Global opvarmning og IPCC – igen

80 kommentarer »

• Christoffer Bugge Harder siger:

  08/08/2008 kl. 03:39

  Til Scipio:lad mig sige, at du rejser rigtig mange gode spørgsmål, og at vi måske skulle debattere dem inde på vores fortræffelige forum, http://www.klimadebat.dk – det intellektuelle niveau derinde holder desværre ikke altid det, som de fleste her på punditokraterne har, men det er til gengæld dedikeret til klima i alle dets mange facetter. Jeg har blot et par korte kommentarer til noget af det, du skriver – jeg vil meget gerne give dig en udførlig samling kilder og yderligere dokumentation, hvis du er interesseret”Jeg er også lidt træt af den evindelige motiv analyse og jeg kan afsløre at jeg ikke er betalt af diverse olie selskaber ol”. Motivanalyse kan selvfølgelig aldrig stå alene, og naturligvis går alle anklager om politisk motivation i princippet begge veje. Men når man først har en solid grund til at antage, at folk faktisk er i ond tro eller er mere religiøst/politisk motiverede end hvad sundt er, er det efter min mening helt berettiget at kigge på folks motiver. Tag f.eks folk som Richard Lindzen, Fred Singer, Patrick Michaels, Tim Ball eller især Roy Spencer. De har alle relevante kvalifikationer indenfor fysik, biologi eller kemi – lige som Ole Humlum. Og de har alle enten direkte eller indirekte agiteret for hypotesen om, at co2-stigningen skulle stamme fra havet og ikke fra fossile brændstoffer/skovrydning. Og denne hypotese er – undskyld mig – ud fra et biologisk-fysisk perspektiv altså lige så idiotisk som en hypotese om, at Zimbabwe under Robert Mugabe var blivet rigere og rigere i takt med seddelpressens snurren ville være det indenfor økonomien (og jeg tipper dig hermed til at være samfundsvidenskabeligt uddannet! )Jævnfør mine posteringer 20-22 – det er simpelthen en fysisk umulighed, og mig bekendt findes der ikke én eneste videnskabelig artikel, der tyder på noget som helst i den retning fra de seneste 40-50 år. Det er umuligt for mig at tro, at Lindzen, Humlum, Spencer og co. ikke udmærket skulle være klare over, at oceanerne har OPTAGET flere gigaton co2, og ikke afgivet det – det er helt grundlæggende stof for geografis, biologis, kemis og fysiks basisdele, og der er som sagt ingen ny viden, der har vendt op og ned på noget her. Når d´herrer så ikke desto mindre fremfører denne fejlagtige hypotese, siger det for mig meget klart, at disse folk enten er uhæderlige eller stikker sig selv blår i øjnene i en helt utrolig grad. Når jeg desuden læser Spencer skrive lange forsvar for krationisme over for evolutionsteorien, er jeg i hvert fald personligt der, hvor jeg ikke føler, at jeg behøver at vide mere om Roy Spencer. Jeg synes også i den forbindelse, at det er helt berettiget at nævne, at alle de ovennævnte bortset fra Ole Humlum har arbejdet for forskellige tænketanke, der alle har erklærede frimarkeds/anti-politisk indblandings-dagsordener OG har modtaget betydelig støtte fra selskaber som Exxon eller Western Fuel. “1) Ja, det er et kæmpe problem at klimadebatten er blevet så politiseret, MEN det er jo fordi klimaforskningens fortalerer kæmper (politisk) for nogle MEGET MEGET store ændringer i vores samfund. Jeg gentager hvad jeg tidligere har sagt: Hvis vi skal igang med så store ændringer, så skal der altså være fuldstændigt sikre på videskaben holder. Kunne man give klimavidenskaben en timeout på 5-10 år (eller så meget som der er behov for) til at blive sikre, uden politisk indblanding, ville det i mine øjne være godt. Men det er sikkert helt umuligt”. Efter min mening er den politiske motivation først og fremmest at finde på frimarkedsfløjen, men ja, selvfølgelig er debatten politiseret, og jeg skal ikke bortforklare, at der fra venstre side også bliver overdrevet i urimelig grad indimellem. Men vi er jo sjældent 100% sikre på nogetsomhelst i videnskaben. At give en timeout på “så meget som der nu er brug for” vil i praksis sige at vi lader stå til, indtil det er umuligt at foretage sig noget. Og hvis vi om 10-15 år finder ud af, at vi skulle være begyndt for 10-15 år siden, er det efter min mening værre, end hvis vi finder ud af, at vi vil have spildt nogle penge. Jeg vil gerne vædde med, at folk som Spencer, Lindzen og konsorter vil blive ved med at sige, at vi ikke ved nok, og at intet er bevist, også om 10-15 år – uanset, hvad videnskaben til den tid ellers måtte have fundet ud af, så hvis man vil lytte til den slags typer, får man i hvert fald aldrig nogensinde nogen form for “sikkerhed”. Dybest set handler det vel mere om, om man tror på, at politisk indblanding løser nogen problemer eller ej. Her mener jeg nu altså, at videnskaben klart støtter politisk indblanding overfor negative markedseksternaliteter – f.eks ozonlag, iltsvind, blyfri benzin, syreregn, asbest osv. osv. Når mange af de “dommedagsprofetier”, du uspecifikt hentyder til, ikke gik i opfyldelse, skyldtes det NETOP, at man i tide greb politisk ind og satte seriøse kræfter ind på at løse problemet. Jeg finder også her gerne her kilder til dig, hvis du er interesseret. Ellers god weekend, og mvh herfra,Christoffer
• scipio siger:

  09/08/2008 kl. 02:08

  Til Christoffer Bugge HarderJa, vi kan godt flytte diskussionen … Det er rigtigt, der vil altid være “rasmus modsat” typer. Problemet er selvfølgeligt at kunne adskille de videnskabeligt velbegrundede fra de betalte osv. Når det ser sagt, er jeg temmeligt sur over den behandling en række kritikere af klima politkken har fået: De ting som Bjørn Lomborg blev udsat for var altså for dårligt … jeg kan ikke huske alle de ting han blev kaldt og jeg mener at mange af hans pointer var meget lødige. Desuden har Henrik Svensmark haft problemer med at publicere sine artikler i tidskrifter …Den timeout man kunne ønske kunne f.eks. lede til at tjekke effekten af Henrik Svensmarks arbejde i klimamodellerne. Og til at lade CERN’s eksperimenter blive gennemført.Du skriver: “Efter min mening er den politiske motivation først og fremmest at finde på frimarkedsfløjen, men ja, selvfølgelig er debatten politiseret, og jeg skal ikke bortforklare, at der fra venstre side også bliver overdrevet i urimelig grad indimellem.”Her er jeg uenig, eller måske har jeg ikke udtrykt mig klart nok: Politiseringen er at man på baggrund af en bestemt videnskabelig gren skal ud og gennemføre ændringer (påtvinge ændringer) af milliarder af menneskers liv. Når den slags strømninger dukker op vil der ikke gå mange øjeblikke før politikere tager faklen op og arbejder for det. Det er effekten på almindelige menneskers liv som gør politkere interesseret i området. Jeg vil påstå at 99,9 % af al videnskab foregår diskret afsondret fra politik og almindelige menneskers interesse, heldigvis.Mht. til en timeout: Er der solide videnskabelige argumenter for at en opvarmning bliver irreversibel i løbet af 10-15 år ? Folk herinde er typisk mere højreorienterede (liberalistiske) en gennemsnittet her i Danmark og generelt skeptiske overfor statslig styring. Samtidig tror jeg de fleste vil mene at ja, der er sommetider brug for styring også på globalt plan, eksemplet med ozon-problemet er oplagt. De fleste herinde vil også gå ind for anti-monopol lovgivning, gerne på EU plan osv. Men en CO2 plan som skal virke (dvs. som er meget mere omfattende en Kyoto traktaten) kræver en form for international overstatelig styring som er ekstremt ambitiøs. Effektiviteten af den slags på globalt plan er jeg meget skeptisk overfor … (og den skepsis deler jeg sikkert med mange herinde)Iøvrigt har jeg ikke en samfundsvidenskabelig baggrund, men en teknisk videnskabelig baggrund.
• Niels A Nielsen siger:

  10/08/2008 kl. 03:40

  Hvis du vil have os til at tro, at du ikke skriver partilæserbreve, Bugge, kunne du overveje at skifte lidt ud i dine tirader om den lille og svindende skare skeptiske forskere. Hvad med forfatterne til nogle af de videnskabelige artikler, der henvist til bare i denne tråd: Pallé et al eller Compo og Sardeshmuk eller måske D. Koutsoyannis et al.Pallé et al:”Regardless of its possible solar ties, we have seen how the Earth’s large scale reflectance—and the short wavelength part of the Earth’s radiation budget—is a much more variable climate parameter than previously thought and, thus, deserves to be studied in as much detail as changes in the Sun’s output or changes in the Earth’s atmospheric infrared emission produced by anthropogenic greenhouse gases.”Pallé et al:“Traditionally the Earth’s reflectance has been assumed to be roughly constant, but large decadal variability, not reproduced by current climate models, has been reported lately from a variety of sources. We compare here the available data sets related to Earth’s reflectance, in order to assess the observational constraints on the models. We find a consistent picture among all data sets of an albedo decreased during 1985–2000 between 2–3 and 6–7 W/m 2, which is highly climatically significant. The largest discrepancy among the data sets occurs during 2000–2004, when some present an increasing reflectance trend, while CERES observations show a steady decrease of about 2 W/m 2.””Compo og Sardeshmuk:”Although not a focus of this study, the degree to which the oceans themselves have recently warmed due to increased GHG, other anthropogenic, natural solar and volcanic forcings, or internal multi-decadal climate variations is a matter of active investigation (Stott et al. 2006; Knutson et al. 2006; Pierce et al. 2006).”Koutsoyannis et al med den sigende titel: “On the credibility of climate predictions” Hydrological Sciences–Journal–des Sciences Hydrologiques, 53 (2008):”The results show that models perform poorly, even at a climatic (30-year) scale. Thus local model projections cannot be credible, whereas a common argument that models can perform better at larger spatial scales is unsupported.”Og Bugge, hvordan får du egentlig de variationer i albedo (skydækket), som Pallé henviser til, til at passe sammen med denne påstand: “Men som sagt hænger alt dette dels på, at kosmiske stråler rent faktisk påvirker skydækket – og nej, det har vi faktisk ingen klare “beviser” på endnu under naturlige forhold, Scipio – og dertil kommer, at der stort set ingen sammenhæng er mellem kosmiske stråler og temperaturer i de sidste 20-30 år i henhold til Svensmarks teorier.”?Lad os se. Kosmiske stråler er ifølge dig den eneste seriøse alternative forklaring på temperaturstigningen i de sidste par årtier af det seneste århundrede; men der er omvendt – også ifølge dig – stort set ingen sammenhæng imellen kosmiske stråler og temperaturen i de sidste 20-30 år. Øhh, hvordan kan den så egentlig være en seriøs alternativ forklaring, Bugge?….Men OK. Skydækket ser i hvert fald ud til at være faldet fra 1985-2000.Foreslår du, at det er en forøget mængde CO2 i luften, der skulle have fået skyerne til at sprede sig? Eller at formindsket albedo ikke vil forøge indstrålingen og lede til opvarmning af de store oceaner? Husk der er ifølge dig kun to seriøse alternative forklaringer på opvarmningen – CO2 og kosmisk stråling Den med de to alternativer har Pallé et al vist i øvrigt ikke hørt, for de åbner for andre muligheder: “Regardless of its possible solar ties”. En anden sag, hvis modeller er dårlige til at forudsige fremtidens klima, som det hævdes fra rigtig mange kompetente sider (eks. Freeman Dysons) og som også James Hansens egne forudsigelser vha klimamodeller fra 1988 kunne tyde på:http://rankexploits.com/musings/2008/ordinary-eyeball-how-did-hansens-predictions-do/ja, så er der med en videnskabelig tilgang ikke noget til hinder for, at jeg ikke sluger Keenlysides artikel med hud og hår. Jeg kan sagtens spytte den hårbolle, der hedder klimaforudsigelser ved hjælp af modeller ud og koncentrere mig om størrelsen af den interne klimavariation, som de opererer med (annullering af 0,3C opvarmning). Det er faktisk videnskabeligt at sortere i information, Bugge.Må jeg ikke have lov til at fremhæve et eksempel på Bugges tågesnak og forvrængning af kendsgerninger og synspunkter, som vi mødes med i hver eneste tråd (min kommentar i firkantet parantes):”Mht. forcing og temperaturrespons, så har jeg prøvet at udforske sagen nærmere uden at komme til et entydigt svar – så vidt jeg kan se, kan man, som James Hansen gjorde, godt udtrykke forcing i temperaturer snarere end W/m2 – MEN kun hvis man ved, at der til en given forcing hører en bestemt temperaturstigning [Man kan godt udtrykke forcing i temperaturrespons - men altså kun hvis man kan det -ja det er bestemt en meget vigtig pointe, der kræver store bogstaver, NAN]. Og det forudsætter altså, at man fastsætter en præcis værdi for sensitiviteten, hvilket jo vanligvis er et problem, som du ved. [Hvorfor snakker du pludselig sensitivitet, Bugge, hvilken betydning har det, om den er 0,5 eller 4C??? Alle, også du og jeg, er enige om størrelsen på den primære forcing ved CO2-fordobling, som udtrykt i temperaturrespons er på ca 1C. Og under alle omstændigheder kan uenigheden kun gå på en omregningsfaktor, som blot kan tydeliggøres, så enhver kan regne i de enheder, han finder for godt, NAN] Men det er rigtigt, at det gør Hansen et al. i den artikel, du citerede:http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1988/1988_Hansen_etal.pdfmen læg mærke til, at de også klart skriver, at det er “the computed temperature change AT EQUILIBRIUM for the given change in trace gas abundances”. Så de fremhæver altså også, at der er forskel på, hvilken temperaturstigning man får ud af f.eks 385 ppm co2 ved ligevægt, og hvad man får ud af den samme mængde som “transient” respons, altså inden ligevægten indstiller sig. Og det var altså præcis min indvending mod Lubos Motls regnestykke i denne tråd” Nej, Bugge, diskussionen kom af, at du forsøgte dig med en latterlig påstand om, at jeg blandede forcing og temperaturrespons sammen og forsøgte at forklare mig, at Motl ikke forstod forcing på den gængse måde – hviket han gør. Enhver kan tjekke selv. Og jo, Bugge, der er et helt entydigt svar på sagen: Der er tale om en simpel omregning. Bøf på en anden måde.@scipioJeg synes dit forslag om et politisk moratorium er godt. Især i lyset af udviklingen i de globale temperaturer – både atmosfæretemperaturer og havtemperaturer er faldende. McKitricks forslag om en CO2-skat afhængig af temperaturudviklingen i troposfæren kunne være et alternativ.Udviklingen i ozon-sagen, der drejer sig om et fysisk-kemisk spørgsmål, som er langt, langt simplere end klimaspørgsmålet, giver faktisk også en meget fin støtte til dit forslag: http://www.nature.com/news/2007/070924/full/449382a.html“Until recently everything looked like it fitted nicely,” agrees Neil Harris, an atmosphere scientist who heads the European Ozone Research Coordinating Unit at the University of Cambridge, UK. “Now suddenly it’s like a plank has been pulled out of a bridge.” …Risikoen for røde ører er langt større i klimasagen efter min vurdering. Til gengæld tror jeg, at sagen er så politiseret og så kompliceret, at kun et temperaturfald eller en fortsat stagnation i temperaturerne er en trussel for AGW-folket. Alle andre angreb på den fikse idé om CO2 som den store klimafaktor vil ikke få lov til at få nogen effekt – fordi sagen er så helt vanvittigt politiseret og kompleks og IPCC er sat i verden for at fremme AGW-synspunktet.Men temperaturudviklingen er sin egen herre, og Lucia Liljegrens falsifikation af IPCC’s centrale trendestimat er en rigtig god begyndelse.PS Hvad har Pielke Sr egentlig gjort, at han ikke må nævnes i din liste, Bugge? Han har i øvrigt en god blog, climatescience.com.
• Niels A Nielsen siger:

  10/08/2008 kl. 09:16

  Kan du ikke også foklare Bugge, hvordan du får det til at stemme i dit hoved, at der “stort set ingen sammenhæng er imellem kosmiske stråler og temperaturer i de sidste 20-30 år”, samtidig med at du vil have, at de næste 4-5-10 års temperaturudvikling skulle kunne ændre på det? Hvis der stort set ingen sammenhæng var de sidste 20-30 år, jamen så er der stort set ingen sammenhæng – punktum.4-5-10 års eventuel samvariation fra nu af ændrer ikke på de 20-30 år, hvor du hævder, at der stort set ingen sammenhæng var. Teorien er i så fald allerede død.
• Christoffer Bugge Harder siger:

  14/08/2008 kl. 04:51

  @ScipioJeg takker for dit indlæg; det er ligesom ikke den store nyhed for mig, at folk herinde er mere liberalistiske end gennemsnittet……….. ”Politiseringen er at man på baggrund af en bestemt videnskabelig gren skal ud og gennemføre ændringer (påtvinge ændringer) af milliarder af menneskers liv”. Jeg er helt med på, hvad du mener, men det er ikke dette argument, der først og fremmest fremføres på Punditokraterne. At man har forskellige politiske holdninger til, hvad man skal stille op med f.eks en videnskabelig konklusion om, at temperaturen vil stige 3-4 grader, hvis drivhusgasudledningen fortsætter uformindsket i 100 år endnu, er forståeligt og helt respektabelt. Men hvis det er tiltroen til storstilede politiske beslutninger, der er ens problem, så må man ærligt og redeligt tage fat i dette i stedet for at benægte og bortforklare videnskaben. Det, der giver mig røde knopper ved den politisering af klimadebatten, som Punditokraterne og andre frimarkedsapostle leverer, er, at man konstant mere end insinuerer, at selve den videnskabelige konklusion om co2s rolle er manipulation og svindel opfundet for at glæde reguleringsivrige politikere. Og det er latterligt – enhver, der er interesseret i sandheden om den sag, kan kontrollere i tusindevis af videnskabelige artikler i Science, Nature, JGR, GRL eller Climate Dynamics. Tag bare Bjørnskov omkring co2-stigningen i denne tråd: Det fremgår helt entydigt af samtlige videnskabelige kilder, at den er næsten 100% menneskeskabt. Men nu har Bjørnskov så læst et interview i en avis med en, der påstår, at co2-stigningen mest stammer fra havene og kun 5% fra fossile brændstoffer, og så sluger han det straks råt og helt ukritisk som endnu et klart bevis på, at konklusionerne fra de videnskabelige publikationer, som IPCC loyalt sammenfatter, er forkerte, manipulerede eller/og politisk motiverede. (Men det har selvfølgelig støtte fra Bjørnskovs “topforsker” Jaworowski i Lyndon LaRouches månedlige tidsskrift – ligesom mange højst alternative argumenter omkring Bretton-Woods-systemet også har det. Jeg ville da gerne høre, om Bjørnskov ville sluge disse argumenter lige så ukritisk? ) Helt oprigtigt, Scipio, kan du ikke godt forstå mit problem her? Men tilbage til politiken: Jeg vil gerne medgive, at det er lidt besværligere med co2 end med cfc-gasserne, men hvis der er det problem med co2, som videnskaben siger, så er det altså en global, negativ eksternalitet af præcis samme karakter som ozonlaget, som du fremhæver. Og her virkede den storstilede, overstatslige politiske indblanding altså ganske udmærket – og uden at medføre det økonomiske ragnarok og afskaffelsen af køleskabet osv., som frimarkedsapostlene også prædikede om i debatten om Montreal-protokollen. Nu vi taler om dommedagsprofetier, der ikke holdt…….. Omkring “timeout”: Hvis co2-sensitiviteten ved co2-fordobling (dvs. 560 ppm) er omkring de 3 grader, som de allerfleste undersøgelser tyder på, og at man passerer en faregrænse ved omkring 2 grader (måske ca. 450 ppm), som James Hansen og andre IPCC-forskere har fremhævet, så er det ret klart, at man ikke kan holde på med at udlede co2 i de mængder, vi gør pt. i 15-20 år endnu, hvis man skal holde sig under denne grænse i længden (pt. er vi på 385 ppm). Når vi bliver helt sikre på, at IPCC havde ret – eller tog fejl – er det også helt sikkert for sent at forebygge. Jeg respekterer, hvis du finder usikkerhederne i videnskaben afgørende for din holdning. Men du ved selvfølgelig udmærket, at du aldrig finder 100% sikker videnskab? Selvom Svensmarks teori faldt endeligt til jorden om få år, kunne vi aldrig være sikre på, at der ikke kom en anden med en helt ny og bedre forklaring på baggrund af ny viden om 10 år? Hvis det er den slags sikkerhed, du forlanger, kan vi vel aldrig foretage os noget vidtrækkende på baggrund af videnskabelige konklusioner? Jeg er ikke bekendt med, at Svensmark har haft det sværere end alle andre med at publicere, men omkring Lomborg, så lad mig bare sige klart, at jeg til fulde forstår, at du bliver træt af at høre selvgode typer som Carsten Jensen sammenligne ham med Hitler – det er helt idiotisk. Og han har selvfølgelig ret i, at vi er nødt til at prioritere. Men omkring klima har hans påstande i de sidste 10 år været ét langt strategisk tilbagetog, hvor han allerførst sagde, at “drivhuseffekten var yderst tvivlsom” (!), så i “Verdens sande tilstand” nok anerkendte drivhuseffekten, men mente, at det hele var overdrevet og gav en stærkt positiv udlægning af solpletteorien. Nu i “Køl af” har han så accepteret IPCCs konklusioner, men mener ikke, at det kan betale sig. Det eneste konstante element i hans udmeldinger har været, at det der med co2 i hvert fald ikke er noget, der skal gøre noget ved. Kender du til Freuds klassiske eksempel med den lånte kedel, virker det måske bekendt her? Og må jeg ikke nok godt tilføje som biolog med et godt kendskab til faglitteraturen, inkl. “Verdens sande tilstand” og “Fremtidens pris” (en tilbagevisning af store dele af hans påstande fra Kåre Fog, Peter Laut, Anders Chr. Hansen m.fl) – at ifht. Lomborgs kapitler om artsuddøen samt om afskovning er alle anklager om manipulation og bevidst fordrejning efter min mening helt berettigede. At UVVU så konkret leverede en sløj indsats (og helt fortjent fik sagen “hjemvist” igen) er en anden sag – det viser måske, ligesom den britiske dom over Al Gores klimafilm, at det er en dårlig idé at lade dommere uden faglig indsigt bedømme videnskab – men det gør ikke Lomborgs påstande mere kvalificerede. MvhChristofferP.S Beklager meget mit forkerte og sikkert frygteligt fordomsfulde/selvafslørende gæt på, at du var samfundsvidenskabsmand – bestemt ikke for at sige noget ondt om dem, men det er min erfaring, at klimaskeptikere i overvejende grad findes blandt liberalistisk indstillede samfundsvidenskabsfolk, mens selv liberalistisk indstillede naturvidenskabsfolk (som jeg kender en hel del af) slet ikke i samme grad “bider på krogen”.
• Christoffer Bugge Harder siger:

  15/08/2008 kl. 01:22

  @Niels Det bliver meget langt, hvis jeg skal svare på alle dine kritikpunkter – bare en advarsel. Men lad mig begynde med dette:”Hvis du vil have os til at tro, at du ikke skriver partilæserbreve…..” Kære gode og sikkert (under private forhold) rare Niels: Jeg appellerede så mindeligt til dig om at indstille skyttegravskrigen og de gensidige beskyldninger. Lad mig derforfor det første opfordre dig til at lade være med at skrive i pluralis maiestatis – appeller til det tavse flertal (“Vi er mange, der mener…..”) vidner aldrig om en god sag, og hvis man helt konkret skal dømme ud fra det ikke-tavse flertal (HHH, Scipio, TP eller Cogito) her i tråden, er der ikke andre end dig selv, der tager dine underlødige angreb på mig alvorligt. Jo, det lykkedes dig selvfølgelig at formå en anonym blog-troll til at google mit navn og grave mine mindeord om min højt skattede, afdøde ven, frem til infam smudskastning – jeg håber, at du er SÅ stolt af denne knivskarpt overlagte bedrift og det über-lødige bidrag til at højne debatniveauet her på stedet!!! Hvad er det helt præcist, der ellers afsløres af uhyrligheder ved en googlen på mit navn?!? For det andet: Når jeg har gentaget visse ting, er det af den enkle grund, at du bliver ved med at undvige og svare udenom mine konkrete spørgsmål – og jeg er som bekendt ret så stædig af natur. Hvordan kan du påstå, at jeg “ikke forholder mig til argumenter”, når jeg meget udførligt har argumenteret for, hvorfor Monckton har fået præcis, hvad han fortjener – og DU samtidig ikke forholder dig til noget som helst konkret, men bare skriger “partilæserbreve”? Og ja, jeg har spurgt dig to gange før, og nu spørger jeg så igen: Er det gået op for dig, at du i din trådhttp://www.punditokraterne.dk/af-et-skriftem-l-i-klimakirken-post110389lancerede Manns egen forklaring som en nyskabelse på baggrund af en helt privat misforståelse af hans Hockeystav? Og synes du ikke, at det er noget af en tilsvining at kalde mig “dumstædig”, “klimareligiøs”, “skrupelløs” i stedet for at erkende, hvad der efterhånden må stå selv dig klart, nemlig, at du tog fejl? At du gudhjælpemig på denne baggrund beklager dig over, at JEG skulle komme med “tilsvininger” skriger til himlen. Hvis du i ramme alvor ønsker at forholde dig til argumenter, så hører jeg gerne din erkendelse af dette sort på hvidt samt modtager en undskyldning her. Hvis du foretrækker at aflede opmærksomheden med påstande om, at jeg bare er hyret af Den store, FN-ledede Klimasammensværgelse til at skrive partilæserbreve, så gør mig i det mindste den tjeneste at holde op med at anklage mig for det, du selv så åbenlyst excellerer i – vil du ikke nok, bitte, please, s´il vous plaît? For det tredje omkring forcing og temperaturrespons: Beklager, men det er altså efter min mening dig, der tilsyneladende stadig ikke har indset implikationerne af, at der er forskel på, 1) at vi nu har realiseret en co2-forcing på 1,61 W/m2 svarende til 385 ppm (det har vi), og 2) at vi har realiseret en tilsvarende temperaturrespons (det har vi ikke, fordi der er forskel på den gennemgående respons og ligevægtsresponsen). Årsagen er først og fremmest den enkle, at atmosfæren responderer hurtigt på en forcing, mens havene responderer med en betydelig forsinkelse (og dybhavet med en rigtig lang forsinkelse). Det ved du da mig bekendt godt – og så forstår jeg ikke, hvordan du kan få Motls (og Lindzens) argument til at hænge sammen? Han påstår for det første, at vi nu har set 70-75%% af forcingen ifht. en fordobling – og som du vel efterhånden har indset, er dette tal ikke korrekt – tallet er jvfr. både Arrhenius´ og Motls egen (nogenledes mystiske) formel omkring 45-50%: http://motls.blogspot.com/2007/06/realclimate-saturated-confusion.htmlhttp://motls.blogspot.com/2006/05/climate-sensitivity-and-editorial.htmlOg derudover går hans påstand: “In terms of numbers, we have already completed 40% of the task to double the CO2 concentration from 0.028% to 0.056% in the atmosphere. However, these 40% of the task have already realized about 2/3 of the warming effect attributable to the CO2 doubling”.dybest set bare ud på, at eftersom sensitiviteten er ca. 1C, og at ca. 70% af forcingen er realiseret, svarer det til de 0,6 – 0,7 graders opvarmning, vi har set siden 1850. For at få det til at passe, skal man da for mig at se både antage, 1) at hele denne opvarmning siden 1850 er “attributable to co2″ (hvor f.eks Manns attributionsstudier, som du jo nu kender, først tilskriver co2 en dominerende rolle efter 1950); 2) at der ingen negative modsatrettede forcings (som so4 eller vulkanudbrud) har været; 3) at der har været stort set øjeblikkelig temperaturrespons (=ingen forsinkelser af betydning mht. havene), samt endelig 4) ingen nettofeedbacks. Nu spørger jeg dig, helt gravalvorligt og uden fjendtlighed i stemmen: Hvordan i alverden hænger dette sammen med nogen som helst empiri efter din mening? Derudover er det så åbenbart rigtigt, at man godt kan udtrykke forcing i nøgne temperaturer. Og det undrer mig faktisk lidt, for resultatet bliver jo i så fald højst forskelligt, afhængigt af, om du spørger Richard Lindzen, eller om du spørger Annan og de fleste andre – hvilket ikke er tilfældet, hvis du udtrykker det i W/m2. Jeg undrer mig derfor umiddelbart såre over dit spørgsmål her:”Hvorfor snakker du pludselig sensitivitet, Bugge, hvilken betydning har det, om den er 0,5 eller 4C??? Alle, også du og jeg, er enige om størrelsen på den primære forcing ved CO2-fordobling, som udtrykt i temperaturrespons er på ca 1C. Og under alle omstændigheder kan uenigheden kun gå på en omregningsfaktor, som blot kan tydeliggøres, så enhver kan regne i de enheder, han finder for godt”. Når jeg snakker sensitivitet, er det jo af den simple grund, at co2-sensitiviteten, udtrykt i temperaturer, mig bekendt (i daglig tale) er det samme som temperaturresponsen svarende til 560 ppm co2 – altså vel at mærke ved LIGEVÆGT (dvs. hvis vi stopper og opnår strålingsbalance ved 560 ppm + have og atmosfære i ligevægt + feedbacks har indstillet sig). Vi to – og, af større betydning, Lindzen og f.eks Annan – er da enige om, at, at 560 ppm co2 svarer til en forcing på ca. 3,7 W/m2 – men vi er jo netop højst uenige om, hvorvidt denne forcing vil medføre en temperaturstigning på 1,3 eller ligefrem 5-6C…….? For hvis man absolut vil udtrykke forcing i nøgne temperaturer snarere end i W/m2, gør det da en mildt sagt afgørende forskel, om man mener, at en forcing på 3,7 W/m2 modsvarer 0,5 eller 4,0 C ved ligevægt………???? På samme måde, som det vel gør en ganske betydelig forskel på, hvordan to ellers ens bøffer kommer til at se ud efter ½ time i ovnen, hvis den ene kok steger ved 50 og den anden ved 400 grader……….? For ja, selvfølgelig går uenigheden på en omregningsfaktor – og det er jo ligesom også hele den centrale uenighed i, om sensitiviteten i temperaturer er 1 eller 3C………? Du kan f.eks se i Realclimates definition på co2-sensitivitet (http://www.realclimate.org/index.php?p=116), at ”Climate sensitivity is a measure of the equilibrium global surface air temperature change for a particular forcing. It is usually given as a °C change per W/m2 forcing” Ja, hvis vi regner co2s rene effekt ud fra Stefan-Boltzmann-loven (dvs. under antagelse af, at Jorden er et sort legeme uden nettofeedbacks), får vi omregningsfaktoren fra W/m2 til Kelvin (altså sensitiviteten målt i ”°C change per W/m2 forcing”) på ca. 0,25C/W/m2 – hvilket, som du korrekt siger, ville modsvare en temperaturrespons på ca. 1C. Men hele 100-kronersspørgsmålet er jo, hvorvidt den samlede temperaturrespons på 3,7 W/m2s forcing blot bliver den rene effekt af co2, eller om der derudover er positive feedbacks? Som du jo ved, ville nærmest alle andre end Lindzen (i overensstemmelse med alle hidtidige, kvantitative undersøgelser) inkludere betydelige positive feedbacks i temperaturresponsen – og så bliver den jo snarere 3C? Jeg finder det derfor forvirrende at se forcing ud
  trykt i nøgne temperaturer,
  netop fordi der er en helt central fysisk forskel på begreberne forcings (co2, ch4, solindstråling) og feedbacks (isafsmeltning, vanddamp) – forcings kan udløse en temperaturændring, mens feedbacks kun kan forstærke/formindske en allerede udløst effekt – og temperaturresponsen kan indeholde effekter af begge dele. At sige, at vi har set en forcing på 0,44 eller 1,3 grader foreløbig (44% af hhv. 1C/3C) afspejler i så fald blot ens (forudindtagede) vurdering af sensitiviteten – og mht. forsinkelser finder jeg det endnu mere forvirrende at skulle udtrykke sig således, at vi f.eks nu har set en forcing på 1,3 grader, men kun en temperaturrespons på 0,6 grader….. Jeg påstår på ingen måde at være nogen endelig autoritet i dette spørgsmål, og jeg er også som sagt lidt forvirret mht. Hansens måde at udtrykke sig på, så jeg er meget modtagelig overfor yderligere oplysning på feltet. Men omkring sagens kerne ser det for mig mest af alt ud til, at du ikke helt har forstået visse ting omkring forcings og feedbacks samt sensitivitet? MvhChristoffer
• Niels A Nielsen siger:

  15/08/2008 kl. 01:56

  Bugge: “Jo, det lykkedes dig selvfølgelig at formå en anonym blog-troll til at google mit navn og grave mine mindeord om min højt skattede, afdøde ven, frem til infam smudskastning – jeg håber, at du er SÅ stolt af denne knivskarpt overlagte bedrift og det über-lødige bidrag til at højne debatniveauet her på stedet!!! Hvad er det helt præcist, der ellers afsløres af uhyrligheder ved en googlen på mit navn?!?”Ovenstående er en meget præcis illustration af, hvad jeg klager over hos dig, Bugge. Disse evindelige forvrængninger af synspunkter til ukendelighed, der tvinger din modpart ud dødkedelige gentagelser af synspunkter. Ovenstående er foranlediget af, at jeg skrev:”I den seneste klimatråd kom du blandt andet til at afsløre, Bugge-at du ikke havde læst Lucia Liljegrens post – end ikke blot overfladisk, men derfor generede du dig ikke for at vurdere og kommentere på den…-at du ikke har den mest elementære statistiske viden, og således også var uden forudsætninger for at forstå artiklen, hvis du havde forsøgt.-at du ikke vidste, at temperaturanomalier er renset for sæsonudsving….det synes jeg stadig er temmelig morsomt i betragtning af, hvor mange millioner ord, du har skrevet om dette emne. Prøv at google ham.”Der skal mere end almindelig ond vilje til for at overse, at den sidste sætning i sidste punkt skulle dokumentere din omfattende kommentarproduktion på utallige sites for læseren. Din tolkning har ingen støtte i teksten og har intet andet formål end tilsværtning.Nu har jeg så gentaget mig selv for at afvise en stråmand. Jeg skal forskåne læseren for at påpege flere stråmænd i din tekst, Bugge, men blot sige dette:Jeg har været hård i mine karakteristikker af din fremfærd på denne blog; men jeg gør rede for baggrunden, så læseren selv kan vurdere, om karakteristikken er rimelig eller ej. Det synes jeg faktisk er fair.Hvad der ikke er fair er disse forvrængninger af positioner, stråmænd og associationstricks ikke. Og det er, hvad jeg konstant og i hver eneste tråd møder hos dig, Bugge. Det er OK at misforstå en pointe af og til, men det er ikke det, der er tale om her.PS Jeg forstår desværre ikke noget af din uddybende tekst om forcing og temperaturrespons, men det, du skriver her: “Mht. forcing og temperaturrespons, så har jeg prøvet at udforske sagen nærmere uden at komme til et entydigt svar – så vidt jeg kan se, kan man, som James Hansen gjorde, godt udtrykke forcing i temperaturer snarere end W/m2 – MEN kun hvis man ved, at der til en given forcing hører en bestemt temperaturstigning. Og det forudsætter altså, at man fastsætter en præcis værdi for sensitiviteten, hvilket jo vanligvis er et problem, som du ved.”kan forkortes til, at man kan kun beregne en forcing som temperaturrespons, hvis man kender klimasensitiviteten, og det er er selvfølgelig ren volapyk. Sensitiviteten udtrykkes rigtignok i en temperaturrespons, for eks. 3C ved fordoblet CO2-indhold i atmosfæren.Men forcingen kan også udtrykkes som temperaturrespons og udtrykt på denne måde er den et udtryk for den rene temperatureffekt af CO2 uden feedback, altså for eksempel ca. 1C ved et fordoblet CO2-indhold i atmosfæren. Det er en teoretisk temperaturrespons ved strålingsligevægt. Vi behøver ikke at kende feedbacks for at beregne den – og selvfølgelig heller ikke sensitiviteten.
• Christoffer Bugge Harder siger:

  15/08/2008 kl. 04:34

  @Og Niels, jeg fortsætter ufortrødent på din opfordring (indtil vor ærede redaktør måske giver mig mundkurv på):1) Artikler, der angiveligt bestrider co2s afgørende rolle: Fair nok med Pallé – men i hvor høj grad, det bestrider co2s rolle, afhænger jo også betydeligt af den kosmiske forbindelse? De skriver i Science-artiklen fra 2004:Thus it appears that, provided further satellite cloud data confirms the cosmic ray flux low cloud seeding hypothesis, and no other factors were involved over the past 150 years (e.g., variability of other cloud layers) then there is a potential for solar activity induced changes in cloudiness and irradiance to account for a significant part of the global warming experiencedduring the 20th century, with the possible exception of the last two decades.Jeg vil da tilslutte mig, at det ”regardless of the solar ties” er fint at få undersøgt albedo-effekten nøjere, men det ovenstående er vel at betragte som hypotese med særdeles mange antagelser og ubekendte, hvor der er brug for meget mere forskning?Derudover: Du kan da ikke regne enhver artikel, der kritiserer modellernes “skills”, som f.eks Kotsoyannis, som en udfordring af co2s rolle an sich? Selv, hvis vi sagde, at samtlige GCM-modeller var totalt værdiløse, kan konklusionen om en co2-sensitivitet på 3 grader uproblematisk understøttes ganske solidt ved beregninger ud fra observationelle begrænsninger helt uafhængigt af nogen model, som f.eks Annan og Hargreaves har vist det. Du kan fa….. heller ikke påstå, at Keenlyside et al. bestrider co2s afgørende rolle, når de udtrykkeligt udlægger deres artikel sådan, at “our results indicate that the warming will pick up before 2015″ og give yderligere 0,4C pga. co2 inden 2020. Helt ærligt! At Compo og Sardeshmuk konkluderer, “a role for natural causes of at least some of the recent oceanic warming should not be ruled out” er heller ikke just en definitiv tilbagebevisning. 2) Ja, man kan sagtens sortere videnskabeligt i information, men ikke, hvis ens sortering består i at smide alt det, man ikke bryder sig om at høre, ud. Ligesom mht. Caillion et al.s feedback-hypotese mht. co2-temperaturforsinkelsen i iskernerne:http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf- det er åbenbart ifølge dig (og Motl) bare en “bizar fortolkning”, de trækker op af hatten for at redde co2-teorien og glæde reviewerne. Men præcis samme hypotese blev jo fremsat af Lorius et al. allerede i 1990, altså længe før Caillon et al.!? Hvem har påstået, at co2 forårsagede temperaturstigningerne? Mig bekendt viser alle kvantitative beregninger over Milankovic-cykler, isalbedo og co2s effekt, at man umuligt kan forklare temperaturstigningerne i mellemistiderne uden at inkludere co2-feedback. Hvis du vil tilbagevise Lorius´ hypotese og Caillons forsvar herfor, må du levere en kvantitativ og konsistent beregning af forskellige andre forcings, der kan forklare mellemistidernes temperaturstigninger helt uden co2 – det er ikke gjort med at påpege en helt ukontroversiel forsinkelse. Synes du virkelig i ramme alvor selv, at det er en ”åben”, ”videnskabelig” og ”nysgerrig sandhedssøgende” sortering? Lad mig prøve at anvende din metode på Shavivs ovenfor citerede artikelhttp://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2004JA010866.shtml Han finder her, at sensitiviteten uden kosmisk indflydelse ligger omkring 2,0K – ikke ret langt fra IPCC. Med kosmisk indflydelse får han kun 1,3K. Hans artikel er ganske vist samlet set ét langt forsvar for kosmisk indflydelse – men det skal ikke forhindre mig i at opsummere hele sagen således : “Shaviv tilslutter sig nu omsider IPCCs konklusioner om sensitiviten”, især ikke, hvis jeg “gylper den hårbolle”, der hedder kosmiske stråler, op fra hans artikel, for det er nok bare noget, han siger for at være på tværs. Pivåbent, ja. Videnskabelig sortering, nej. 3) Omkring Svensmark: Hvis man spørger Lockwood og Fröhlich:http://journals.royalsociety.org/content/h844264320314105/“Here we show that over the past 20 years, all the trends in the Sun that could have had an influence on the Earth’s climate have been in the opposite direction to that required to explain the observed rise in global mean temperatures”.- så er der faktisk overhovedet ingen sammenhæng mellem kosmiske stråler og overfladetemperaturer i de sidste 20 år – punktum. Svensmark har kommenteret, at dette kun gælder for overflade- og ikke for troposfæretemperaturernes vedkommende (dog ikke til peer-review) – men hertil har Lockwood repliceret, at jo, hans analyser viser det samme for begge sæt temperaturdata. Rasmus Benestad har kaldt dette “sidste søm i Svensmarks kiste”. Ifølge Sloan & Wolfendale er der ikke engang belæg for, at kosmisk stråling overhovedet korrelerer med skydække (dvs. den mere direkte foreslåede mekanisme):http://www.iop.org/EJ/article/1748-9326/3/2/024001/erl8_2_024001.html Der er talrige andre angreb både på hans antagelser om kondensationskerner som begrænsende faktor for skydannelse, eller endda af Evan, der mener, at hele hans ISCCP-datasæt er fejlbehæftet:http://cimss.ssec.wisc.edu/clavr/amato/2006GL028083.pdf Svensmark holder ikke overraskende fast i sin egen teori, men hvis vi skulle anvende en brøkdel af den skepsis på ham, som du og punditokraterne.dk anvender overfor IPCC, måtte vi vel nærmest konkludere, a) at Svensmark og alt hans væsen var dødt som en dronte og kunne forsegles i en blyindfattet kiste, og b) at hans fortsatte insisteren måtte forklares ved ærekærhed/religiøs overbevisning – er du ikke enig i dette? Men jeg tror helt ærligt ikke, at nogen aldrig så kompetent forsker har fuldt overblik over alle disse uhyre komplicerede aspekter, så jeg er villig til at lade den meget lille tvivl komme Svensmark til gode. Min forhåbning om, at vi måske kan få noget, der ligner fuld vished om 5-10 år, byggede jeg mest på denne ovenfor citerede, udmærkede sammenfatning fra Richard Black med bidrag fra mange yderst seriøse forskere med mange interessante nuancer, jeg ikke kendte til:http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7092655.stm“Two events loom on the horizon that might settle the issue once and for all; one shaped by human hands, one entirely natural. At Cern, the giant European physics facility, an experiment called Cloud is being constructed which will research the notion that cosmic rays can stimulate the formation of droplets and clouds. There may be some results within three or four years. By then, observations suggest that the Sun’s output may have started to wane from its “grand maximum”. Det er da meget klart og helt konsistent? Og efter alle vores ordvekslinger er det godt nok blodigt ironisk, at JEG nu skal være den af os, der holder en dør på klem for Svensmark – af en samfundsvidenskabsmand at være synes jeg godt nok, at du generelt er lige lovligt glad for at drage bombastiske konklusioner om, hvad der kan erklæres dødt i naturvidenskaberne. MvhChristoffer P.S Når jeg ikke nævnte Roger Pielke Sr på min liste, skyldtes det, at han mig bekendt hverken direkte eller indirekte har benægtet, at co2-stigningen var næsten 100% menneskeskabt – som var min anklage mod de andre, jeg nævnte. Og siden du selv spørger: Jeg ville meget, meget gerne høre dit svar på dette: Er du ikke enig i, – at det at benægte, at co2-stigningen er altovervejende menneskeskabt, er en benægtelse i lige så lodret modstrid med samtlige kendsgerninger som at benægte, at det påvirker forplantningsevnen negativt at blive kastreret med en sløv kniv? – at Humlum, Spencer, Michaels, Jaworowski, Lindzen, Carter og konsorter umuligt kan være uvidende om dette? – og at de derfor, når de påstår den slags eller/og henviser til litteratur, der gør dette, enten må være uhæderlige eller stikke sig blår i øjnene i en helt ubegribelig grad? (Eller for Jaworowskis vedkommende måske er fra forstanden? Ingen kan vel benægte, at Lyndon LaRouche, som han skriver for, er aldeles vanvittig i klinisk forstand)? – Og er det ikke helt berettiget at kaste slige typer hen, hvor de hører hjemme,
  og holde sig til hæderlige f
  orskere som f.eks Pallé, Svensmark og Shaviv, hvis der skal diskuteres tvivl og usikkerheder?
• Niels A Nielsen siger:

  15/08/2008 kl. 12:16

  Enric Pallé i præsentationsform om de observerede ændringer i jordens albedo og deres betydning for klima:http://star.arm.ac.uk/slides/epb/
• Christoffer Bugge Harder siger:

  17/08/2008 kl. 07:42

  @Niels;jeg beklager, at du (efter eget udsagn) ikke forstår mit forsøg på uddybning af co2-sensitivitet/forcing/feedback – om det skyldes dig selv, eller at jeg udtrykker mig uklart, skal jeg ikke sige, men jeg vil gerne prøve at gøre det kortere og lidt forenklet. Jeg understreger igen, at jeg ikke er ekspert i dette, men efter min bedste overbevisning er det ret enkelt og helt ukontroversielt, hvad jeg siger her:Alle er helt enige om, at 560 ppm co2 giver 4 W/m2s forcing. Men Richard Lindzen siger 4 W/m2 forcing = 1C temperaturrespons ved ligevægt(den isolerede effekt af co2).Gavin Schmidt, James Hansen, James Annan, Andronova m.fl siger derimod 4 W/m2s forcing = 3C temperaturrespons ved ligevægt (co2 + forskellige positive tilbagekoblinger/feedbacks).Omregningsfaktoren er det, man kan kalde “Klimasystemets sensitivitet” – altså hvor mange grader Jordens klimasystem reagerer med på en ekstern forcing. Hvis du får akut forhøjet blodtryk af at læse selv Realclimates ukontroversielle ordforklaringer, så prøv at læse Nir Shaviv her (du har selv citeret den tidligere):http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity Et sort legeme uden feedbacks har en sensitivitet på omkring 0,25C pr W/m2s forcing. F.eks Solen er mig bekendt et perfekt sort legeme. Problemet for Jorden er selvfølgelig, at den ikke er et hverken sort eller gråt legeme, men har masser af komplicerede feedback-systemer, og at det er svært at kvantificere dem allesammen uden at få store usikkerhedsintervaller omkring det mest sandsynlige estimat, som f.eks Forest et al.s (2002) 2,9C med 95% konfidens mellem 1,4 og 7,7 grader. Hmmmm…… Du skriver:”[1C] er en teoretisk temperaturrespons ved strålingsligevægt. Vi behøver ikke at kende feedbacks for at beregne den – og selvfølgelig heller ikke sensitiviteten”.Ja, 1C er den teoretiske temperaturrespons, der kun tager højde for co2s isolerede effekt. Og selvfølgelig behøver vi ikke at kende feedbacks for at beregne en isoleret effekt – det er en slutning lidt a la Storm Ps: “Øl er øl – og omvendt”. Men hvis man derimod finder – hvad stort set alle andre end Lindzen gør – at den teoretiske temperaturrespons på en forcing bliver 3C pga. talrige feedback-effekter udover co2s rene effekt, er man jo ligesom nødt til at lave beregninger af disse feedbacks. For, som både Realclimate og Shaviv redegør for, skal vi gange den ovenfor nævnte “klimasystems-sensitivitets-faktor” på den beregnede forcing i W/m2 for at omregne til temperaturrespons. Og når den reelle temperaturrespons på en forcing – det centrale stridspunkt – kan indeholde både direkte forcingeffekter OG feedbacks, giver det en uenighed om, hvorvidt omregningsfaktoren er 0,25 C/W/m2 (uden feedbacks) – eller om den er 0,75 C/W/m2 (med feedbacks). IPCCs rapporter, Wikipedia, samtlige ordlister og lærebøger, jeg har set, har kun udtrykt forcing i W/m2 – og det synes jeg giver rigtig god mening, netop fordi co2-forcingens størrelse på ca. 4 W/m2 er helt ukontroversiel, hvad den forventede, reelle temperaturrespons i grader herpå jo bestemt ikke er. Er det ikke ret klart? Og uanset hvad: En udregning af temperaturresponsen ved ligevægt siger KUN, hvad den endelige temperaturstigning vil blive, og intet om, hvor hurtigt denne ligevægt vil indstille sig. At Lindzens (og Motls) påstande slet ikke tager højde for forsinkelser i responsen på en forcing, har talrige forskere gjort krystalklart rede for med henvisninger til empiriske målinger af havenes varmeindhold. Dette læner jeg mig opad. Hvis Motl mener, at der ingen forsinkelser af betydning er (som du vist tidligere har citeret ham for), så må han publicere en ordentlig redegørelse herfor på andet end sin egen blog.MvhChristofferP.S: Du skriver: “Jeg har været hård i mine karakteristikker af din fremfærd på denne blog; men jeg gør rede for baggrunden, så læseren selv kan vurdere, om karakteristikken er rimelig eller ej. Det synes jeg faktisk er fair”. Lad mig erklære mig enig i, at det er ganske rimeligt at redegøre for sine motiver. Og du er naturligvis også helt fri til at lufte dine “karakteristikker” om mig og andre af dine modstandere: “crackpots”, “gemen studentikos eftersnakker”, “green nuts”, “en idiot som Oreskes”, “chokerede klimareligiøse”, “enøjede fanatikere”, “rablende”, “ideologisk besatte” opfyldte af “religiøst vanvid” osv. osv. men som du selv kan konstatere af andre læseres kommentarer, er der ingen andre end dig selv, der finder dine “karakteristikker” rimelige, ligesom jeg umiddelbart vil gætte på, at dit konstante klynkeri over “tilsvininger” og “uvederhæftighed” på baggrund af dine egne tirader kun kalder på smilet og en mild hovedrysten hos de allerfleste. Derfor synes jeg, at du – også for din egen skyld – skulle holde inde med at foregive at tale på alle Punditokraternes læseres vegne med udtryk som: “…hvis du vil have os til at tro…”"punditokraternes læsere har forlængst gennesmuet dig” For ret skal være ret: Du kan naturligvis ikke drages til ansvar for, hvad folk som “Galore” skriver med “mere end almindelig ond vilje” efter at have fulgt din opfordring til at google mit navn, beklager – men du har sikkert forståelse for, at man kan komme til at rette bager for smed, når bageren vedblivende foregiver at tale på smedens og resten af den lidne bys vegne, ikke? Og dine beklagelser over “fordrejninger” dækker som oftest over dine helt egne misforståelser (eller raseri over at blive konfronteret med dine tidligere, fejlagtige udmeldinger); jeg kan blot henvise til vores udvekslinger om forskellige sager i f.eks disse tre klimatrådeOreskes:http://www.punditokraterne.dk/glemmer-du–s–husker-jeg-det-ord-for-ooooord-post115579Hockeystaven:http://www.punditokraterne.dk/af-et-skriftem-l-i-klimakirken-post110389 Connie Hedegård, Christy, Motl mv.:http://www.punditokraterne.dk/intelligente-politikere—en-selvmodsigelse–post94513 Jeg har også engang imellem skrevet noget forkert eller utilstrækkeligt, men i så fald har jeg – i modsætning til dig – erkendt det. Jeg har gentagne gange prøvet at appellere til din fornuft og opfordre til, at vi holder os til sagen og fokuserer på den videnskabelige litteratur – og hvert eneste efterfølgende svar fra dig herpå har været fyldt med nye skældsord og underlødige anklager. Din post 38 ovenfor er et godt eksempel: Her udnytter du en ligegyldighed til at beskylde mig for at skrive “partilæserbreve” og undgår bekvemt at forholde dig til et eneste af mine argumenter fra post 34. Selv er jeg iskoldt hårdhudet overfor dine “hårde ord”, og du overbeviser tydeligvis_ingen_andre end dig selv, så hvis du vil fortsætte i den stil, så for min skyld ingen alarm. Men for debattens og Punditokraternes læseres skyld synes jeg, at vi skulle prøve at komme videre jvfr. min post 49 ovenfor. Hvis du svarer mig venligt fremover, skal jeg nok gøre det samme.
• Niels A Nielsen siger:

  20/08/2008 kl. 12:57

  Kommentar 60…ja hvad skal sige…den viser hvorfor diskussion med dig er aldeles omsonst, Bugge. Jeg tror nok din kommentar skulle anfægte det virkelig simple faktum, at forcing kan udtrykkes som temperaturrespons sådan som for eksempel L. Motl har gjort det og J. Hansen gjorde det i artiklen fra 1988.Hansen: “Radiative forcing of the climate system can be specified by the surface air temperature change that would be required to maintain energy balance with space if no climate feedbacks occurred.”Det lader til, at du stadig ikke har indset, Bugge, at det er det pureste nonsens, når du skriver, at det skulle være nødvendigt at have kendskab til feedbacks og sensitivitet for at udtrykke forcingen på den måde som Hansen gør: “så vidt jeg kan se, kan man, som James Hansen gjorde, godt udtrykke forcing i temperaturer snarere end W/m2 – MEN kun hvis man ved, at der til en given forcing hører en bestemt temperaturstigning. Og det forudsætter altså, at man fastsætter en præcis værdi for sensitiviteten, hvilket jo vanligvis er et problem, som du ved.” Mine definitivt sidste ord i denne tråd skal være et Piet Hein gruk:”Hvis du ingen tanker har gør da ej din tale klar.”
• Christoffer Bugge Harder siger:

  23/08/2008 kl. 03:11

  “Jeg tror nok din kommentar [60] skulle anfægte det virkelig simple faktum, at forcing kan udtrykkes som temperaturrespons sådan som for eksempel L. Motl har gjort det og J. Hansen gjorde det……..” Nix. Min kommentar 60 (og 57 også) skulle illustrere for dig, hvordan man omregner fra forcing i W/m2 til forcing/temperaturrespons i grader ud fra de helt ukontroversielle begreber, som Shaviv redegør særdeles detaljeret for, og som også ligger til grund for Hansens co2-forcing på 1,25K samt for Lindzens påstande om en sensitivitet på ca. det samme. En ret simpel omregning, men med betydelige implikationer. Jeg har ondt ved at se, hvad der er så sværtbegribeligt i dette, men ok, jeg tager det gerne for tredje gang, langsomt og med alle mellemregninger: For omkring 30 indlæg siden tilsluttede jeg mig krystalklart, at Hansen udtrykte forcing i temperaturrespons i denne artikel (som vi nu citerer for tredje gang):http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1988/1988_Hansen_etal.pdf Har du fæstet dig ved, hvad Hansen skriver – f.eks i teksten til figur 2? “ΔT is the equilibrium greenhouse warming for no climate feedbacks. The doubled level of forcing, ΔT =1,25K, occurs when the level of co2 and trace gases added after 1958 provide a forcing equivalent to doubling co2…….” Min indvending var netop, at man for at udtrykke forcing i graders temperaturrespons er nødt til at tage forbehold for feedbacks. Og Hansen udtrykker altså her forcing/temperaturrespons i grader ved fordoblet co2-indhold ved ligevægt – og her må han indbygge forudsætningen “no feedbacks”. Og dette er præcis det samme som at sige, at co2-sensitiviteten er ca. 1,25K, hvis der ingen feedbacks er. Det vil naturligvis ikke sige, at Hansen selv mener, at der ingen feedbacks er, men vi har her en teoretisk værdi for forcing=temperaturrespons=sensitivitet for co2s isolerede effekt. Shaviv forklarer de simple omregninger og omregningsfaktoren λ:”The equilibrium climate sensitivity refers to the equilibrium change in average global surface air temperature following a unit change in the radiative forcing. This sensitivity, denoted here as λ, therefore has units of °K / (W/m2)”. Instead of the above definition of λ, the global climate sensitivity can also be expressed as the temperature change ΔTx2, following a doubling of the atmospheric CO2 content. Such an increase is equivalent to a radiative forcing of 3.8 W/m2. Hence, ΔTx2=3.8 W/m2*λ”. De 3,8 W/m2 fremkommer ved at sige ΔF = 5,35*ln(560/280). Vi kan for nemheds skyld regne med 4 W/m2. Men hvor alle er enige om F, er der uenighed om λ. Ifølge Shaviv (og Lindzen) er λ for Jordens klimasystem sandsynligvis tæt på 0,30 °K/W/m2: “This is the often quoted “Black-Body” sensitivity, whereas in fact it is the sensitivity obtained for a Gray Earth. […]This sensitivity implicitly assumes…..no “feedbacks”[...] This sensitivity translates to an equilibrium CO2 doubling temperature of about 1.2°K.Vi får altså: 4 W/m2 * 0,30 °K/W/m2 = 1,2°K. Hvis man derimod – som de fleste – når frem til, at den reelle temperaturrespons på fordoblet co2 ved ligevægt kommer til at inkludere feedbacks, får man naturligvis en værdi for λ, der er langt højere end 0,3 K/W/m2 – typisk i lejet omkring 0,5-1 K/W/m2 (dvs. 2-4K for 2xco2). Og så er vi ovre i det kontroversielle “million dollar question” om, hvad den reelle sensitivitet er. Efter min mening er dette krystalklart. Du har selv henvist til denne Shavivs redegørelse – har du overhovedet ikke læst den? For ja, selvfølgelig er det omsonst at diskutere forcing, feedback og temperaturer med de fleste inkl. undertegnede, hvis du ikke har sat dig ind i, hvad sorte/grå legemer er, eller hvordan man omregner mellem W/m2 og K……….. Jeg finder det som sagt personligt mindre forvirrende at udtrykke forcing i W/m2 i stedet for i K af netop de ovennævnte grunde – og at du nu har brugt tre poster på at være forvirret, må vist siges at støtte dette. En anden ting, som du tilsyneladende stadig heller ikke har fattet – gennem mere end 10 indlæg i diverse tråde (f.eks min post 49, 57 og 60 i denne tråd) – er, at mine indvendinger mod Lubos Motl overhovedet ikke handler om, hvad forcing udtrykkes i, men om forskellen på den gennemgående (“transient”) respons og på ligevægts(“equilibrium”)responsen. Kernen i dette er også meget enkel: atmosfæren responderer hurtigt på en forcing, hvad havene derimod ikke gør pga. deres høje varmefylde samt ringe opblanding nedefter. Derfor opstår der forsinkelser i temperaturresponsen, som Motl ikke tager højde for – rent bortset fra, at han også regner selve forcing-niveauet galt ud (vi er p.t. ikke ved 70%, men kun knap 50%). Hansens ovennævnte 1988-artikel var faktisk et pionerarbejde mht. modellering af “transient responses”, der viste sig at holde imponerende godt stik. Hvis Motl vil tages alvorligt heroverfor, må han publicere noget særdeles overbevisende. Så forhold dig til dette eller stik piben ind. Lad være med at misrepræsentere, hvad jeg siger – det virker helt tåbeligt, når du i samme åndedrag Gudhjælpemig klager over, at JEG fordrejer tingene. Hvis det skyldtes en misforståelse snarere end ond vilje, så træk din påstand tilbage, sig pænt undskyld og gå hjem og læs dine egne citerede kilder. Og hold op med at påstå, at jeg ikke forholder mig til argumenter – som enhver selv kan konstatere, har jeg adresseret samtlige dine fremførte argumenter og løse påstande i denne tråd. Derimod har DU i denne tråd konsekvent snakket udenom, at Humlum og konsorter enten må lyve eller bedrage sig selv mht. deres påstande om kilden til co2-stigningen; eller at dit klynk over fordrejninger i vores debatter om Hockeystaven, Oreskes og troposfæreopvarmning ganske enkelt handlede om, at du selv havde misforstået noget eller/og var løbet med en halv vind (og forsøgte at lægge lidt røgslør over sagen). Jeg ville også meget gerne høre, om du nu vitterligt vil stå fast ved, at Svensmarks teori “allerede er død” efter at have læst Lockwood & Fröhlich? Jeg kan jo vanskeligt forstå andet ud fra dine udmeldinger i post 54 ovenfor. MvhChristoffer P.S Lad mig endnu engang prøve at appellere til dig: Vi bliver sikkert aldrig enige om ret meget her, men jeg synes, at vi skulle bestræbe os på at undgå, at klimadebatterne her udarter til formålsløse personangreb og konstante beskyldninger og beklikkelser. Jeg er også engang i mellem selv faldet i, men det har jeg nu ved flere lejligheder beklaget. Omvendt har jeg endnu til gode at se dig erkende fejl eller beklage noget. Det er ikke mig, der insisterer på at fortsætte med underlødigheder – og selv du MÅ simpelthen kunne konstatere, at ingen (bortset fra “Galore” eller “Anderskov/Mr. Brian/redneck/Heisenbergs Hest osv.”) tager dine helt igennem hykleriske beklagelser alvorligt. Hvis du er tilfreds med at appellere til den slags mennesker, er det som sagt fint med mig. Jeg vil lade det være helt op til dig, om du vil fortsætte i samme stil.
• Niels A Nielsen siger:

  24/08/2008 kl. 08:21

  Jeg er bare nødt til at dele en interessant reference med læserne, som jeg lige er blevet opmærksom på. På side 52 i den første IPCC rapport fra 1990, der desværre ikke er tilgængelig online, omregnes Hansens CO2-forcing (fra 1988-artiklen) til enheden W/m2 ved en simpel multiplikation af deltaT-værdien fra artiklen med faktoren 3,35.I kommentar 49 sagde Bugge ”Mht. forcing og temperaturrespons, så har jeg prøvet at udforske sagen nærmere uden at komme til et entydigt svar.”Så sent som i kommentar 57 sagde Bugge at”Derudover er det så åbenbart rigtigt, at man godt kan udtrykke forcing i nøgne temperaturer. Og det undrer mig faktisk lidt, for resultatet bliver jo i så fald højst forskelligt, afhængigt af, om du spørger Richard Lindzen, eller om du spørger Annan og de fleste andre – hvilket ikke er tilfældet, hvis du udtrykker det i W/m2.” Bugge mente med andre ord, at forcing udtrykt i W/m2 var noget helt andet end forcing udtrykt i temperatur. Annan og Lindzen kunne ifølge Bugge blive enige om forcing udtrykt i W/m2 men ikke, hvis det udtrykkes i deltaT! Det er det argeste vås. De kan sagtens blive enige om CO2-forcingens størrelse i hvilken enhed den så måtte blive udtrykt.Bugge i kommentar 57: “For hvis man absolut vil udtrykke forcing i nøgne temperaturer snarere end i W/m2, gør det da en mildt sagt afgørende forskel, om man mener, at en forcing på 3,7 W/m2 modsvarer 0,5 eller 4,0 C ved ligevægt………????”Afgørende forskel? Næhh det gør selvfølgelig i den forbindelse _ingen_som_helst_ forskel, hvilken _klimasensitivitet_, 0,5 eller 4C, man er nået frem til. Bugge i samme kommentar: “Jeg finder det derfor forvirrende at se forcing udtrykt i nøgne temperaturer” Ja, det ses.Men i kommentar 62 har piben pludselig fået en helt anden lyd. Nu er det pludselig ikke forvirrende men såre simpelt og ukontroversielt:”Min kommentar 60 (og 57 også) skulle illustrere for dig, hvordan man omregner fra forcing i W/m2 til forcing/temperaturrespons i grader ud fra de helt ukontroversielle begreber, som Shaviv redegør særdeles detaljeret for, og som også ligger til grund for Hansens co2-forcing på 1,25K samt for Lindzens påstande om en sensitivitet på ca. det samme. En ret simpel omregning, men med betydelige implikationer. Jeg har ondt ved at se, hvad der er så sværtbegribeligt i dette, men ok jeg tager det gerne for tredje gang, langsomt og med alle mellemregninger:..”Som sædvanligt generer Bugge sig ikke for at tilrette sit synspunkt løbende, så de værste meningsløsheder umærkeligt luges ud efterhånden, som de bliver påpeget. Alligevel er det er mig, der beskyldes for at have ”brugt tre poster på at være forvirret””Diskussion” a la Bugge.
• Christoffer Bugge Harder siger:

  26/08/2008 kl. 09:19

  Mit synspunkt er fuldstændig uforandret i samtlige kommentarer – og det burde være tydeligt for alle, der ellers ved, hvad begreberne forcing, feedback og temperaturrespons betyder. Nu gentager jeg mig selv fra kommentar 57 igen – og jeg skal gerne blive ved, lige ind til selv Niels fanger den: “Jeg finder det forvirrende at se forcing udtrykt i nøgne temperaturer, netop fordi der er en helt central fysisk forskel på begreberne forcings (co2, ch4, solindstråling) og feedbacks (isafsmeltning, vanddamp) [...] – og temperaturresponsen kan indeholde effekter af begge dele”. Dette står jeg ganske ved. Er vi enige om, at sensitivitet oftest udtrykkes som temperaturresponsen ved ligevægt? Godt. Temperaturrespons = forcingeffekter + feedbackeffekter. Du skriver så:NAN: ”Annan og Lindzen kunne ifølge Bugge blive enige om forcing udtrykt i W/m2 men ikke, hvis det udtrykkes i deltaT (temperaturrespons, CBH) Det er det argeste vås.”For fjerde gang: 1) Annan og Lindzen – og Hansen – er enige om, at 2xco2 giver ca. 4 W/m2 forcing. 2) De kan også blive enige om temperaturresponsen herfra – ca. 1-1,2K – HVIS man ser bort fra feedbackeffekter. 3) MEN de kan derimod absolut ikke blive enige om, hvorvidt temperaturresponsen kommer til at indeholde feedback-effekter eller ej. Derfor er de rygende uenige netop om den reelle temperaturrespons på 4 W/m2s forcing – så fat det dog!Her siger d´herrer (i dag) sagt temmelig firkantet:Hansen: 4 W/m2s forcing=5-6K temperaturrespons (1,2K direkte forcing + 4,8K fra både hurtige og langsomme feedback-effekter)Annan: 4 W/m2s forcing=3K temperaturrespons (1,2K direkte forcing + 1,8K fra primært hurtige feedbacks)Lindzen: 4 W/m2s forcing= ca. 1-1,2K temperaturrespons (1,2K direkte forcing + ingen eller måske endda negativ nettofeedback pga. hans tro på en ”Iris-effekt”, som vi dog endnu ingen dokumentation for har) I Hansens 1988-artikel så han eksplicit bort fra feedbacks. Man kunne have en formodning om, at man her 20 år efter dette pionerarbejde stort set kun skriver forcings i W/m2, NETOP fordi man i mellemtiden har foretaget masser af forskning i temperaturresponsens feedback-komponenter (jvfr. de nævnte studier fra min post 25 ovenover). For når man mener, at den reelle temperaturrespons på 2xCO2 ved ligevægt vil blive helt op imod 5-6K (incl. adskillige feedbacks), synes du så ikke, at det, at det at udtrykke forcing i en temperaturrespons på 1,25K uden feedbacks kunne rumme kimen til en vis forvirring om, hvad man mener, at temperaturresponsen reelt vil blive? Det er præcis dette, jeg hele tiden har forsøgt at gøre dig klart, både i post 49, 57, 60 og 62 og nu 64, og der er intet luget ud hen ad vejen. Hvis du nu for at lægge lidt røgslør over sagen igen skriver et svar og påstår, at jeg er rigtig tarvelig, fordrejer dit synspunkt, skriver partilæserbreve og ”luger ud”, så kan jeg forsikre dig for, at piben vil have nøjagtig den samme lyd i post 66.Og hvad omregningsfaktoren på 3,35 anbelanger, er den fuldstændig analog til faktoren 0,3 K/W/m2 fra Shavivs ovenfor citerede artikel. Jeg skal gerne udføre mellemregningerne til ære for dig: 1) 1,25K * 3,35W/m2/K = 4,1875 W/m22) – og tilbage igen: 4,1875 W/m2 * 0,3 K/W/m2=1,26KNæsten det samme ville man få ved at dividere med 0,3 i 1) eller med 3,35 i 2).Det eneste, vi heraf kan se heraf, er (for Gud ved hvilken gang) det såre simple og aldeles ukontroversielle, at co2-sensitiviteten uden feedbacks er ca. 1,2K, svarende til den ofte citerede værdi for et sort legeme (uden feedbacks). http://en.wikipedia.org/wiki/Black_body- og igen, igen: Eftersom et sort legeme er en dårlig tilnærmelse for Jorden, siger dette an sich intet om, hvad den reelle temperaturrespons på 2xco2 vil blive – dette er nemlig derimod højst komplekst. Og forvirrende, hvis man ikke klart skelner mellem, hvad der er forcing og feedback i denne temperaturrespons. MvhChristofferP.S Og er forskellen mellem ”transient” og ”equilibrium responses” mht. forsinkelser trængt ind hos dig ifht. Motl? Vil du i så fald forklare mig, hvordan du får Motls påstande til at hænge sammen, jvfr. min post 57 ovenfor? Jeg synes nemlig stadig, at det ser højst besynderligt ud, men det kan et så lysende naturvidenskabeligt talent utvivlsomt kaste lys over for mig, ikke?Oh ja, og så fik du slet ikke oplyst os om, hvorvidt du står ved, at Svensmarks teori ”allerede er død”- punktum? Det havde jeg ellers glædet mig meget til at høre din udredning af……….:)
• Niels A Nielsen siger:

  13/09/2008 kl. 04:37

  Som Lucia Liljegren har vist, er IPCC’s centrale estimat for temperaturudviklingen falsificeret. Nu tager folkene på Realclimate så deres forholdsregler, og det er nok klogt.Se kommentar af Roger Pielke Sr om sagen:http://climatesci.org/2008/09/09/spencer-r-weart-on-the-weblog-real-climate-makes-a-confessionPielke skriver blandt andet:”Indeed, since Spencer accepts that “The actual temperature rise is an emergent property resulting from interactions among hundreds of factors”, it also follows that we do not know even if the actual temperature will rise, since there are a variety of human cooling climate forcings, including from several of the aerosol effects (see), as well as natural cooling effects including atmospheric circulation changes, decreases in solar irradiance, and volcanic emissions.”Og solen er stadig blank for pletter…..kom nu i gang sol!!
• Christoffer Bugge Harder siger:

  15/09/2008 kl. 05:55

  Kære Niels,jeg er en smule forbløffet over dit ovenstående indlæg: Det forekommer mig, at du udbasunerer Spencer Wearts dybt ukontroversielle udredning af, at den aktuelle, forventede temperaturstigning kun kan angives med store usikkerhedsintervaller (f.eks mellem 1,2 og 6K for 2xco2) som en banebrydende ny indrømmelse for at tage “forholdsregler” mod en tilfældig blogger? http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/09/simple-question-simple-answer-no/ Hvornår har nogen sidst påstået, at det var en helt enkel og given sag at udregne den konkrete temperaturrespons? Med fare for at gentage mig selv for 5. gang ifht. ovenfor (og udløse en ny syndflod af skældsord) er det da vist ret præcist det, jeg forsøger at gøre dig opmærksom på mht. forcing/temperaturrespons og usikre feedbacks……… Bortset fra det kan jeg ikke se, hvordan det følger af Spencer Wearts indlæg, at “it also follows that we do not know even if the actual temperature will rise”, hvilket er det, Pielke åbenbart tager som en “indrømmelse”. Weart skriver klart: “But if you want to get reliable numbers – if you want to know whether raising the level of greenhouse gases will bring a trivial warming or a catastrophe – you have to figure in humidity, convection, aerosol pollution, and a pile of other features of the climate system, all fitted together in lengthy computer runs.Physics is rich in phenomena that are simple in appearance but cannot be calculated in simple terms. Global warming is like that”. at spørgsmålet er, om vi får en triviel opvarmning (f.eks i størrelsesordenen 1K) eller en katastrofal én (f.eks 4-6K) – ikke, om vi rent faktisk får en opvarmning. Hvis den faktiske temperatur slet ikke stiger set over de næste omkring 10 år, må man da sige, at Weart har taget fejl på baggrund af hans ovenstående indlæg – så det er da for mig at se bestemt ingen “helgardering”? MvhChristofferP.S Hvis du skulle få tid, ser jeg stadig frem til din redegørelse for, om a)…..Svensmarks teori allerede er død?b)…..Lubos Motls “teoretiske kalkulationer” er i god overensstemmelse med det observerede ifht. “transient” og “equilibrium responses”? Jeg kan som sagt stadig ikke få det til at passe, men jeg hører meget gerne fra dig.c) ……hvorvidt det er gået op for dig, at Hansen, Lindzen og Annan absolut ikke er enige om den faktiske temperaturrespons på 4 W/m2s forcing?Og så må du da også gerne sige til, når Lucia Liljegren får sine udregninger publiceret i et videnskabeligt tidsskrift. Som Bjørnskov jo så rigtigt har skrevet andetsteds, er det jo i slige fora, at videnskabelige diskussioner bedste føres, hvis man da vil forsøge at overbevise sine videnskabelige kolleger……
• Niels A Nielsen siger:

  23/09/2008 kl. 06:55

  Uhyre interessant ny artikel af Richard Lindzen, Massachusetts Institute of Technology kan findes her:http://arxiv.org/abs/0809.3762(klik pdf)Climate Science: Is it currently designed to answer questions?Authors: Richard S. Lindzen(Submitted on 22 Sep 2008)Abstract: For a variety of inter-related cultural, organizational, and political reasons, progress in climate science and the actual solution of scientific problems in this field have moved at a much slower rate than would normally be possible. Not all these factors are unique to climate science, but the heavy influence of politics has served to amplify the role of the other factors. Such factors as the change in the scientific paradigm from a dialectic opposition between theory and observation to an emphasis on simulation and observational programs, the inordinate growth of administration in universities and the consequent increase in importance of grant overhead, and the hierarchical nature of formal scientific organizations are cosidered. This paper will deal with the origin of the cultural changes and with specific examples of the operation and interaction of these factors. In particular, we will show how political bodies act to control scientific institutions, how scientists adjust both data and even theory to accommodate politically correct positions, and how opposition to these positions is disposed of.
• Niels A Nielsen siger:

  29/09/2008 kl. 08:01

  Livet er for kort til at veksle ord med Bugge, hvad klogere bidragydere til denne blog end mig for længst har indset. Jeg trøster mig med, at Bugges øvelser i irrationalitet har givet mig anledning til ikke så lidt morskab i tidens løb.Således også, da jeg i post 54 påpegede en af Bugges eklatante logiske inkonsistenser på denne måde: “Kan du ikke også foklare Bugge, hvordan du får det til at stemme i dit hoved, at der “stort set ingen sammenhæng er imellem kosmiske stråler og temperaturer i de sidste 20-30 år”, samtidig med at du vil have, at de næste 4-5-10 års temperaturudvikling skulle kunne ændre på det? Hvis der stort set ingen sammenhæng var de sidste 20-30 år, jamen så er der stort set ingen sammenhæng – punktum.4-5-10 års eventuel samvariation fra nu af ændrer ikke på de 20-30 år, hvor du hævder, at der stort set ingen sammenhæng var. Teorien er i så fald allerede død.”og Bugge i sit pinligt forvirrede hoved fik det i til, at jeg med den formulering skulle have taget stilling til Svensmarks teori: Bugge: “..efter alle vores ordvekslinger er det godt nok blodigt ironisk, at JEG nu skal være den af os, der holder en dør på klem for Svensmark – af en samfundsvidenskabsmand at være synes jeg godt nok, at du generelt er lige lovligt glad for at drage bombastiske konklusioner om, hvad der kan erklæres dødt i naturvidenskaberne.”Bugge: “Oh ja, og så fik du slet ikke oplyst os om, hvorvidt du står ved, at Svensmarks teori ”allerede er død”- punktum? Det havde jeg ellers glædet mig meget til at høre din udredning af……….:)”etcetcLindzens glimrende artikel giver gode forklaringer på, at dette klimahysteri ikke forlængst er standset. Men mon dog ikke, at der er rigtig gode chancer for, at en fortsat tendens til afkøling af både atmosfære og global økonomi vil ændre situationen inden for en meget overskuelig fremtid.
• Christoffer Bugge Harder siger:

  29/09/2008 kl. 11:36

  Der står ikke meget i Lindzens nye kampskrift, som vil overraske nogen. Klimavidenskabens konklusioner er politisk motiverede, Hockeystaven blev manipuleret for at eliminere den varme middelalder og støtte co2-teorien, klimamodeller er upålidelige, Oreskes er tilbagevist af Peiser og Schulte, kun han selv og nogle få modige sandhedsvidner (fortrinsvis blandt forlængst pensionerede forskere og/eller ikke-fagmænd) er til at stole på, peer-review bruges til at censurere banebrydende opdagelser osv. At alle andre videnskabelige temperaturrekonstruktioner udover Manns også tyder på, at den nuværende varmeperiode er varmere end middelalderen, finder han det selvfølgelig ikke betimeligt at nævne. At Peiser efter eget udsagn ved nærmere eftersyn kun fandt én (1) artikel (som ikke var peer-reviewed), der stred imod IPCCs konklusioner, nævnes heller ikke, ligesom det heller ikke nævnes, at Schultes “more carefully done study” ligeledes kun formåede at finde tre (3) artikler (heraf kun én peer-reviewet med substans) – og det var fra en anden periode end den, Oreskes undersøgte. Er dette et “rather different picture”? Næppe. Alle de andre punkter er der blevet tærsket meget langhalm på på disse sider. Men når Lindzen nu ligefrem selv spiller løgn og latin-kortet, synes jeg det er mere interessant og på sin plads at kigge på Lindzens eget generalieblad i denne sammenhæng. Tjek disse to henvisninger: Her kan man læse Richard Lindzens vidnesbyrd overfor det britiske Overhus http://www.publications.parliament.uk/pa/ld200506/ldselect/ldeconaf/12/5012501.htm- og her er en kommentar fra NASAs Gavin Schmidt.http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/02/richard-lindzens-hol-testimony/ Enhver kan selv vurdere, hvem der er på solid videnskabelig grund af d´herrer. Men ingen kan vist med alvor i stemmen benægte, at Lindzen kommer med flere lodrette løgne. Her skal jeg bare give to eksempler:Lindzen siger om sensitiviteten: “Attempts to assess climate sensitivity by direct observation of cloud processes, and other means, which avoid dependence on models, support the conclusion that the sensitivity is low. More precisely, what is known points to the conclusion that a doubling of CO2 would lead to about 0.5°C warming.” Der eksisterer ikke én eneste videnskabelig undersøgelse, der tyder på en sensitivitet så lav som 0,5C – heller ikke fra Lindzens egen hånd. Selv hans egne argumenter baseret på Iris-effekten siger omkring 1C. Hvis vi betragter videnskabens aktuelle leje som alle artikler på området i de seneste 10-15 år, finder vi omkring 20 artikler, både empiriske og modelbaserede, noget i stil med 2-4C – og Lindzen, Shaviv og Schwartz omkring 1-1,3 grader. (Schwartz har endda siden selv revideret sine beregninger og får nu også omkring 2 grader).Uanset hvem der har ret, kan det umuligt kan siges at være et hæderligt sammendrag af videnskaben af Lindzen at sige, at “hvad vi ved tyder på omkring 0,5C opvarmning for 2xCO2″ – når samtlige artikler, inklusive hans egne (!), har fundet værdier, der er minimum dobbelt så høje! Sidenhen bliver Lindzen så spurgt omkring sit syn på vanddamp. Han har som bekendt sin hypotese omkring en Iris-effekt (at positiv og negativ feedback netto udligner sig). Der er stort set ingen empirisk evidens for Lindzens hypotese, og der er ingen andre end ham selv, hans assistenter og måske Roy Spencer, der for alvor tror på den. Hvordan sammenfatter Lindzen den videnskabelige vurdering?”Q144Lord Kingsdown: Can I just go on to ask you how far your view of the role of water vapour is shared by other scientists? Professor Lindzen: That is shared universally.” Så ifølge Lindzens selv er hans syn på vanddamps rolle alment videnskabeligt anerkendt? Uanset hvad man i øvrigt tror om Iris-effekten, er dette jo en monstrøs usandhed. Lindzen har jo i andre sammenhænge ofte beklaget sig over, at hans hypotese er blevet voldsomt kritiseret? Det er i sandhed blodigt ironisk at se Lindzen sidde her og lyve overfor sagesløse politikere i lyset af hans egne konstante anklager om politisk manipulation. Måske skulle han overveje at indstille stenkasteriet fra glashuset lidt?P.S: Fuld afsløring af mit delvise genbrug: Jeg har skrevet lidt mere udførligt om Lindzens forhold til sandhed og videnskabelig integritet her:http://www.klimadebat.dk/forum/klimadebatens-fordrejninger-og-forfalskninger-d12-e556-s40.php#post_7823P.P.S. Niels, blot, hvis du skulle være i tvivl, ser jeg stadig frem til din redegørelse for, om a)…..Svensmarks teori allerede er død?b)…..Lubos Motls “teoretiske kalkulationer” er i god overensstemmelse med det observerede ifht. “transient” og “equilibrium responses”? Jeg kan som sagt stadig ikke få det til at passe, men jeg hører meget gerne fra dig.c) ……hvorvidt det er gået op for dig, at Hansen, Lindzen og Annan absolut ikke er enige om den faktiske temperaturrespons på 4 W/m2s forcing?
• Christoffer Bugge Harder siger:

  30/09/2008 kl. 06:20

  “Livet er for kort til at veksle ord med Bugge – “. Lad mig oversætte til dansk: “Jeg prøver lige at se, om jeg kan lede opmærksomheden bort, så jeg ikke skal forholde mig til det (for de fleste) ret åbenlyse forhold, at jeg gennem 10 indlæg stadig ikke har fattet forskellen på forcings, feedbacks og temperaturrespons; forskellen mellem “transient” og ligevægts-responser samt bort fra evt. ubehagelige konklusioner på mine egne udmeldinger……..” NAN: ”hvad klogere bidragydere til denne blog end mig for længst har indset” Så rent logisk må du jo åbenbart anse folk som Torben Peitersen, ”Scipio”, Bjørnskov, Hans Henrik Hansen, ”Trane”, Peter Nedergaard, ”Cogito” mfl., som dummere eller i det mindste lige så ukloge som dig selv? For de finder åbenbart ikke ordvekslingen med undertegnede omsonst – ja, de har endda modsat dig ved flere lejligheder på punditokraterne.dks klimadebatter haft flere ganske fornuftige og substantielle udvekslinger med undertegnede – helt uden galde og personangreb fra nogen af siderne? For som du jo selv kan konstatere ved at kaste et lille blik på kommentarspalten bare i denne selv samme tråd, er der jo ved et simpelt mandtal stort set ingen andre end dig selv, der finder dine udmeldinger rimelige. Men klogere folk end du – eller bare folk med en lille smule mere selverkendelse eller/og oprigtighed – ville til gengæld nok for en ca. 10 indlæg siden have været smarte nok til at trække følehornene til sig og erkende, at de havde misforstået noget omkring temperaturrespons, forcing mv. – i stedet for at kaste sig ud i nye og stadigt mere desperate kamikazeangreb. NAN: “og Bugge i sit pinligt forvirrede hoved fik det i til, at jeg med den formulering skulle have taget stilling til Svensmarks teori……..” Ja, Niels, du har jo lige erklæret, at hvis der ingen sammenhæng er i de sidste 20 år, burde teorien allerede kunne erklæres død – punktum. Og derfor ville jeg blot gerne høre din mening om Svensmarks teori set i lyset af de seneste videnskabelige opdagelser, der viser, at der ingen sammenhæng i de sidste 20 år er – punktum? For hvis vi anerkender Lockwood & Fröhlich, kan jeg jo vanskeligt tolke din udmelding anderledes, end at vi på denne baggrund ville kunne erklære teorien død – punktum? Det synes jeg da ville være en interessant udmelding fra din side? Det er sådan rent simpelt mht. logik og konsistens – du husker nok: Det er det der, som du konsekvent følger, ikke? Men du vil måske også ved nærmere eftertanke mene, at Lockwood & Fröhlichs studium blot er noget, der er lavet af Lindzens beskrevne, store klimasammensværgelse? Ligesom klarhjernede, über-rationelle folk som dig også straks gennemskuede, at “den unge Mann konstruerede sin hockeystav” fordi han vidste, at “naturlig klimavariation, der kunne skabe et middelalderligt klimaoptimum, er ødelæggende for CO2-ideologien”…………. Og mht. min angiveligt “eklatante logiske inkonsistens”:NAN: “Kan du ikke også foklare Bugge, hvordan du får det til at stemme i dit hoved, at der “stort set ingen sammenhæng er imellem kosmiske stråler og temperaturer i de sidste 20-30 år”, samtidig med at du vil have, at de næste 4-5-10 års temperaturudvikling skulle kunne ændre på det? så synes jeg, at du skulle prøve at stille samme spørgsmål til Svensmark? For han har jo selv måttet erkende, at der vitterligt ingen sammenhæng i de sidste i hvert fald 20 år er (i det mindste, hvad overfladetemperaturerne anbelanger). Så når han alligevel mener, at det er for tidligt at afskrive hans teori, og at vi skal se på, hvad hans forsøg i CERN (der som skrevet er omkring 4-5 år undervejs) viser, må det jo – efter din mening – være en eklatant logisk inkonsistens fra hans side? (Nej, nej, Niels, jeg siger skam slet ikke, at dette er din egen konklusion, jeg gør dig blot opmærksom på, hvad der følger logisk af dine egne udmeldinger – jeg ved jo som tidligere sagt, hvor stor pris du sætter på logik, ikke? ) Svensmark og Jens Olaf Pepke Petersen har jo selv affejet de 20 år uden sammenhæng med udtalelsen “Hvis alle klimaspørgsmål kunne afklares så nemt, så må man undre sig over, hvordan et enormt klimapanel kan holde sig selv beskæftiget i årevis”. Og Shaviv forsvarer også den kosmiske hypotese med, at der kan være en forsinkelse i systemet, som har forskudt den ellers tidligere entydige sammenhæng:http://www.petedecarlo.com/files/448008a.pdf Så jeg er åbenbart i godt selskab med både Svensmark og Shaviv med min ”eklatante mangel på konsistens”? Men jeg siger modsat d´herrer ikke, at jeg tror på deres hypotese – jeg deler nemlig helt din vurdering af, at 20 års mangel på samvariation umiddelbart er et alvorligt skud for boven for en hypotese, der nærmest forudsagde en 1:1-sammenhæng (hvad co2-teorien jo ikke gør). Men jeg er sådan en venlig og nysgerrig sjæl, at jeg er villig til at lade tvivlen komme dem til gode. Det kan aldrig skade at få undersøgt noget mere omkring kosmisk stråling i Cern – og hvis Solen faktisk, som min tidligere kilde angiver, er på vej væk fra dens ellers ret konstante høje aktivitetsniveau indenfor 4-5 år, vil meget muligvis se anderledes (og klarere) ud til den tid – også mht. kosmisk stråling. Og så var det blot, at jeg ville høre, om du allerede nu ville lægge sagen død i lyset af Lockwood & Fröhlich?P.S: Er du efterhånden kommet med påa) problemerne ved Lubos Motls “teoretiske kalkulationer” ifht. “transient” og “equilibrium responses”? b) eller på, at Hansen, Lindzen og Annan absolut ikke er enige om den faktiske temperaturrespons på 4 W/m2s forcing?c) Oh ja, og vil du i ramme alvor prøve at bortforklare, at Lindzen kommer med lodrette løgne overfor Det britiske Overhus, og at dette ligesom stiller hans salvelsesfulde besværgelser om videnskabelig ærlighed og ydmyghed i et (pænt sagt) andet lys? (Et venligt vink: Spild ikke din tid)
• Niels A Nielsen siger:

  14/10/2008 kl. 04:39

  Den negative trend i de globale temperaturer i det nye årtusind kan ikke forklares med kosmiske strålers indvirkning på skydannelsen, hører vi. Hmm tjahh, måske, måske ikke, men det ændrer ikke ved trenden. Vi har til gengæld hørt, at Solen ikke er uden skyld. Variation i solens luminositet over solcyklussen skulle kunne forklare faldet:Bugge: “[Solen] bidrager med en forskel i “forcing” på omkring 1 W/m2 mellem min. og max. – det udligner sig naturligvis set over årtier, men fra et enkelt maksimum til et enkelt minimum overstiger 1 W/m2 langt den øgede co2-forcing siden 2001 – du kan selv prøve at regne ud ifht. Arrhenius´ lov.”Og fra samme hører vi, at”en forskel i forcing på 1W/m2 over 6 år fra solcyklen måske kunne være betydelig ifht. en forcing fra co2 i det samme tidsrum på 0,4W/m2………:) “Folk som Bugge skulle tørre smilet af og forklare hvorfor mon så James Hansens og Gavin Schmidts Nasa slet ikke regner med forcingsændringer over solcyklus i størelsesordenen 1W/m2 (ændringen i solkonstanten) men snarere i størrelsesordenen 0,1W/m2? http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.txtHvad forklaringen er? Jo, Bugge har lige glemt at tage højde for jordens form og dens albedo http://tamino.wordpress.com/2007/10/16/many-factors/
• Niels A Nielsen siger:

  14/10/2008 kl. 11:39

  Wikipedia:”The Earth receives a total amount of radiation determined by its cross section (π·RE²), but as it rotates this energy is distributed across the entire surface area (4·π·RE²). Hence the average incoming solar radiation (sometimes called the solar irradiance), taking into account the angle at which the rays strike and that at any one moment half the planet does not receive any solar radiation, is one-fourth the solar constant (approximately 342 W/m²). At any given moment, the amount of Solar radiation received at a location on the Earth’s surface depends on the state of the atmosphere and the location’s latitude.”Alene det faktum at jorden er en kugle og ikke en flade, der står vinkelret på solen reducerer altså den af Bugge angivne 1W/m2 variation i sol-forcingen over den 11-årige solcyklus med en faktor 4 til 0,25W/m2.
• Niels A Nielsen siger:

  18/10/2008 kl. 01:13

  Faldet i de globale temperaturer siden 2001 kan altså næppe tilskrives den minimale ændring i solkonstanten over solcyklen (hvis man da ikke tror, at jorden er flad En minimal ændring i skydækket på jorden, så jordens albedo forøges, vil dog sagtens kunne forklare temperaturfaldet. Hvis flere af solens stråler reflekteres til rummet uden at nå jorden, vil jorden tabe energi.Omvendt vil en formindskelse af jordens albedo i de to seneste årtier af det 20. århundrede sagtens kunne forklare temperaturstigningen i perioden. Se henvisningerne ovenfor til videnskabelige artikler af Pallé et al om netop dette fænomen. Se også denne nyhedsartikel: http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2004/0528earthshine.htmlFra artiklen:”The data showed a steady decrease in Earth’s albedo from 1984 to 2000. Between 1995 and 1996, Earth dimmed even more sharply. The data were consistent with satellite measurements of changing global properties. From 1997 to 2000, Earth continued to dim. The researchers suggest, during this time period, the decreases in Earth’s reflectance may be related to an observed accelerated increase in mean global surface temperatures. From 2001 to 2003, Earth brightened to pre-1995 values. The researchers attributed the brightening to changes in cloud properties.”Og om samme studie:http://www.climatechange.com.au/2004/05/““At the moment, the cause of these variations is not known, but they imply large shifts in Earth’s radiative budget,” said co-author Steven Koonin, a Caltech physicist. “Continued observations and modelling efforts will be necessary to learn their implications for climate.”The research offers evidence Earth’s average albedo varies considerably from year to year, and from decade to decade. “Our most likely contribution to the global warming debate is to emphasize the role of clouds in climate change must be accounted for, illustrating that we still lack the detailed understanding of our present and past climate system to confidently model future changes,” said Enric Palle, a postdoctoral associate at NJIT, lead author of the paper. Pilar Montan~es-Rodriguez, a postdoctoral associate at NJIT, is another co-author.”
• Niels A Nielsen siger:

  18/10/2008 kl. 01:13

  Faldet i de globale temperaturer siden 2001 kan altså næppe tilskrives den minimale ændring i solkonstanten over solcyklen (hvis man da ikke tror, at jorden er flad En minimal ændring i skydækket på jorden, så jordens albedo forøges, vil dog sagtens kunne forklare temperaturfaldet. Hvis flere af solens stråler reflekteres til rummet uden at nå jorden, vil jorden tabe energi.Omvendt vil en formindskelse af jordens albedo i de to seneste årtier af det 20. århundrede sagtens kunne forklare temperaturstigningen i perioden. Se henvisningerne ovenfor til videnskabelige artikler af Pallé et al om netop dette fænomen. Se også denne nyhedsartikel: http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2004/0528earthshine.htmlFra artiklen:”The data showed a steady decrease in Earth’s albedo from 1984 to 2000. Between 1995 and 1996, Earth dimmed even more sharply. The data were consistent with satellite measurements of changing global properties. From 1997 to 2000, Earth continued to dim. The researchers suggest, during this time period, the decreases in Earth’s reflectance may be related to an observed accelerated increase in mean global surface temperatures. From 2001 to 2003, Earth brightened to pre-1995 values. The researchers attributed the brightening to changes in cloud properties.”Og om samme studie:http://www.climatechange.com.au/2004/05/““At the moment, the cause of these variations is not known, but they imply large shifts in Earth’s radiative budget,” said co-author Steven Koonin, a Caltech physicist. “Continued observations and modelling efforts will be necessary to learn their implications for climate.”The research offers evidence Earth’s average albedo varies considerably from year to year, and from decade to decade. “Our most likely contribution to the global warming debate is to emphasize the role of clouds in climate change must be accounted for, illustrating that we still lack the detailed understanding of our present and past climate system to confidently model future changes,” said Enric Palle, a postdoctoral associate at NJIT, lead author of the paper. Pilar Montan~es-Rodriguez, a postdoctoral associate at NJIT, is another co-author.”
• Niels A Nielsen siger:

  24/10/2008 kl. 04:24

  Det er nogle gange en fordel at læse på lektien. “De 0,1-0,2 W/m2, som NASA, Hansen og Schmidt regner med, som du henviser til, er da – undskyld mig – mig bekendt ikke svingningerne over 11-års cyklerne..”Jo, de er. Tallene udtrykker den beregnede “forcing” for pågældende år. Bugge tror åbenbart stadig, at jorden er flad og sort, så vi kan komme op på 1W/m2 Eller hvad? Jeg bliver i tvivl:”0,25 W/m2 fra top til bund i én solcyklus er da en mulig faktor af betydning i forhold hertil……? “Bugge regner nu med, at jorden er rund?? Det er da i så fald fremskridt. Så mangler vi bare albedo Selvom faldet i solforcingen så helt skulle have ophævet stigningen i CO2-forcingen i perioden, skulle jorden stadig (Ifølge AGW-konsensus) være i massiv strålingsmæssig ubalance, så effekten vil være minimal.Husk den såkaldte “committede” opvarmning. Selvom CO2-indholdet i atmosfæren forblev uforandret fra nu af, ville jorden opvarmes.(se også linket til Tamino)
• Christoffer Bugge Harder siger:

  24/10/2008 kl. 12:25

  Kære Niels,hvis du en dag har tænkt dig at forholde dig til nogle kendsgerninger omkring:a)……problemerne ved Lubos Motls “teoretiske kalkulationer” ifht. “transient” og “equilibrium responses”? b)……at der er forskel på forcings og feedbacks, og at temperaturresponsen kan indeholde begge dele, og…c)……at Hansen, Lindzen og Annan derfor aldeles ikke er enige om den faktiske temperaturrespons på 4 W/m2s forcing?d)…..at du med dine kategoriske påstande om 20 års manglende sammenhæng=død teori dermed også begraver Svensmark, hvis Lockwood & Fröhlich står til troende?e)…..at dine udtalelser om “eklatant logisk inkonsistens” trækker tæppet yderligere væk under Svensmark & Shaviv?f)…..at Lindzen kommer med beviseligt lodrette løgne overfor Det britiske Overhus (samt talrige andre steder)? – så giv mig lige et praj, ikke? Så skal jeg nok tage stilling til, om der til den tid er grund til at tørre smilet af. Foreløbig finder jeg det dog pudsigt, at du nu igennem 2 fulde måneder efter dine ”definitivt sidste ord i denne tråd” ikke desto mindre har produceret 10 indlæg indeholdende alle mulige hundekunster, digressioner og undvigemanøvrer med en elegance som et beruset næsehorn i en porcelænsbutik – uden på noget tidspunkt at forholde dig til mine ret klare spørgsmål!?? Det synes jeg nok stadig kunne kalde på et lille smil hos andre end de allermest forhærdede tidselgemytter! Men når man allerede har skrevet 20-30 vrede indlæg, desavoueret sine modstandere og udråbt sig som tapper stridsmand for det tavse flertal, kan det naturligvis være en hård erkendelsesproces at se i øjnene, at man for resten måske nok alligevel ikke heelt havde forstået sagens kerne, og at man nok egentlig heller ikke taler for andre end sig selv…..:-) MvhChristofferP.S. De 0,1-0,2 W/m2, som NASA, Hansen og Schmidt regner med, som du henviser til, er da – undskyld mig – mig bekendt ikke svingningerne over 11-års cyklerne, men derimod effekten fra langtidsbidraget fra sol-forcing set over det 20. århundrede (eller siden 1880 ifølge din egen kilde)??? Og det er jo noget lidt andet. P.P.S: Jeg erklærer i øvrigt overhovedet intet definitivt omkring solcykler og den relativt svage stigning de sidste 8-9 år, jeg nævner det blot som en mulighed. Og co2-forcingen fra sol-minimum i 2001 (370 ppm) var 1,491 W/m2 og i 2007 (383 ppm) 1,676 W/m2 – det giver 0,185 W/m2s stigning i co2-forcing fra sol-minimum til sol-maksimum. 0,25 W/m2 fra top til bund i én solcyklus er da en mulig faktor af betydning i forhold hertil……?
• Niels A Nielsen siger:

  01/11/2008 kl. 03:46

  Jeg har moret mig lidt med at gøre grin med vor ven i kommentarerne ovenfor; men da jeg kan forstå, at der er læsere af denne blog, som tillægger hans ord vægt, vil jeg til almindelig oplysning gøre opmærksom på, at der ikke er tale om påstand mod påstand i sagen om solforcingens variation over solcyklen. Tallet ligger imellem 0,1W/m2 og 0,2W/m2, sådan som det fremgår af tallene fra NASA.Det er således forkert, når det påstås, at det er en “kendsgerning, at vi i 2001 var ved sol-maksimum og i 2007 ved minimum, og at dette giver en kortsigtet effekt paa 1W/m2 i negativ retning………..:-)”og”[Solen] bidrager med en forskel i “forcing” på omkring 1 W/m2 mellem min. og max. – det udligner sig naturligvis set over årtier, men fra et enkelt maksimum til et enkelt minimum overstiger 1 W/m2 langt den øgede co2-forcing siden 2001 – du kan selv prøve at regne ud ifht. Arrhenius´ lov.”og”en forskel i forcing på 1W/m2 over 6 år fra solcyklen måske kunne være betydelig ifht. en forcing fra co2 i det samme tidsrum på 0,4W/m2………:) “Når Bugge til dokumentation oven i købet henviser til en Wikipedia-side, der viser solkonstantens variation omkring 1366 W/m2 over solcyklen, kan jeg ikke undslippe den tanke, at der er tale om et bevidst forsøg på at mislede og forvirre læseren. For vi må vel antage, at han har i det mindste en smule grundviden om jordens energiregnskab, som er en absolut forudsætning for at forstå, hvad drivhuseffekt overhovedet er for noget?Jeg vil godt give ordet til strengfysikeren Lubos Motl, som i en meget fin introduktion til drivhuseffekt og klimadebat gør rede for sagens rette sammenhæng: “Before we understand the greenhouse effect, it is useful to mention a few basic facts about the energy budget of the atmosphere. If we are as far from the Sun as the Earth is in average, one squared meter of area perpendicular to the direction of the sunlight absorbs 1,366 Watts of energy in the form of radiation. This constant is called the solar constant [som Bugge henviste til].However, most of the surface receives no sunlight or the rays are incident at very different angles than 90 degrees which makes them weaker. How can we calculate the average solar energy per squared meter? It is not hard. The total energy absorbed by the Earth is only proportional to the disk-shaped cross section of the Earth whose area equals pi times the squared radius. However, the averaging over the surface, seasons, and days versus nights attributes the same energy to the whole surface of Earth whose area equals four times pi times the square radius, i.e. four times the cross section.The average incoming energy per unit of surface is therefore equal to one quarter of the solar constant, approximately 342 Watts per squared meter. A fraction of this energy is reflected from the clouds or the surface [albedo, NAN], another fraction is absorbed by various parts of the atmosphere or by the surface. “http://lubos.motl.googlepages.com/cep-eng.docDen sympatiske tolkning af Bugges misinformation er uvidenhed på et meget grundlæggende niveau. Vælg selv.—-Bugge: “Mit primære mål med at deltage i klimadebatter er ikke at skabe hygge eller sprede god stemning, men at få slået nogle kendsgerninger fast.”Det tror jeg moderatoren på klimadebat.dk har opdaget: “@Christoffer:Lad venligst være med at bede folk om at “klappe i”, “smutte hjem” osv.”http://www.klimadebat.dk/forum/klimadebatens-fordrejninger-og-forfalskninger-d12-e556-s60.php
• Christoffer Bugge Harder siger:

  04/11/2008 kl. 04:48

  Var det nu indlæg nr 11 eller 12 gennem 2-3 måneder, hvor du har anstrengt dig for at svare udenom:a)……problemerne ved Lubos Motls “teoretiske kalkulationer” ifht. “transient” og “equilibrium responses”? b)……at der er forskel på forcings og feedbacks, og at temperaturresponsen kan indeholde begge dele, og…c)……at Hansen, Lindzen og Annan derfor aldeles ikke er enige om den faktiske temperaturrespons på 4 W/m2s forcing?d)…..at du med dine kategoriske påstande om 20 års manglende sammenhæng=død teori dermed også begraver Svensmark, hvis Lockwood & Fröhlich står til troende?e)…..at dine udtalelser om “eklatant logisk inkonsistens” trækker tæppet yderligere væk under Svensmark & Shaviv?f)…..at Lindzen kommer med beviseligt lodrette løgne overfor Det britiske Overhus (samt talrige andre steder)? Jeg er snart holdt op med at tælle. P.S: Jeg under dig gerne lidt morskab mht. nogle mindre forhold omkring sol-forcing – ikke mindst, når der har været så lidt for dig at grine ad i tråden ellers – men ret skal være ret: Jeg burde selvfølgelig have sat mig lidt grundigere ind i solkonstanten mht. W/m2 ifht. fordelingen over hele jordkloden. Jeg tjekkede ikke angivelsen på Y-aksen (solar irradiance) og oversatte direkte fra 1 W/m2 udstråling til 1W/forcing på Jorden: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Solar-cycle-data.png- og det burde jeg naturligvis ikke have gjort – min fejl. Jeg kan dog oplyse om, at jeg godt har hørt et og andet om, at Jorden er rund – og at det derudover ikke ændrer ved det kvalitative i, at solforcingen fra 2000/01 til 2007/08 er signifikant ifht. co2-forcingen i samme tidsrum, hvis beregningerne da ellers er korrekte. Igen: Jeg nævner det blot som en mulighed ifht. den ret svage temperaturstigning i de seneste 8-10 år – og det vil vi jo formentlig kunne få svar på indenfor en overskuelig årrække. Derudover: Jeg beklager naturligvis også min uklarhed omkring NASAs side, som du henviste til:http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.txtdu kan, som du siger, også se solcyklussvingningerne. Jeg ville bare henvise til, at du da her kan se de 0,1-0,2 W/m2s øget sol-forcing (som er det, NASA/IPCC regner med som Solens direkte bidrag over længere tid) ifht. et udgangspunkt i 1880? Er det ikke korrekt? Jeg skal ikke gøre mig klog på Pallés albedo-hypotese og dens mere direkte betydning for det 20. århundrede – det får vist foreløbig afvente nærmere dokumentation (inkl. at få bragt CERES og ISCCP-datasættene til overhovedet at stemme overens). Derudover synes jeg nok, at du skylder at informere læserne om, at Pallé for det første også mener, at menneskeskabte drivhusgasser har givet 2,4 W/m2s øget forcing; samt at et centralt interessepunkt for ham derudover handler om at forklare, hvordan vi har kunnet se en temperaturSTIGNING fra 2000-2003 samtidig med en stigning i albedo (en øget reflektion burde jo alt andet lige give mindre opvarmning). Blot inden du kommer alt for godt i gang med straks at forklare samtlige angivelige temperaturfald/stigninger til alle mulige tider med ændringer i albedo…….. (Et udmærket powerpoint-foredrag af Pallé kan ses her: http://star.arm.ac.uk/slides/epb/seminar1.ppt)P.P.S At jeg ikke deltager i klimadebatten primært for at sprede hygge vil næppe komme som en overraskelse for nogen – ejheller for Jeppe Branner, klimadebat.dks redaktør, som jeg flere gange har diskuteret dette forhold med. Hans private synspunkter mht. klima er i alt væsentligt ganske sammenfaldende med mine egne, og jeg har i øvrigt personligt et fortræffeligt forhold til ham. Jeg har aldrig lagt skjul på, hvad jeg mener om bortforklaringer og aggressive anklager om store videnskabelige sammensværgelser og bedrageri på det niveau, som du og ligesindede leverer, og jeg ser ingen grund til at hykle en fortrydelse her. Jeg kan så nøjes med at trække lidt på smilebåndet af dit klynkeri set i lyset af dine egne ovennævnte tirader – “crackpots”, “green nuts”, “en idiot som Oreskes” osv. osv. Men jeg har tilstrækkelig integritet til at erklære det klart og ligeud, hvis jeg skriver noget forkert. Og jeg afviser på ingen måde kritik af co2-teorien eller alternative forklaringer, når blot det opfylder helt almindelige krav til videnskabelig dokumentation mht. peer review mm. Det synes jeg er både særdeles hæderligt, fair og troværdigt, især ifht. at få skabt klarhed om kendsgerningerne. Du, derimod, har tydeligvis ikke rygrad nok til at erkende egne misforståelser eller trække selv krystalklare svipsere tilbage. Du sluger rutinemæssigt alt råt, når bare det siger det, du gerne vil høre – og hvis der “mangler” noget, er du selvfølgelig heller ikke bleg for selv lige at skrue Pallé, Caillon eller Keenlyside langt udover, hvad deres egne konklusioner kan bære. Ethvert af Motls seneste skingre udfald på sin egen blog tages ukritisk for pålydende, mens du selvfølgelig affejer Manns videnskabelige temperaturrekonstruktion fra et af verdens mest prestigefyldte naturvidenskabelige tidsskrifter, PNAS, som hans “seneste frihåndstegning af en Hockey stav “, samt at “Mann på pinligste vis står klædt af til skindet som en simpel bedrager” etc. Det taler efter min mening for sig selv. Tror du virkelig selv helt ærligt på, at du for neutrale iagttagere (eller formentlig selv for folk på din side) fremstår som én med en enormt “åben tilgang” drevet af “nysgerrig sandhedssøgen” på denne baggrund? For jeg er bestemt ikke sart og kan sagtens respektere lodret men hæderlig uenighed – men jeg indrømmer at blive både stædig og rethaverisk, når du konstant svarer udenom og skifter emne på denne latterlige måde efter at have overdænget mig med uberettigede skældsord – “du har stadig ikke indset, Bugge, at det er det pureste nonsens”, “Bugge i sit pinligt forvirrede hoved fik det i til….”, “Det er det argeste vås.”- selvom dine påstande (som du antydningsvis lader ane at have indset) rammer dig selv samt Svensmarks teori + forsvar herfor hårdt i nakken. Hvis du vil overbevise mig eller andre om, at der er en kerne af oprigtighed i din floromvundne retorik, hvorfor så ikke begynde med at forholde dig de ovennævnte punkter a -f), som jeg nu har spurgt til 10-12 gange?
• Christoffer Bugge Harder siger:

  05/11/2008 kl. 11:01

  NAN:”"Og så disse latterlige “punkter”. Bugge kunne i al sin uartikulerethed lige så godt have sagt prut”. Det er jo svært for mig, når min modstander er en så sølvertunget smørtenor, hvis fingerspitzengefühl for det æstetiske udtryks værdi kun overgås af hans stoiske selvbeherskelse. NAN:”"Punkterne” viser, at han er lige så lidt i stand til at formulere et præcist, interessant og relevant spørgsmål, som han er til at formulere et relevant og præcist svar”".Jeg har 14-15 gange stillet spørgsmålet: “Er Annan, Lindzen og Hansen enige om temperaturresponsen på 4 W/m2s forcing” og besvaret det således”Nej. Hansen siger 4W/m2=6C, Annan siger 4W/m2 =3Cog Lindzen siger 4W/m2=1C” Jeg beklager, men jeg er ikke i stand til at udtrykke mig klarere end dette. Hvordan ville en retorisk kapacitet som du foreslå mig at have stillet spørgsmålet/formuleret svaret? For tænk, det forekommer mig unægteligt, at d´herrer ikke er he-elt enige? Og det forekom det mig også ganske relevant at gøre opmærksom på – især i betragtning af, hvordan du i højrøstede vendinger har udbredt dig om, hvordan det var det “argeste vås” og “pureste nonsens”, at d´herrer skulle være uenige? Men du vil måske meget hellere snakke om noget he-elt andet? Og mht. Svensmark & Shaviv beklager jeg ikke at kunne gøre det bedre end følgende -:Præmis A: “Hvis der stort set ingen sammenhæng var de sidste 20-30 år, jamen så er der stort set ingen sammenhæng – punktum.Teorien er i så fald allerede død”.Præmis B: “Ifølge Lockwood & Fröhlich er der faktisk stort set ingen sammenhæng de sidste 20-30 år – punktum”. (Svensmark og Shaviv har anerkendt dette omend nølende)Konklusion C: “Svensmarks teori er i så fald allerede død”. – jeg håber, at du som en ægte storsindet sandhedsapostel vil huske, at ingen jo er forpligtede udover sine evner. Kunne en knivskarp, konsekvent logiker som du måske så hjælpe mig med at bibringe denne min væmmelige, propagandistiske og obskure syllogisme lidt ægte aristotelisk klarhed, så den kommer bedre i overensstemmelse med de sande logiske principper? NAN: “I anden sammenhæng bliver Bugge ikke træt af at gentage de 2,4 W/m2 forcing fra menneskeudledte drivhusgasser er helt ukontroversielle – selv blandt skeptikere. Hvorfor i alverden skulle jeg skylde at informere læserne om, at heller ikke Pallé betvivler, at forcingen fra menneskeskabte drivhusgasser er af den angivne størrelsesorden?Vildledning, afledning, propaganda – pruuut” Ja, det er naturligvis noget skrækkeligt propaganda sådan at komme her med alle mulige ubelejlige henvisninger til, at de seriøse forskere, også dine favoritter, alle er enige om størrelsen af de menneskeskabte drivhusgassers forcing – (i W/m2, vel at mærke! . Rigtig tarvelig og malplaceret vildledning, der truer med at aflede opmærksomheden fra sandhedssøgende sjæles forkyndelse af, hvordan videnskabelig konsensus slet ikke eksisterer. Hvad skal DET nu gøre godt for!? Mine bedste hilsenerChristofferP.S “….dine evindelige og usædvanligt usympatiske manøvrer med at skifte taktik og umærkeligt overtage eller tilnærme dig din modstanders synspunkt, når du finder ud af, at hun har ret” Hvor har jeg overtaget eller tilnærmet mig ét eneste af dine synspunkter “umærkeligt”? Er det gudhjælpemig stadig ikke gået op for dig, at du tog fejl mht. forcings og temperaturrespons ovenfor, eller prøver du bare at udlægge røgslør? Mit synspunkt har som sagt utallige gange været fuldstændig uforandret i samtlige svar. P.P.S Af frygt for at forårsage et akut apoplektisk tilfælde må jeg hellere undlade at gentage mine øvrige “latterlige punkter” ordret igen. Men du siger selvfølgelig bare til, hvis du skulle komme i tanke om et godt forsvar for Richard Lindzens løgnehistorier om 0,5C sensitivitet, om Peiser vs. Oreskes eller om, hvordan alle videnskabsmænd ifølge ham tror på hans Iris-effekt, ikke? Eller hvis Motl en dag får skrevet et godt videnskabeligt forsvar for, hvorfor der ingen forsinkelser er ifht. havopvarmningen, ikke?
• Niels A Nielsen siger:

  05/11/2008 kl. 12:21

  Hva’ dælen Bugge. Dit ulidelige sofisteri plejer at vare uendeligt eller i det mindste en 20-30 poster. Du indrømmer allerede nu, at du ikke havde fat i “nogle mindre forhold omkring sol-forcing”. Fint nok; men at fremhæve det som et eksempel på egen integritet er nu nok at stramme den i betragtning af, at du i post 75 i stedet for blankt at indrømme din fejltagelse vedrørende solforcingens størrelse forsøgte dig med dine evindelige og usædvanligt usympatiske manøvrer med at skifte taktik og umærkeligt overtage eller tilnærme dig din modstanders synspunkt, når du finder ud af, at hun har ret: “0,25 W/m2 fra top til bund i én solcyklus er da en mulig faktor af betydning i forhold hertil……?” Bugge: “Jeg burde selvfølgelig have sat mig lidt grundigere ind i solkonstanten mht. W/m2 ifht. fordelingen over hele jordkloden.” Det er altså i Bugges verden “et mindre forhold” ikke at vide hvad solkonstanten er for en størrelse! Det er i min verden helt basalt forhold vedrørende jordens energiregnskab. Jeg synes det er en mere pinlig uvidenhed end, at du ikke vidste, at temperaturanomalier (som er Y-aksen på alle de temperaturgrafer, vi normalt præsenteres for) er korrigeret for sæsonsvingninger. Bugge: “Jeg tjekkede ikke angivelsen på Y-aksen (solar irradiance) og oversatte direkte fra 1 W/m2 udstråling til 1W/forcing på Jorden”Det er da temmelig ubegribeligt hvorfor Bugge ikke bruger tid på at læse og forstå sine kilder i stedet for at vælte spaltevis af meningsløsheder ud igennem tasterne. Og så disse latterlige “punkter”. Bugge kunne i al sin uartikulerethed lige så godt have sagt prut. “Punkterne” viser, at han er lige så lidt i stand til at formulere et præcist, interessant og relevant spørgsmål, som han er til at formulere et relevant og præcist svar.Men læs lige denne Bugge-vildledning:”Derudover synes jeg nok, at du skylder at informere læserne om, at Pallé for det første også mener, at menneskeskabte drivhusgasser har givet 2,4 W/m2s øget forcing..”I anden sammenhæng bliver Bugge ikke træt af at gentage de 2,4 W/m2 forcing fra menneskeudledte drivhusgasser er helt ukontroversielle – selv blandt skeptikere. Hvorfor i alverden skulle jeg skylde at informere læserne om, at heller ikke Pallé betvivler, at forcingen fra menneskeskabte drivhusgasser er af den angivne størrelsesorden?Vildledning, afledning, propaganda – pruuutOg ja, Bugge, Pallés Powerpointpræsentation, som jeg allerede linkede til i post 56 er bestemt værd at læse! Så gør det!En enkelt ting til:Man kan godt spørge “hvordan vi har kunnet se en temperaturSTIGNING fra 2000-2003 samtidig med en stigning i albedo (en øget reflektion burde jo alt andet lige give mindre opvarmning).” Det kunne jo tænkes, at der er en “lagged response” pga varmekapaciteten i verdenshavene, så temperaturen først med den noget højere albedo i 2003 har nået temperaturen ved den til albedo svarende “strålingsligevægt”. Det er jo en heftig forcing, der tales om: 2-6 W/m2 mod drivhusgassernes 2,4 W/m2 siden industrialiseringens start.”Blot inden du kommer alt for godt i gang med straks at forklare samtlige angivelige temperaturfald/stigninger til alle mulige tider med ændringer i albedo…….. “Løjerlig kommentar. Det er mig, der siger, at der er rigtig mange mulige og indbyrdes relaterede faktorer, på spil foruden drivhusgasser, og at disse andre faktorers betydning er groft undervurderede af blandt andet IPCC. (Se for eksempel min post 28) Temperaturstigningen 1980-1998 er den, som katastrofal AGW’erne hænger deres hat på; men hvis der for eksempel er albedo-ændringer på 2-6W/m2 i perioden, så er der vist ingen tvivl om, at CO2 af langt mindre betydning end den, der hævdes af AGW-fortalerne. Det er Bugge – ikke mig – der fokuserer på een faktor som den altafgørende “climate driver” – med Svensmarks/shavivs teorier som eneste mulige men usandsynlige alternative forklaring.Bugge om mine alternativer: “de andre bortforklaringer af opvarmningen med naturlig variation/artefakt af byopvarmning er useriøse”Må jeg minde om, at temperaturudviklingen ser mere og mere skidt ud for CO2-fetischisterne. Har Shaviv og Svensmark så ret? Hm tjah, ikke nødvendigvis. Lad os se hvad den næste solcyklus bringer.