benægte, at Lindzen kommer med flere lodrette løgne. Her skal jeg bare give to eksempler:Lindzen siger om sensitiviteten: “Attempts to assess climate sensitivity by direct observation of cloud processes, and other means, which avoid dependence on models, support the conclusion that the sensitivity is low. More precisely, what is known points to the conclusion that a doubling of CO2 would lead to about 0.5°C warming.” Der eksisterer ikke én eneste videnskabelig undersøgelse, der tyder på en sensitivitet så lav som 0,5C – heller ikke fra Lindzens egen hånd. Selv hans egne argumenter baseret på Iris-effekten siger omkring 1C. Hvis vi betragter videnskabens aktuelle leje som alle artikler på området i de seneste 10-15 år, finder vi omkring 20 artikler, både empiriske og modelbaserede, noget i stil med 2-4C – og Lindzen, Shaviv og Schwartz omkring 1-1,3 grader. (Schwartz har endda siden selv revideret sine beregninger og får nu også omkring 2 grader).Uanset hvem der har ret, kan det umuligt kan siges at være et hæderligt sammendrag af videnskaben af Lindzen at sige, at “hvad vi ved tyder på omkring 0,5C opvarmning for 2xCO2″ – når samtlige artikler, inklusive hans egne (!), har fundet værdier, der er minimum dobbelt så høje! Sidenhen bliver Lindzen så spurgt omkring sit syn på vanddamp. Han har som bekendt sin hypotese omkring en Iris-effekt (at positiv og negativ feedback netto udligner sig). Der er stort set ingen empirisk evidens for Lindzens hypotese, og der er ingen andre end ham selv, hans assistenter og måske Roy Spencer, der for alvor tror på den. Hvordan sammenfatter Lindzen den videnskabelige vurdering?”Q144Lord Kingsdown: Can I just go on to ask you how far your view of the role of water vapour is shared by other scientists? Professor Lindzen: That is shared universally.” Så ifølge Lindzens selv er hans syn på vanddamps rolle alment videnskabeligt anerkendt? Uanset hvad man i øvrigt tror om Iris-effekten, er dette jo en monstrøs usandhed. Lindzen har jo i andre sammenhænge ofte beklaget sig over, at hans hypotese er blevet voldsomt kritiseret? Det er i sandhed blodigt ironisk at se Lindzen sidde her og lyve overfor sagesløse politikere i lyset af hans egne konstante anklager om politisk manipulation. Måske skulle han overveje at indstille stenkasteriet fra glashuset lidt?P.S: Fuld afsløring af mit delvise genbrug: Jeg har skrevet lidt mere udførligt om Lindzens forhold til sandhed og videnskabelig integritet her:http://www.klimadebat.dk/forum/klimadebatens-fordrejninger-og-forfalskninger-d12-e556-s40.php#post_7823P.P.S. Niels, blot, hvis du skulle være i tvivl, ser jeg stadig frem til din redegørelse for, om a)…..Svensmarks teori allerede er død?b)…..Lubos Motls “teoretiske kalkulationer” er i god overensstemmelse med det observerede ifht. “transient” og “equilibrium responses”? Jeg kan som sagt stadig ikke få det til at passe, men jeg hører meget gerne fra dig.c) ……hvorvidt det er gået op for dig, at Hansen, Lindzen og Annan absolut ikke er enige om den faktiske temperaturrespons på 4 W/m2s forcing?

  70. Christoffer Bugge Harder

    30. september 2008 at 06:20

    “Livet er for kort til at veksle ord med Bugge – “. Lad mig oversætte til dansk: “Jeg prøver lige at se, om jeg kan lede opmærksomheden bort, så jeg ikke skal forholde mig til det (for de fleste) ret åbenlyse forhold, at jeg gennem 10 indlæg stadig ikke har fattet forskellen på forcings, feedbacks og temperaturrespons; forskellen mellem “transient” og ligevægts-responser samt bort fra evt. ubehagelige konklusioner på mine egne udmeldinger……..” :-)NAN: ”hvad klogere bidragydere til denne blog end mig for længst har indset” Så rent logisk må du jo åbenbart anse folk som Torben Peitersen, ”Scipio”, Bjørnskov, Hans Henrik Hansen, ”Trane”, Peter Nedergaard, ”Cogito” mfl., som dummere eller i det mindste lige så ukloge som dig selv? For de finder åbenbart ikke ordvekslingen med undertegnede omsonst – ja, de har endda modsat dig ved flere lejligheder på punditokraterne.dks klimadebatter haft flere ganske fornuftige og substantielle udvekslinger med undertegnede – helt uden galde og personangreb fra nogen af siderne? For som du jo selv kan konstatere ved at kaste et lille blik på kommentarspalten bare i denne selv samme tråd, er der jo ved et simpelt mandtal stort set ingen andre end dig selv, der finder dine udmeldinger rimelige. Men klogere folk end du – eller bare folk med en lille smule mere selverkendelse eller/og oprigtighed – ville til gengæld nok for en ca. 10 indlæg siden have været smarte nok til at trække følehornene til sig og erkende, at de havde misforstået noget omkring temperaturrespons, forcing mv. – i stedet for at kaste sig ud i nye og stadigt mere desperate kamikazeangreb. NAN: “og Bugge i sit pinligt forvirrede hoved fik det i til, at jeg med den formulering skulle have taget stilling til Svensmarks teori……..” Ja, Niels, du har jo lige erklæret, at hvis der ingen sammenhæng er i de sidste 20 år, burde teorien allerede kunne erklæres død – punktum. Og derfor ville jeg blot gerne høre din mening om Svensmarks teori set i lyset af de seneste videnskabelige opdagelser, der viser, at der ingen sammenhæng i de sidste 20 år er – punktum? For hvis vi anerkender Lockwood & Fröhlich, kan jeg jo vanskeligt tolke din udmelding anderledes, end at vi på denne baggrund ville kunne erklære teorien død – punktum? Det synes jeg da ville være en interessant udmelding fra din side? Det er sådan rent simpelt mht. logik og konsistens – du husker nok: Det er det der, som du konsekvent følger, ikke? 🙂 Men du vil måske også ved nærmere eftertanke mene, at Lockwood & Fröhlichs studium blot er noget, der er lavet af Lindzens beskrevne, store klimasammensværgelse? Ligesom klarhjernede, über-rationelle folk som dig også straks gennemskuede, at “den unge Mann konstruerede sin hockeystav” fordi han vidste, at “naturlig klimavariation, der kunne skabe et middelalderligt klimaoptimum, er ødelæggende for CO2-ideologien”…………. 🙂 Og mht. min angiveligt “eklatante logiske inkonsistens”:NAN: “Kan du ikke også foklare Bugge, hvordan du får det til at stemme i dit hoved, at der “stort set ingen sammenhæng er imellem kosmiske stråler og temperaturer i de sidste 20-30 år”, samtidig med at du vil have, at de næste 4-5-10 års temperaturudvikling skulle kunne ændre på det? så synes jeg, at du skulle prøve at stille samme spørgsmål til Svensmark? For han har jo selv måttet erkende, at der vitterligt ingen sammenhæng i de sidste i hvert fald 20 år er (i det mindste, hvad overfladetemperaturerne anbelanger). Så når han alligevel mener, at det er for tidligt at afskrive hans teori, og at vi skal se på, hvad hans forsøg i CERN (der som skrevet er omkring 4-5 år undervejs) viser, må det jo – efter din mening – være en eklatant logisk inkonsistens fra hans side? (Nej, nej, Niels, jeg siger skam slet ikke, at dette er din egen konklusion, jeg gør dig blot opmærksom på, hvad der følger logisk af dine egne udmeldinger – jeg ved jo som tidligere sagt, hvor stor pris du sætter på logik, ikke? 🙂 ) Svensmark og Jens Olaf Pepke Petersen har jo selv affejet de 20 år uden sammenhæng med udtalelsen “Hvis alle klimaspørgsmål kunne afklares så nemt, så må man undre sig over, hvordan et enormt klimapanel kan holde sig selv beskæftiget i årevis”. Og Shaviv forsvarer også den kosmiske hypotese med, at der kan være en forsinkelse i systemet, som har forskudt den ellers tidligere entydige sammenhæng:http://www.petedecarlo.com/files/448008a.pdf Så jeg er åbenbart i godt selskab med både Svensmark og Shaviv med min ”eklatante mangel på konsistens”? 🙂 Men jeg siger modsat d´herrer ikke, at jeg tror på deres hypotese – jeg deler nemlig helt din vurdering af, at 20 års mangel på samvariation umiddelbart er et alvorligt skud for boven for en hypotese, der nærmest forudsagde en 1:1-sammenhæng (hvad co2-teorien jo ikke gør). Men jeg er sådan en venlig og nysgerrig sjæl, at jeg er villig til at lade tvivlen komme dem til gode. Det kan aldrig skade at få undersøgt noget mere omkring kosmisk stråling i Cern – og hvis Solen faktisk, som min tidligere kilde angiver, er på vej væk fra dens ellers ret konstante høje aktivitetsniveau indenfor 4-5 år, vil meget muligvis se anderledes (og klarere) ud til den tid – også mht. kosmisk stråling. Og så var det blot, at jeg ville høre, om du allerede nu ville lægge sagen død i lyset af Lockwood & Fröhlich?P.S: Er du efterhånden kommet med påa) problemerne ved Lubos Motls “teoretiske kalkulationer” ifht. “transient” og “equilibrium responses”? b) eller på, at Hansen, Lindzen og Annan absolut ikke er enige om den faktiske temperaturrespons på 4 W/m2s forcing?c) Oh ja, og vil du i ramme alvor prøve at bortforklare, at Lindzen kommer med lodrette løgne overfor Det britiske Overhus, og at dette ligesom stiller hans salvelsesfulde besværgelser om videnskabelig ærlighed og ydmyghed i et (pænt sagt) andet lys? (Et venligt vink: Spild ikke din tid)

  71. Niels A Nielsen

    14. oktober 2008 at 04:39

    Den negative trend i de globale temperaturer i det nye årtusind kan ikke forklares med kosmiske strålers indvirkning på skydannelsen, hører vi. Hmm tjahh, måske, måske ikke, men det ændrer ikke ved trenden. Vi har til gengæld hørt, at Solen ikke er uden skyld. Variation i solens luminositet over solcyklussen skulle kunne forklare faldet:Bugge: “[Solen] bidrager med en forskel i “forcing” på omkring 1 W/m2 mellem min. og max. – det udligner sig naturligvis set over årtier, men fra et enkelt maksimum til et enkelt minimum overstiger 1 W/m2 langt den øgede co2-forcing siden 2001 – du kan selv prøve at regne ud ifht. Arrhenius´ lov.”Og fra samme hører vi, at”en forskel i forcing på 1W/m2 over 6 år fra solcyklen måske kunne være betydelig ifht. en forcing fra co2 i det samme tidsrum på 0,4W/m2………:) “Folk som Bugge skulle tørre smilet af og forklare hvorfor mon så James Hansens og Gavin Schmidts Nasa slet ikke regner med forcingsændringer over solcyklus i størelsesordenen 1W/m2 (ændringen i solkonstanten) men snarere i størrelsesordenen 0,1W/m2? http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.txtHvad forklaringen er? Jo, Bugge har lige glemt at tage højde for jordens form og dens albedo ;-)http://tamino.wordpress.com/2007/10/16/many-factors/

  72. Niels A Nielsen

    14. oktober 2008 at 11:39

    Wikipedia:”The Earth receives a total amount of radiation determined by its cross section (π·RE²), but as it rotates this energy is distributed across the entire surface area (4·π·RE²). Hence the average incoming solar radiation (sometimes called the solar irradiance), taking into account the angle at which the rays strike and that at any one moment half the planet does not receive any solar radiation, is one-fourth the solar constant (approximately 342 W/m²). At any given moment, the amount of Solar radiation received at a location on the Earth’s surface depends on the state of the atmosphere and the location’s latitude.”Alene det faktum at jorden er en kugle og ikke en flade, der står vinkelret på solen reducerer altså den af Bugge angivne 1W/m2 variation i sol-forcingen over den 11-årige solcyklus med en faktor 4 til 0,25W/m2.

  73. Niels A Nielsen

    18. oktober 2008 at 01:13

    Faldet i de globale temperaturer siden 2001 kan altså næppe tilskrives den minimale ændring i solkonstanten over solcyklen (hvis man da ikke tror, at jorden er flad :)En minimal ændring i skydækket på jorden, så jordens albedo forøges, vil dog sagtens kunne forklare temperaturfaldet. Hvis flere af solens stråler reflekteres til rummet uden at nå jorden, vil jorden tabe energi.Omvendt vil en formindskelse af jordens albedo i de to seneste årtier af det 20. århundrede sagtens kunne forklare temperaturstigningen i perioden. Se henvisningerne ovenfor til videnskabelige artikler af Pallé et al om netop dette fænomen. Se også denne nyhedsartikel: http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2004/0528earthshine.htmlFra artiklen:”The data showed a steady decrease in Earth’s albedo from 1984 to 2000. Between 1995 and 1996, Earth dimmed even more sharply. The data were consistent with satellite measurements of changing global properties. From 1997 to 2000, Earth continued to dim. The researchers suggest, during this time period, the decreases in Earth’s reflectance may be related to an observed accelerated increase in mean global surface temperatures. From 2001 to 2003, Earth brightened to pre-1995 values. The researchers attributed the brightening to changes in cloud properties.”Og om samme studie:http://www.climatechange.com.au/2004/05/““At the moment, the cause of these variations is not known, but they imply large shifts in Earth’s radiative budget,” said co-author Steven Koonin, a Caltech physicist. “Continued observations and modelling efforts will be necessary to learn their implications for climate.”The research offers evidence Earth’s average albedo varies considerably from year to year, and from decade to decade. “Our most likely contribution to the global warming debate is to emphasize the role of clouds in climate change must be accounted for, illustrating that we still lack the detailed understanding of our present and past climate system to confidently model future changes,” said Enric Palle, a postdoctoral associate at NJIT, lead author of the paper. Pilar Montan~es-Rodriguez, a postdoctoral associate at NJIT, is another co-author.”

  74. Niels A Nielsen

    18. oktober 2008 at 01:13

    Faldet i de globale temperaturer siden 2001 kan altså næppe tilskrives den minimale ændring i solkonstanten over solcyklen (hvis man da ikke tror, at jorden er flad :)En minimal ændring i skydækket på jorden, så jordens albedo forøges, vil dog sagtens kunne forklare temperaturfaldet. Hvis flere af solens stråler reflekteres til rummet uden at nå jorden, vil jorden tabe energi.Omvendt vil en formindskelse af jordens albedo i de to seneste årtier af det 20. århundrede sagtens kunne forklare temperaturstigningen i perioden. Se henvisningerne ovenfor til videnskabelige artikler af Pallé et al om netop dette fænomen. Se også denne nyhedsartikel: http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2004/0528earthshine.htmlFra artiklen:”The data showed a steady decrease in Earth’s albedo from 1984 to 2000. Between 1995 and 1996, Earth dimmed even more sharply. The data were consistent with satellite measurements of changing global properties. From 1997 to 2000, Earth continued to dim. The researchers suggest, during this time period, the decreases in Earth’s reflectance may be related to an observed accelerated increase in mean global surface temperatures. From 2001 to 2003, Earth brightened to pre-1995 values. The researchers attributed the brightening to changes in cloud properties.”Og om samme studie:http://www.climatechange.com.au/2004/05/““At the moment, the cause of these variations is not known, but they imply large shifts in Earth’s radiative budget,” said co-author Steven Koonin, a Caltech physicist. “Continued observations and modelling efforts will be necessary to learn their implications for climate.”The research offers evidence Earth’s average albedo varies considerably from year to year, and from decade to decade. “Our most likely contribution to the global warming debate is to emphasize the role of clouds in climate change must be accounted for, illustrating that we still lack the detailed understanding of our present and past climate system to confidently model future changes,” said Enric Palle, a postdoctoral associate at NJIT, lead author of the paper. Pilar Montan~es-Rodriguez, a postdoctoral associate at NJIT, is another co-author.”

  75. Niels A Nielsen

    24. oktober 2008 at 04:24

    Det er nogle gange en fordel at læse på lektien. “De 0,1-0,2 W/m2, som NASA, Hansen og Schmidt regner med, som du henviser til, er da – undskyld mig – mig bekendt ikke svingningerne over 11-års cyklerne..”Jo, de er. Tallene udtrykker den beregnede “forcing” for pågældende år. Bugge tror åbenbart stadig, at jorden er flad og sort, så vi kan komme op på 1W/m2 ;-)Eller hvad? Jeg bliver i tvivl:”0,25 W/m2 fra top til bund i én solcyklus er da en mulig faktor af betydning i forhold hertil……? “Bugge regner nu med, at jorden er rund?? Det er da i så fald fremskridt. Så mangler vi bare albedo 😉 Selvom faldet i solforcingen så helt skulle have ophævet stigningen i CO2-forcingen i perioden, skulle jorden stadig (Ifølge AGW-konsensus) være i massiv strålingsmæssig ubalance, så effekten vil være minimal.Husk den såkaldte “committede” opvarmning. Selvom CO2-indholdet i atmosfæren forblev uforandret fra nu af, ville jorden opvarmes.(se også linket til Tamino)

  76. Christoffer Bugge Harder

    24. oktober 2008 at 12:25

    Kære Niels,hvis du en dag har tænkt dig at forholde dig til nogle kendsgerninger omkring:a)……problemerne ved Lubos Motls “teoretiske kalkulationer” ifht. “transient” og “equilibrium responses”? b)……at der er forskel på forcings og feedbacks, og at temperaturresponsen kan indeholde begge dele, og…c)……at Hansen, Lindzen og Annan derfor aldeles ikke er enige om den faktiske temperaturrespons på 4 W/m2s forcing?d)…..at du med dine kategoriske påstande om 20 års manglende sammenhæng=død teori dermed også begraver Svensmark, hvis Lockwood & Fröhlich står til troende?e)…..at dine udtalelser om “eklatant logisk inkonsistens” trækker tæppet yderligere væk under Svensmark & Shaviv?f)…..at Lindzen kommer med beviseligt lodrette løgne overfor Det britiske Overhus (samt talrige andre steder)? – så giv mig lige et praj, ikke? Så skal jeg nok tage stilling til, om der til den tid er grund til at tørre smilet af. Foreløbig finder jeg det dog pudsigt, at du nu igennem 2 fulde måneder efter dine ”definitivt sidste ord i denne tråd” ikke desto mindre har produceret 10 indlæg indeholdende alle mulige hundekunster, digressioner og undvigemanøvrer med en elegance som et beruset næsehorn i en porcelænsbutik – uden på noget tidspunkt at forholde dig til mine ret klare spørgsmål!?? Det synes jeg nok stadig kunne kalde på et lille smil hos andre end de allermest forhærdede tidselgemytter! 🙂 Men når man allerede har skrevet 20-30 vrede indlæg, desavoueret sine modstandere og udråbt sig som tapper stridsmand for det tavse flertal, kan det naturligvis være en hård erkendelsesproces at se i øjnene, at man for resten måske nok alligevel ikke heelt havde forstået sagens kerne, og at man nok egentlig heller ikke taler for andre end sig selv…..:-) MvhChristofferP.S. De 0,1-0,2 W/m2, som NASA, Hansen og Schmidt regner med, som du henviser til, er da – undskyld mig – mig bekendt ikke svingningerne over 11-års cyklerne, men derimod effekten fra langtidsbidraget fra sol-forcing set over det 20. århundrede (eller siden 1880 ifølge din egen kilde)??? Og det er jo noget lidt andet. P.P.S: Jeg erklærer i øvrigt overhovedet intet definitivt omkring solcykler og den relativt svage stigning de sidste 8-9 år, jeg nævner det blot som en mulighed. Og co2-forcingen fra sol-minimum i 2001 (370 ppm) var 1,491 W/m2 og i 2007 (383 ppm) 1,676 W/m2 – det giver 0,185 W/m2s stigning i co2-forcing fra sol-minimum til sol-maksimum. 0,25 W/m2 fra top til bund i én solcyklus er da en mulig faktor af betydning i forhold hertil……?

  77. Niels A Nielsen

    1. november 2008 at 03:46

    Jeg har moret mig lidt med at gøre grin med vor ven i kommentarerne ovenfor; men da jeg kan forstå, at der er læsere af denne blog, som tillægger hans ord vægt, vil jeg til almindelig oplysning gøre opmærksom på, at der ikke er tale om påstand mod påstand i sagen om solforcingens variation over solcyklen. Tallet ligger imellem 0,1W/m2 og 0,2W/m2, sådan som det fremgår af tallene fra NASA.Det er således forkert, når det påstås, at det er en “kendsgerning, at vi i 2001 var ved sol-maksimum og i 2007 ved minimum, og at dette giver en kortsigtet effekt paa 1W/m2 i negativ retning………..:-)”og”[Solen] bidrager med en forskel i “forcing” på omkring 1 W/m2 mellem min. og max. – det udligner sig naturligvis set over årtier, men fra et enkelt maksimum til et enkelt minimum overstiger 1 W/m2 langt den øgede co2-forcing siden 2001 – du kan selv prøve at regne ud ifht. Arrhenius´ lov.”og”en forskel i forcing på 1W/m2 over 6 år fra solcyklen måske kunne være betydelig ifht. en forcing fra co2 i det samme tidsrum på 0,4W/m2………:) “Når Bugge til dokumentation oven i købet henviser til en Wikipedia-side, der viser solkonstantens variation omkring 1366 W/m2 over solcyklen, kan jeg ikke undslippe den tanke, at der er tale om et bevidst forsøg på at mislede og forvirre læseren. For vi må vel antage, at han har i det mindste en smule grundviden om jordens energiregnskab, som er en absolut forudsætning for at forstå, hvad drivhuseffekt overhovedet er for noget?Jeg vil godt give ordet til strengfysikeren Lubos Motl, som i en meget fin introduktion til drivhuseffekt og klimadebat gør rede for sagens rette sammenhæng: “Before we understand the greenhouse effect, it is useful to mention a few basic facts about the energy budget of the atmosphere. If we are as far from the Sun as the Earth is in average, one squared meter of area perpendicular to the direction of the sunlight absorbs 1,366 Watts of energy in the form of radiation. This constant is called the solar constant [som Bugge henviste til].However, most of the surface receives no sunlight or the rays are incident at very different angles than 90 degrees which makes them weaker. How can we calculate the average solar energy per squared meter? It is not hard. The total energy absorbed by the Earth is only proportional to the disk-shaped cross section of the Earth whose area equals pi times the squared radius. However, the averaging over the surface, seasons, and days versus nights attributes the same energy to the whole surface of Earth whose area equals four times pi times the square radius, i.e. four times the cross section.The average incoming energy per unit of surface is therefore equal to one quarter of the solar constant, approximately 342 Watts per squared meter. A fraction of this energy is reflected from the clouds or the surface [albedo, NAN], another fraction is absorbed by various parts of the atmosphere or by the surface. “http://lubos.motl.googlepages.com/cep-eng.docDen sympatiske tolkning af Bugges misinformation er uvidenhed på et meget grundlæggende niveau. Vælg selv.—-Bugge: “Mit primære mål med at deltage i klimadebatter er ikke at skabe hygge eller sprede god stemning, men at få slået nogle kendsgerninger fast.”Det tror jeg moderatoren på klimadebat.dk har opdaget: “@Christoffer:Lad venligst være med at bede folk om at “klappe i”, “smutte hjem” osv.”http://www.klimadebat.dk/forum/klimadebatens-fordrejninger-og-forfalskninger-d12-e556-s60.php

  78. Christoffer Bugge Harder

    4. november 2008 at 04:48

    Var det nu indlæg nr 11 eller 12 gennem 2-3 måneder, hvor du har anstrengt dig for at svare udenom:a)……problemerne ved Lubos Motls “teoretiske kalkulationer” ifht. “transient” og “equilibrium responses”? b)……at der er forskel på forcings og feedbacks, og at temperaturresponsen kan indeholde begge dele, og…c)……at Hansen, Lindzen og Annan derfor aldeles ikke er enige om den faktiske temperaturrespons på 4 W/m2s forcing?d)…..at du med dine kategoriske påstande om 20 års manglende sammenhæng=død teori dermed også begraver Svensmark, hvis Lockwood & Fröhlich står til troende?e)…..at dine udtalelser om “eklatant logisk inkonsistens” trækker tæppet yderligere væk under Svensmark & Shaviv?f)…..at Lindzen kommer med beviseligt lodrette løgne overfor Det britiske Overhus (samt talrige andre steder)? Jeg er snart holdt op med at tælle. 🙂 P.S: Jeg under dig gerne lidt morskab mht. nogle mindre forhold omkring sol-forcing – ikke mindst, når der har været så lidt for dig at grine ad i tråden ellers 🙂 – men ret skal være ret: Jeg burde selvfølgelig have sat mig lidt grundigere ind i solkonstanten mht. W/m2 ifht. fordelingen over hele jordkloden. Jeg tjekkede ikke angivelsen på Y-aksen (solar irradiance) og oversatte direkte fra 1 W/m2 udstråling til 1W/forcing på Jorden: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Solar-cycle-data.png- og det burde jeg naturligvis ikke have gjort – min fejl. Jeg kan dog oplyse om, at jeg godt har hørt et og andet om, at Jorden er rund 🙂 – og at det derudover ikke ændrer ved det kvalitative i, at solforcingen fra 2000/01 til 2007/08 er signifikant ifht. co2-forcingen i samme tidsrum, hvis beregningerne da ellers er korrekte. Igen: Jeg nævner det blot som en mulighed ifht. den ret svage temperaturstigning i de seneste 8-10 år – og det vil vi jo formentlig kunne få svar på indenfor en overskuelig årrække. Derudover: Jeg beklager naturligvis også min uklarhed omkring NASAs side, som du henviste til:http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.txtdu kan, som du siger, også se solcyklussvingningerne. Jeg ville bare henvise til, at du da her kan se de 0,1-0,2 W/m2s øget sol-forcing (som er det, NASA/IPCC regner med som Solens direkte bidrag over længere tid) ifht. et udgangspunkt i 1880? Er det ikke korrekt? Jeg skal ikke gøre mig klog på Pallés albedo-hypotese og dens mere direkte betydning for det 20. århundrede – det får vist foreløbig afvente nærmere dokumentation (inkl. at få bragt CERES og ISCCP-datasættene til overhovedet at stemme overens). Derudover synes jeg nok, at du skylder at informere læserne om, at Pallé for det første også mener, at menneskeskabte drivhusgasser har givet 2,4 W/m2s øget forcing; samt at et centralt interessepunkt for ham derudover handler om at forklare, hvordan vi har kunnet se en temperaturSTIGNING fra 2000-2003 samtidig med en stigning i albedo (en øget reflektion burde jo alt andet lige give mindre opvarmning). Blot inden du kommer alt for godt i gang med straks at forklare samtlige angivelige temperaturfald/stigninger til alle mulige tider med ændringer i albedo…….. 🙂 (Et udmærket powerpoint-foredrag af Pallé kan ses her: http://star.arm.ac.uk/slides/epb/seminar1.ppt)P.P.S At jeg ikke deltager i klimadebatten primært for at sprede hygge vil næppe komme som en overraskelse for nogen – ejheller for Jeppe Branner, klimadebat.dks redaktør, som jeg flere gange har diskuteret dette forhold med. Hans private synspunkter mht. klima er i alt væsentligt ganske sammenfaldende med mine egne, og jeg har i øvrigt personligt et fortræffeligt forhold til ham. Jeg har aldrig lagt skjul på, hvad jeg mener om bortforklaringer og aggressive anklager om store videnskabelige sammensværgelser og bedrageri på det niveau, som du og ligesindede leverer, og jeg ser ingen grund til at hykle en fortrydelse her. Jeg kan så nøjes med at trække lidt på smilebåndet af dit klynkeri set i lyset af dine egne ovennævnte tirader – “crackpots”, “green nuts”, “en idiot som Oreskes” osv. osv. 🙂 Men jeg har tilstrækkelig integritet til at erklære det klart og ligeud, hvis jeg skriver noget forkert. Og jeg afviser på ingen måde kritik af co2-teorien eller alternative forklaringer, når blot det opfylder helt almindelige krav til videnskabelig dokumentation mht. peer review mm. Det synes jeg er både særdeles hæderligt, fair og troværdigt, især ifht. at få skabt klarhed om kendsgerningerne. Du, derimod, har tydeligvis ikke rygrad nok til at erkende egne misforståelser eller trække selv krystalklare svipsere tilbage. Du sluger rutinemæssigt alt råt, når bare det siger det, du gerne vil høre – og hvis der “mangler” noget, er du selvfølgelig heller ikke bleg for selv lige at skrue Pallé, Caillon eller Keenlyside langt udover, hvad deres egne konklusioner kan bære. 🙂 Ethvert af Motls seneste skingre udfald på sin egen blog tages ukritisk for pålydende, mens du selvfølgelig affejer Manns videnskabelige temperaturrekonstruktion fra et af verdens mest prestigefyldte naturvidenskabelige tidsskrifter, PNAS, som hans “seneste frihåndstegning af en Hockey stav “, samt at “Mann på pinligste vis står klædt af til skindet som en simpel bedrager” etc. Det taler efter min mening for sig selv. Tror du virkelig selv helt ærligt på, at du for neutrale iagttagere (eller formentlig selv for folk på din side) fremstår som én med en enormt “åben tilgang” drevet af “nysgerrig sandhedssøgen” på denne baggrund? 🙂 For jeg er bestemt ikke sart og kan sagtens respektere lodret men hæderlig uenighed – men jeg indrømmer at blive både stædig og rethaverisk, når du konstant svarer udenom og skifter emne på denne latterlige måde efter at have overdænget mig med uberettigede skældsord – “du har stadig ikke indset, Bugge, at det er det pureste nonsens”, “Bugge i sit pinligt forvirrede hoved fik det i til….”, “Det er det argeste vås.”- selvom dine påstande (som du antydningsvis lader ane at have indset) rammer dig selv samt Svensmarks teori + forsvar herfor hårdt i nakken. Hvis du vil overbevise mig eller andre om, at der er en kerne af oprigtighed i din floromvundne retorik, hvorfor så ikke begynde med at forholde dig de ovennævnte punkter a -f), som jeg nu har spurgt til 10-12 gange?

  79. Christoffer Bugge Harder

    5. november 2008 at 11:01

    NAN:””Og så disse latterlige “punkter”. Bugge kunne i al sin uartikulerethed lige så godt have sagt prut”. Det er jo svært for mig, når min modstander er en så sølvertunget smørtenor, hvis fingerspitzengefühl for det æstetiske udtryks værdi kun overgås af hans stoiske selvbeherskelse. :)NAN:””Punkterne” viser, at han er lige så lidt i stand til at formulere et præcist, interessant og relevant spørgsmål, som han er til at formulere et relevant og præcist svar””.Jeg har 14-15 gange stillet spørgsmålet: “Er Annan, Lindzen og Hansen enige om temperaturresponsen på 4 W/m2s forcing” og besvaret det således”Nej. Hansen siger 4W/m2=6C, Annan siger 4W/m2 =3Cog Lindzen siger 4W/m2=1C” Jeg beklager, men jeg er ikke i stand til at udtrykke mig klarere end dette. Hvordan ville en retorisk kapacitet som du foreslå mig at have stillet spørgsmålet/formuleret svaret? 🙂 For tænk, det forekommer mig unægteligt, at d´herrer ikke er he-elt enige? Og det forekom det mig også ganske relevant at gøre opmærksom på – især i betragtning af, hvordan du i højrøstede vendinger har udbredt dig om, hvordan det var det “argeste vås” og “pureste nonsens”, at d´herrer skulle være uenige? Men du vil måske meget hellere snakke om noget he-elt andet? :)Og mht. Svensmark & Shaviv beklager jeg ikke at kunne gøre det bedre end følgende -:Præmis A: “Hvis der stort set ingen sammenhæng var de sidste 20-30 år, jamen så er der stort set ingen sammenhæng – punktum.Teorien er i så fald allerede død”.Præmis B: “Ifølge Lockwood & Fröhlich er der faktisk stort set ingen sammenhæng de sidste 20-30 år – punktum”. (Svensmark og Shaviv har anerkendt dette omend nølende)Konklusion C: “Svensmarks teori er i så fald allerede død”. – jeg håber, at du som en ægte storsindet sandhedsapostel vil huske, at ingen jo er forpligtede udover sine evner. Kunne en knivskarp, konsekvent logiker som du måske så hjælpe mig med at bibringe denne min væmmelige, propagandistiske og obskure syllogisme lidt ægte aristotelisk klarhed, så den kommer bedre i overensstemmelse med de sande logiske principper? :)NAN: “I anden sammenhæng bliver Bugge ikke træt af at gentage de 2,4 W/m2 forcing fra menneskeudledte drivhusgasser er helt ukontroversielle – selv blandt skeptikere. Hvorfor i alverden skulle jeg skylde at informere læserne om, at heller ikke Pallé betvivler, at forcingen fra menneskeskabte drivhusgasser er af den angivne størrelsesorden?Vildledning, afledning, propaganda – pruuut” Ja, det er naturligvis noget skrækkeligt propaganda sådan at komme her med alle mulige ubelejlige henvisninger til, at de seriøse forskere, også dine favoritter, alle er enige om størrelsen af de menneskeskabte drivhusgassers forcing – (i W/m2, vel at mærke! ;). Rigtig tarvelig og malplaceret vildledning, der truer med at aflede opmærksomheden fra sandhedssøgende sjæles forkyndelse af, hvordan videnskabelig konsensus slet ikke eksisterer. Hvad skal DET nu gøre godt for!? Mine bedste hilsenerChristofferP.S “….dine evindelige og usædvanligt usympatiske manøvrer med at skifte taktik og umærkeligt overtage eller tilnærme dig din modstanders synspunkt, når du finder ud af, at hun har ret” Hvor har jeg overtaget eller tilnærmet mig ét eneste af dine synspunkter “umærkeligt”? Er det gudhjælpemig stadig ikke gået op for dig, at du tog fejl mht. forcings og temperaturrespons ovenfor, eller prøver du bare at udlægge røgslør? Mit synspunkt har som sagt utallige gange været fuldstændig uforandret i samtlige svar. P.P.S Af frygt for at forårsage et akut apoplektisk tilfælde må jeg hellere undlade at gentage mine øvrige “latterlige punkter” ordret igen. Men du siger selvfølgelig bare til, hvis du skulle komme i tanke om et godt forsvar for Richard Lindzens løgnehistorier om 0,5C sensitivitet, om Peiser vs. Oreskes eller om, hvordan alle videnskabsmænd ifølge ham tror på hans Iris-effekt, ikke? Eller hvis Motl en dag får skrevet et godt videnskabeligt forsvar for, hvorfor der ingen forsinkelser er ifht. havopvarmningen, ikke? 🙂

  80. Niels A Nielsen

    5. november 2008 at 12:21

    Hva’ dælen Bugge. Dit ulidelige sofisteri plejer at vare uendeligt eller i det mindste en 20-30 poster. Du indrømmer allerede nu, at du ikke havde fat i “nogle mindre forhold omkring sol-forcing”. Fint nok; men at fremhæve det som et eksempel på egen integritet er nu nok at stramme den i betragtning af, at du i post 75 i stedet for blankt at indrømme din fejltagelse vedrørende solforcingens størrelse forsøgte dig med dine evindelige og usædvanligt usympatiske manøvrer med at skifte taktik og umærkeligt overtage eller tilnærme dig din modstanders synspunkt, når du finder ud af, at hun har ret: “0,25 W/m2 fra top til bund i én solcyklus er da en mulig faktor af betydning i forhold hertil……?” ;-)Bugge: “Jeg burde selvfølgelig have sat mig lidt grundigere ind i solkonstanten mht. W/m2 ifht. fordelingen over hele jordkloden.” Det er altså i Bugges verden “et mindre forhold” ikke at vide hvad solkonstanten er for en størrelse! Det er i min verden helt basalt forhold vedrørende jordens energiregnskab. Jeg synes det er en mere pinlig uvidenhed end, at du ikke vidste, at temperaturanomalier (som er Y-aksen på alle de temperaturgrafer, vi normalt præsenteres for) er korrigeret for sæsonsvingninger. Bugge: “Jeg tjekkede ikke angivelsen på Y-aksen (solar irradiance) og oversatte direkte fra 1 W/m2 udstråling til 1W/forcing på Jorden”Det er da temmelig ubegribeligt hvorfor Bugge ikke bruger tid på at læse og forstå sine kilder i stedet for at vælte spaltevis af meningsløsheder ud igennem tasterne. Og så disse latterlige “punkter”. Bugge kunne i al sin uartikulerethed lige så godt have sagt prut. “Punkterne” viser, at han er lige så lidt i stand til at formulere et præcist, interessant og relevant spørgsmål, som han er til at formulere et relevant og præcist svar.Men læs lige denne Bugge-vildledning:”Derudover synes jeg nok, at du skylder at informere læserne om, at Pallé for det første også mener, at menneskeskabte drivhusgasser har givet 2,4 W/m2s øget forcing..”I anden sammenhæng bliver Bugge ikke træt af at gentage de 2,4 W/m2 forcing fra menneskeudledte drivhusgasser er helt ukontroversielle – selv blandt skeptikere. Hvorfor i alverden skulle jeg skylde at informere læserne om, at heller ikke Pallé betvivler, at forcingen fra menneskeskabte drivhusgasser er af den angivne størrelsesorden?Vildledning, afledning, propaganda – pruuutOg ja, Bugge, Pallés Powerpointpræsentation, som jeg allerede linkede til i post 56 er bestemt værd at læse! Så gør det!En enkelt ting til:Man kan godt spørge “hvordan vi har kunnet se en temperaturSTIGNING fra 2000-2003 samtidig med en stigning i albedo (en øget reflektion burde jo alt andet lige give mindre opvarmning).” Det kunne jo tænkes, at der er en “lagged response” pga varmekapaciteten i verdenshavene, så temperaturen først med den noget højere albedo i 2003 har nået temperaturen ved den til albedo svarende “strålingsligevægt”. Det er jo en heftig forcing, der tales om: 2-6 W/m2 mod drivhusgassernes 2,4 W/m2 siden industrialiseringens start.”Blot inden du kommer alt for godt i gang med straks at forklare samtlige angivelige temperaturfald/stigninger til alle mulige tider med ændringer i albedo…….. 🙂 “Løjerlig kommentar. Det er mig, der siger, at der er rigtig mange mulige og indbyrdes relaterede faktorer, på spil foruden drivhusgasser, og at disse andre faktorers betydning er groft undervurderede af blandt andet IPCC. (Se for eksempel min post 28) Temperaturstigningen 1980-1998 er den, som katastrofal AGW’erne hænger deres hat på; men hvis der for eksempel er albedo-ændringer på 2-6W/m2 i perioden, så er der vist ingen tvivl om, at CO2 af langt mindre betydning end den, der hævdes af AGW-fortalerne. Det er Bugge – ikke mig – der fokuserer på een faktor som den altafgørende “climate driver” – med Svensmarks/shavivs teorier som eneste mulige men usandsynlige alternative forklaring.Bugge om mine alternativer: “de andre bortforklaringer af opvarmningen med naturlig variation/artefakt af byopvarmning er useriøse”Må jeg minde om, at temperaturudviklingen ser mere og mere skidt ud for CO2-fetischisterne. Har Shaviv og Svensmark så ret? Hm tjah, ikke nødvendigvis. Lad os se hvad den næste solcyklus bringer.

Skriv et svar

© 2017 Punditokraterne

Theme by Anders NorenUp ↑