Den danske syndflod II: Varmt er godt og koldt er skidt

Jeg har modtaget et antal kvalificerede kommentarer og synspunkter til mit indlæg om den Danske Syndflod. Her er opfølgningen.

Rig & fattig som funktion af politik

Det turde være indlysende for enhver, at den demokratiske kapitalisme i åbne samfund med frie markeder, er det mindst ringe samfundssystem. Se bare på det værste typeeksempel: Nordkorea vs. Sydkorea. Når mennesker i Nordlige lande har bedre muligheder for at klare klimaændringer, er det fordi vi har bedre samfundssystemer, og derfor en rigere og mere veluddannet befolkning. I Afrika, som dog nu er ved at komme efter det, er der stadig mange lande, der har en fortvivlet ringe regeringsførelse. Det vigtigste for disse lande er at skaffe sig god regeringsførelse, men det er ingen hjælp for udviklingslandene, og med rette ”usmageligt”, at rige nordeuropæiske politikere, som ikke har problemer med, at 40 % af deres børn dør før femårsalderen, eller at deres koner skal bruge den ene halvdel af dagen til at samle brænde og den anden halvdel til at hente vand, forsøger at gøre et vitalt gode, som energi, kunstigt dyr på grund af nogle hypotetiske problemer om 50-100 år.

Se bare hvad der sker i Nigeria, hvor regeringen forsøger at sætte energitilskuddet ned.

Så kan man spørge om, hvorfor tropiske samfund nu i almindelighed og i vore dage har det ringere end andre? Johannes V. Jensen mente, at det hårde nordiske klima gjorde folk mere hårdføre og arbejdsomme. En af Danmarks fremmeste sociologer: Esther Boserup, fandt frem til, at underbefolkning og dermed manglende knaphed holder udvikling tilbage. Det kan simpelthen være for nemt at være jæger/samler med lidt svedjebrug ved siden af.

Jeg hælder mest til Ian Morris. Why the West Rules, som kæder civilisationsudvikling sammen med rigelige mængder billig og rigelig energi. Eller Jared Diamond: Guns, Germs & Steel, som mener, at lettilgængelig forekomst af domesticerbare dyre- og plantearter giver grundlaget for effektivt landbrug, som er den nødvendige forudsætning for al anden civilisationsudvikling.

Er varmt bedre end koldt?

Det mener jeg ikke, der kan være tvivl om. Klimamodellerne siger, at vi får en varmere og vådere verden med et højere indhold af CO2. Det vil åbne store landarealer i Canada og Sibirien op for en forøget planteproduktion. I perioden 1982 til 1999 er det vurderet, at den globale terrestriske primærproduktion er øget med ca. 6 % på grund af opvarmning og forøget CO2 indhold. Her skal man huske på, at vi nu, i geologisk perspektiv, ligger faretruende lavt på det CO2 niveau i atmosfæren, hvor plantevæksten stopper og alt højere liv dør ud: 150 ppm.

Hvis temperaturen steg voldsomt i troperne ville der naturligvis være et problem, men det er der, som nævnt af Niels Nielsen ikke noget, der tyder på. En stor del af troperne er åbent hav, hvor fordampningen regulerer temperaturen bl.a. ved at flytte varmen mod polerne.

Jeg mener ligeledes, at der er historisk belæg især fra Europa for, at varme er godt. Temperatur optima betyder ikke maksimale temperaturer, men optimale temperaturer for menneskelig aktivitet. Nogle hævder, at disse Europæiske optima ikke var globale, men jeg tror ikke meget på den teori, som er uhyre bekvem for ”varmisterne”, der gerne vil beskrive nutiden som noget helt særligt i klimatisk henseende.

Under  ”The Global Cooling Scare” var de samme typer, som nu er ”varmister”, ikke i tvivl om, at nogle få graders afkøling ville være aldeles katastrofal for menneskenes liv.

Det er da tankevækkende, at nogen åbenbart mener, at vi tilfældigvis lige i dette mikrosekund i geologisk perspektiv lever i den klimatisk optimale periode i menneskenes historie, og at enhver forandring, både afkøling og opvarmning, kun kan føre til noget værre.

Hvis vi tager de geologiske briller på, kan vi se, at jordens klima ligner et kaotisk system med to attraktorpunkter, en kold tilstand med istid, og varm og våd tilstand som i kultiden. Vi ligger nu i en kold periode: i en (mellem) istid, heldigvis for det, ellers ville der lige nu være de 2 kilometer høje gletsjere oven over København, hvilket vi med sikkerhed kan forvente inden for en nærmere fremtid, hvis vi ingenting gør.

Jeg er ikke i tvivl om, hvilken af de to tilstande, der er bedst for menneskene. Forhåbentlig bliver vi på et tidspunkt selv i stand ved hjælp af geoengineering at styre jordens klima til det niveau, vi ønsker.

CBH nævner Permian-Triassic overgangen som et eksempel på en periode, hvor varme var skidt. Det fremgår af han egen henvisning, at årsagssammenhængen ikke er endelig fastlagt, og at der i øvrigt skete en mængde stærkt dramatiske ting på linje med et kæmpe asteoridenedslag. Som intet har et gøre med en inkremental hypotetisk ændring af jordens temperatur som følge af en lille forhøjelse af CO2 indholdet.

Nu er jeg som udgangspunkt dybt skeptisk over for ”varmist”forskeres tolkninger af geologiske hændelser for op til hundredvis af millioner år siden, hvor alt skal fortolkes på basis af ”vikarierende data”. Idet tolkningen uvægerligt ender med at bekræfte ”varmisternes” ideer om, at det bliver varmere, at varme er skidt, og at det er menneskenes skyld. Og fortsætter med at udløse store forskningsbevillinger til samme “varmist”forskere.

Temperatur/CO2 relationen er i øvrigt en mindre betydende faktor til at forklare fortidens klima. Foruden massiv vulkanisme, asteroidenedslag og sol/kosmisk stråling kan jeg nævne kontinentaldrift med tilhørende opståen af store landarealer: Pangaea og  lukning og åbning af havstrømme, som er langt vigtigere faktorer for at forklare klimaforhold og iltsvind /forsuring af havet. På det tidspunkt hvor alle klodens kontinenter var samlet er sted: Pangaea, har der åbenbart været meget varmt i de indre dele af dette kontinent, fordi havenes afkølingsmekanisme ikke kunne nå derind.

Endelig vil jeg gerne henvise til, blandt mange andre, Goklany som på basis af IPCC’s egne rapporter viser, at den varme verden med høj økonomisk vækst – selv med de af IPCC postulerede høje klimaomkostninger – er et meget bedre sted at leve i end den ”kolde” verden.

Oversvømmelsesvarsling

Johannes har misforstået mit indlæg, jeg sagde jo netop, at i 1362 var man nok ikke ret god til at forudsige stormfloder, men det er man nu.

Mht. til ”skinger” vil jeg tillade mig at mene, at de ”skingre” er dem, der hårdnakket bliver ved at hævde, at vi har et stort klimaproblem, når data viser, at hverken temperatur eller vandstand stiger i den takt, som klimamodellerne forudsiger. Og som ”skingert” og vedholdende argumenterer for Kyotoprocessens kommando/kontrol mekanismer, som åbenbart er virkningsløse, i stedet for at lytte til folk som Karl-Johan Dalgård.

Den lille istid fra 1300

Kilden er wikipedia, hvor starten er nævnt til 1250, men endvidere udsiger, at der ikke er konsensus om starttidspunktet. Manglende konsensus gør mig helt rolig. Så er det nok sandsynligvis rigtigt, i modsætning til meget af den klimaforskning, der er såkaldt konsensus om nu.

70 tanker om "Den danske syndflod II: Varmt er godt og koldt er skidt"

  1. Ramon Harud

    “Det er da tankevækkende, at nogen åbenbart mener, at vi tilfældigvis lige i dette mikrosekund i geologisk perspektiv lever i den klimatisk optimale periode i menneskenes historie, og at enhver forandring, både afkøling og opvarmning, kun kan føre til noget værre.”

    Helt varmistisk nonsens er det vel ikke? Det er oplagt, at vi har indrettet os efter de forhold, vi har levet under, og at en stor del af den indretning har fundet sted inden for en i geologisk perspektiv og for den sags skyld også historisk meget kort periode. Derfor er vi følsomme over for forandringer. Det betyder dog ikke, at vi ikke skulle være i stand til at tilpasse os andre forhold.

    Lidt i forlængelse af det mener jeg ikke, det giver meget mening at diskutere effekten af varmere versus koldere klima for menneskeheden ud fra klimaekstremer. Vi er nødt til at tage udgangspunkt i, hvor vi er nu og i øvrigt fastholde en horisont, der giver mening (vi skal ikke flygte fra gletsjerne allerede). Der står jeg ved min oprindelige påstand. Varme (varmere) er værre end kulde (koldere). Særligt hvis de varme regioner bliver varmere. Det glæder mig så at læse, at jeg tog fejl i at den udvikling er uundgåelig.

    Jeg er bekendt med temperaturoptimum i biologisk sammenhæng, og at man også kan tale om temperaturoptimum for menneskelig aktivitet. Men jeg er ikke overbevist om, at det nødvendigvis er gunstige forhold for menneskelig aktivitet, der henvises til i klimasammenhæng (Niels A Nielsen skrev om “klimastiske optima” i sin kommentar). Der mener jeg godt, det kan henvise til, hvor temperaturkurven peaker. Det vil være besynderligt at tænke menneskelig aktivitet ind i en geologisk periode som palæogen, hvor kloden gennemgik det tidlig-eocæne klimatiske optimum. Men det er trods alt blot en diskussion om terminologi.

    Svar
  2. Christoffer Bugge Harder

    Med al respekt, Karl Iver: Store dele af dit indlæg bygger (endnu engang) på misforståelser og højst selektiv kildeudvælgelse – og dine argumenter bunder alt for ofte ikke i så meget andet end dine egne uforgribelige meninger og holdninger:

    “Manglende konsensus gør mig helt rolig. Så er det nok sandsynligvis rigtigt….”
    “jeg tror ikke meget på den teori, som er uhyre bekvem for ”varmisterne”
    “jeg er ikke i tvivl om……”
    “Temperatur/CO2 relationen er i øvrigt en mindre betydende faktor til at forklare fortidens klima.”

    Alt dette kan sikkert udløse en masse high fives blandt gutterne på værtshuset, men den eneste informationsværdi for resten af verden er, at du ikke kan lide “varmist”-forskere, og at du i ramme alvor tillægger dine egne mavefornemmelser og følelser større værdi end konkrete og samstemmende forskningsresultater.

    Hvad enten du kan lide det eller ej, så er det en kendsgerning, at nærmest alle peer-reviewede, validerede temperaturrekonstruktioner af de sidste 1000 års temperaturer har det til fælles, at de ikke finder nogen global middelaldervarmeperiode, der er i nærheden af de temperaturer, vi ser nu – også, selvom vi så smed alt Michael Manns, Briffas eller Jones´ arbejde i skraldespanden.
    Det er muligt, at du “er dybt skeptisk overfor dette, fordi det er bekvemt for “varmisterne”", men synes du i ramme alvor, at det er et argument, som du kan tillade dig at bede voksne mennesker om at tage alvorligt? :) Du får mig helt til at tænke på Jim Carrey i “Liar, Liar”:

    Carrey: “I object to that!”
    Dommeren: “Why”?
    Carrey: “Because it is devastating to my case!”

    Jeg ved ikke, hvad du bygger din bastante udmelding om temperatur/CO2-relationens betydning på, men det er tilsyneladende ikke kvantificerende undersøgelser af relationens størrelse over geologisk tidsramme: <a href="http://droyer.web.wesleyan.edu/PhanCO2(GCA).pdf"Royer (2004) lavede netop sådan et studium, der analyserede 542 mio. år, og hun konkluderede således:

    A pervasive, tight correlation between CO2and temperature is found both at coarse (10 my timescales) and fine resolutions up to the temporal limits of the data set (million-year timescales), indicating that CO2, operating in combination with many other factors such as solar luminosity and paleogeography, has imparted strong control over global temperatures for much of the Phanerozoic.

    Og hvad angår hypotesen om kosmisk stråling, så er den eneste dokumentation, der foreligger pt., er, at man kan øge mængden af små aerosoler med en partikelaccelerator. Det viste Svensmark, og det har CERN nyligt bekræftet – men for at dette skal kunne dokumenteres at påvirke skydækket, endsige være en hovedrivkraft i klimaet eller/og den nuværende opvarmning, skal man derudover vise, at

    - disse ekstra små aerosoler har en praktisk betydning for dannelsen af store skykondensationskerner (mig bekendt er der bestemt ingen mangel på lignende små SO2-aerosoler i atmosfæren)

    - at i givet fald skal kosmisk stråling så kunne øge mængden af kondensationskerner

    - og disse skal så igen dokumenteres at påvirke skydannelsen (af lave skyer) signifikant,

    - og så skal der i øvrigt være en sammenhæng mellem denne mulige påvirkning og en observeret opvarmning.

    Alene indenfor de sidste fem år er der foretaget mindst 7-8 studier af andre grupper, der alle har det til fælles, at de ikke har kunnet bekræfte nogen af Svensmarks resultater eller andre af disse afgørende forhold, hans hypotese forudsætter. Sloan & Wolfendale (2006) fandt slet ingen effekt af kosmisk stråling på skydækket overhovedet, og det samme gjaldt Kristjansson et al. (2008). Lockwood og Fröhlich (2007) fandt, at uanset om hypotesen havde noget på sig eller ej, var der under alle omstændigheder ingen sammenhæng mellem temperaturer og kosmisk stråling de sidste 20-30 år. Svensmark forsøgte sig så med, at der var en sammenhæng mellem troposfæretemperaturerne og kosmisk stråling, men Dahl-Jensen og Bo Møllesøe Vinther gjorde efterfølgende opmærksom på, at trenden her var ganske den samme som for overfladetemperaturerne. Svensmark mente så efterfølgende, at i hvert fald kraftige “Forbush”-begivenheder måtte kunne påvirke skydækket, men Calogovic et al. (2010) gentog forsøget og fandt ingenting, der kunne bekræfte dette.

    Derudover har Pierce og Adams (2009) samt Snow-Kropla et al. (2011) prøvet at beregne, om det rent teoretisk kunne lade sig gøre for kosmisk påvirkning at forårsage en signifikant ændring i mængden af skykondensationskerner – og de konkluderede begge, at kosmisk strålings effekt var helt negligerbar. Hesselbjerg og Mernild har en glimrende opsummering af hele hypotesen og dens manglende dokumentation her.

    Det mest positive nylige studium, der har kunnet bekræfte en påvirkning af skydækket, er næsten Rohs et al. i JGR (2010) – men desværre for Svensmarks teori fandt Rohs ingen sammenhæng mellem kosmisk stråling og lave, kølende skyer, men derimod en svag sammenhæng med højtliggende, opvarmende cirrusskyer……. :)

    Jeg påstår ikke at være i stand til at afgøre dette slagsmål, og jeg ved naturligvis, at enkelte forskere kan vise sig at have ret overfor en massivt skeptisk omverden. Men jeg ved, at det er en meget skidt ting, når en hypotese stort set kun kan bekræftes af den forsker, der selv har fremsat den, og jeg er udmærket i stand til at konstatere, at der er en massiv og mangestrenget dokumentation, der faktisk tyder på, at Svensmarks hypotese intet har på sig. Og selv, hvis man tager alle Svensmarks forskningsresultater for pålydende, er der fortsat slet ingen dokumentation for helt centrale dele af hypotesen mht. mekanismer – dvs. teorien befinder sig end ikke på samme stadium, som drivhusteorien gjorde i 1859, da Tyndall dokumenterede mekanismen bag drivhuseffekten første gang.

    Hvordan kan du, Karl Iver, på denne baggrund mene dig i stand til flot og skråsikkert at slynge ud, at “Temperatur/CO2 relationen er i øvrigt en mindre betydende faktor”, og i næste åndedrag påstå, at “sol/kosmisk stråling” derimod er blandt de faktorer, der er “langt vigtigere [...] for at forklare klimaforhold” i en fjern fortid? Har du noget dokumentation, ingen andre kender til? Eller behøver du slet ikke den slags, hvis bare noget passer med dine mavefornemmelser?
    Jeg ville faktisk meget gerne høre dit svar.

    Vi er naturligvis helt enige om, at demokratisk kapitalisme er langt det mindst ringe samfundssystem, at teknologi er et (næsten) ubetinget gode, og at vi kun har en chance for at løse verdens problemer ved udnyttelse af menneskelig opfindsomhed og teknisk innovation. Og ingen fornuftige mennesker kan længere tro på, at Kyoto-lignende aftaler er vejen frem – det har NASAs klimaforskningschef, James Hansen, i øvrigt også sagt meget længe.

    Men så længe du og mange med dig som i det ovenstående vælger en strategi overfor global opvarmning, der bygger på benægtelser og bortforklaringer, halve sandheder, løsrevne udpluk, selvopfundne faktoider, mundsvejr om “sund fornuft” og “erfaring”, der dybest set bare er dine egne udokumenterede fordomme, så kommer denne diskussion ikke til at rykke sig af flækken foreløbig. Og jeg forstår slet ikke, hvordan du åbenbart samtidig er i stand til opretholde en forestilling om at være drevet af saglighed, snusfornuft og køligt overlæg.

    Svar
  3. Christoffer Bugge Harder

    Med al respekt, Karl Iver: Store dele af dit indlæg bygger (endnu engang) på misforståelser og højst selektiv kildeudvælgelse – og dine argumenter bunder alt for ofte ikke i så meget andet end dine egne uforgribelige meninger og holdninger:

    “Manglende konsensus gør mig helt rolig. Så er det nok sandsynligvis rigtigt….”
    “jeg tror ikke meget på den teori, som er uhyre bekvem for ”varmisterne”
    “jeg er ikke i tvivl om……”
    “Temperatur/CO2 relationen er i øvrigt en mindre betydende faktor til at forklare fortidens klima.”

    Alt dette kan sikkert udløse en masse high fives blandt gutterne på værtshuset, men den eneste informationsværdi for resten af verden er, at du ikke kan lide “varmist”-forskere, og at du i ramme alvor tillægger dine egne mavefornemmelser og følelser større værdi end konkrete og samstemmende forskningsresultater.

    Hvad enten du kan lide det eller ej, så er det en kendsgerning, at nærmest alle peer-reviewede, validerede temperaturrekonstruktioner af de sidste 1000 års temperaturer har det til fælles, at de ikke finder nogen global middelaldervarmeperiode, der er i nærheden af de temperaturer, vi ser nu – også, selvom vi så smed alt Michael Manns, Briffas eller Jones´ arbejde i skraldespanden.
    Det er muligt, at du “er dybt skeptisk overfor dette, fordi det er bekvemt for “varmisterne”", men synes du i ramme alvor, at det er et argument, som du kan tillade dig at bede voksne mennesker om at tage alvorligt? :) Du får mig helt til at tænke på Jim Carrey i “Liar, Liar”:

    Carrey: “I object to that!”
    Dommeren: “Why”?
    Carrey: “Because it is devastating to my case!”

    Jeg ved ikke, hvad du bygger din bastante udmelding om temperatur/CO2-relationens betydning på, men det er tilsyneladende ikke kvantificerende undersøgelser af relationens størrelse over geologisk tidsramme: Royer (2004) lavede netop sådan et studium, der analyserede 542 mio. år, og hun konkluderede således:

    A pervasive, tight correlation between CO2and temperature is found both at coarse (10 my timescales) and fine resolutions up to the temporal limits of the data set (million-year timescales), indicating that CO2, operating in combination with many other factors such as solar luminosity and paleogeography, has imparted strong control over global temperatures for much of the Phanerozoic.

    Og hvad angår hypotesen om kosmisk stråling, så er den eneste dokumentation, der foreligger pt., er, at man kan øge mængden af små aerosoler med en partikelaccelerator. Det viste Svensmark, og det har CERN nyligt bekræftet – men for at dette skal kunne dokumenteres at påvirke skydækket, endsige være en hovedrivkraft i klimaet eller/og den nuværende opvarmning, skal man derudover vise, at

    - disse ekstra små aerosoler har en praktisk betydning for dannelsen af store skykondensationskerner (mig bekendt er der bestemt ingen mangel på lignende små SO2-aerosoler i atmosfæren)

    - at i givet fald skal kosmisk stråling så kunne øge mængden af kondensationskerner

    - og disse skal så igen dokumenteres at påvirke skydannelsen (af lave skyer) signifikant,

    - og så skal der i øvrigt være en sammenhæng mellem denne mulige påvirkning og en observeret opvarmning.

    Alene indenfor de sidste fem år er der foretaget mindst 7-8 studier af andre grupper, der alle har det til fælles, at de ikke har kunnet bekræfte nogen af Svensmarks resultater eller andre af disse afgørende forhold, hans hypotese forudsætter. Sloan & Wolfendale (2006) fandt slet ingen effekt af kosmisk stråling på skydækket overhovedet, og det samme gjaldt Kristjansson et al. (2008). Lockwood og Fröhlich (2007) fandt, at uanset om hypotesen havde noget på sig eller ej, var der under alle omstændigheder ingen sammenhæng mellem temperaturer og kosmisk stråling de sidste 20-30 år. Svensmark forsøgte sig så med, at der var en sammenhæng mellem troposfæretemperaturerne og kosmisk stråling, men Dahl-Jensen og Bo Møllesøe Vinther gjorde efterfølgende opmærksom på, at trenden her var ganske den samme som for overfladetemperaturerne. Svensmark mente så efterfølgende, at i hvert fald kraftige “Forbush”-begivenheder måtte kunne påvirke skydækket, men Calogovic et al. (2010) gentog forsøget og fandt ingenting, der kunne bekræfte dette.

    Derudover har Pierce og Adams (2009) samt Snow-Kropla et al. (2011) prøvet at beregne, om det rent teoretisk kunne lade sig gøre for kosmisk påvirkning at forårsage en signifikant ændring i mængden af skykondensationskerner – og de konkluderede begge, at kosmisk strålings effekt var helt negligerbar. Hesselbjerg og Mernild har en glimrende opsummering af hele hypotesen og dens manglende dokumentation her.

    Det mest positive nylige studium, der har kunnet bekræfte en påvirkning af skydækket, er næsten Rohs et al. i JGR (2010) – men desværre for Svensmarks teori fandt Rohs ingen sammenhæng mellem kosmisk stråling og lave, kølende skyer, men derimod en svag sammenhæng med højtliggende, opvarmende cirrusskyer……. :)

    Jeg påstår ikke at være i stand til at afgøre dette slagsmål, og jeg ved naturligvis, at enkelte forskere kan vise sig at have ret overfor en massivt skeptisk omverden. Men jeg ved, at det er en meget skidt ting, når en hypotese stort set kun kan bekræftes af den forsker, der selv har fremsat den, og jeg er udmærket i stand til at konstatere, at der er en massiv og mangestrenget dokumentation, der faktisk tyder på, at Svensmarks hypotese intet har på sig. Og selv, hvis man tager alle Svensmarks forskningsresultater for pålydende, er der fortsat slet ingen dokumentation for helt centrale dele af hypotesen mht. mekanismer – dvs. teorien befinder sig end ikke på samme stadium, som drivhusteorien gjorde i 1859, da Tyndall dokumenterede mekanismen bag drivhuseffekten første gang.

    Hvordan kan du, Karl Iver, på denne baggrund mene dig i stand til flot og skråsikkert at slynge ud, at “Temperatur/CO2 relationen er i øvrigt en mindre betydende faktor”, og i næste åndedrag påstå, at “sol/kosmisk stråling” derimod er blandt de faktorer, der er “langt vigtigere [...] for at forklare klimaforhold” i en fjern fortid? Har du noget dokumentation, ingen andre kender til? Eller behøver du slet ikke den slags, hvis bare noget passer med dine mavefornemmelser?
    Jeg ville faktisk meget gerne høre dit svar.

    Vi er naturligvis helt enige om, at demokratisk kapitalisme er langt det mindst ringe samfundssystem, at teknologi er et (næsten) ubetinget gode, og at vi kun har en chance for at løse verdens problemer ved udnyttelse af menneskelig opfindsomhed og teknisk innovation. Og ingen fornuftige mennesker kan længere tro på, at Kyoto-lignende aftaler er vejen frem – det har NASAs klimaforskningschef, James Hansen, i øvrigt også sagt meget længe.

    Men så længe du og mange med dig som i det ovenstående vælger en strategi overfor global opvarmning, der bygger på benægtelser og bortforklaringer, halve sandheder, løsrevne udpluk, selvopfundne faktoider, mundsvejr om “sund fornuft” og “erfaring”, der dybest set bare er dine egne udokumenterede fordomme, så kommer denne diskussion ikke til at rykke sig af flækken foreløbig. Og jeg forstår slet ikke, hvordan du åbenbart samtidig er i stand til opretholde en forestilling om at være drevet af saglighed, snusfornuft og køligt overlæg.

    Svar
  4. Christoffer Bugge Harder

    Derudover:

    Er varmt bedre end koldt? Det mener jeg ikke, der kan være tvivl om. [...]
    Jeg mener ligeledes, at der er historisk belæg især fra Europa for, at varme er godt.

    Isoleret set giver det jo ingen mening at sige sådan. Varmere eller koldere ifht. hvad? – må være det enkle spørgsmål, som Ramon Harud også er inde på. En opvarmning på f.eks 1C er da klart at foretrække fremfor en ny lille eller stor istid. Men de fleste fornuftige mennesker vil til enhver tid foretrække en ny lille istid, ja, endda en rigtig istid, fremfor en dommedagslignende opvarmning som ved Perm/Trias-overgangen (hvad årsagen hertil så end var) – det første har vi overlevet før, mens der faktisk er god grund til at betvivle, om vi ville kunne klare det sidste.

    Og hvis man kigger på studierne af CO2-følsomheden – og nej, det er ikke kun modeller, det kan lige så fint (eller lige så upræcist, alt efter temperament) udregnes vha. empiriske data – så tyder de jo på en temperaturstigning på 2-4 grader ved en fordobling af CO2-niveauet – på globalt plan, altså. Det vil blive betydeligt højere i Europa som helhed pga. vores beliggenhed tæt på et polområde. Det historiske belæg, du henviser til, handler om temperaturer på 0,5-1C lokalt i Europa, hvis man kigger på proxyrekonstruktioner – du kan sgu da ikke bare uden videre antgae eller påstå, at hvis 0,5 grader er godt, så er 3 grader tilsvarende bedre?

    Under ”The Global Cooling Scare” var de samme typer, som nu er ”varmister”, ikke i tvivl om, at nogle få graders afkøling ville være aldeles katastrofal for menneskenes liv.

    Her gentager du vist en klassisk myte. Må jeg gætte på, at det eneste konkrete, du bygger på, er Stephen Schneiders klassiske 1971-artikel om aerosoler? Hvis man læser et review af klimalitteraturen 1965-79 Peterson et al. (2008). “The Myth of the 1970s Global Cooling Scientific Consensus”?, kan man se, at:

    [D]uring the period from 1965 through 1979, our literature survey found 7 cooling, 20 neutral, and 44 warming papers.
    [...]
    An enduring popular myth suggests that in the 1970s the climate science community was predicting “global cooling” and an “imminent” ice age, an observation frequently used by those who would undermine what climate scientists say today about the prospect of global warming. A review of the literature suggests that, on the contrary, greenhouse warming even then dominated scientists’ thinking as being one of the most important forces shaping Earth’s climate on human time scales. More importantly than showing the falsehood of the myth, this review describes how scientists of the time built the foundation on which the cohesive enterprise of modern climate science now rests.

    Så allerede i 1960erne og 70erne var der faktisk en begyndende konsensus omkring, at de enorme CO2-udledninger uvægerligt ville medføre opvarmning. Det kan sådan set ikke undre, hvis man kigger lidt på klimaforskningens historie: Den første forudsigelse af menneskeskabt opvarmning på 2-6 grader ved fordobling af CO2-niveauet stammer helt tilbage fra nobelpristageren, Arrhenius, i 1896, og den blev udbygget af Callendar og Plass i 1930erne og 50erne (der tilbageviste klassiske indvendinger om, at CO2s effekt forsvant i vanddamp) – og fra 1958 og fremefter dokumenterede Keelings Mauna Loa-målinger af atmosfærisk CO2, at det allerede var begyndt at stige. Og så gik det faktisk relativt hurtigt derefter – omend der først opstod en generel konsensus omkring, at opvarmningen sandsynligvis var menneskeskabt, i løbet af 1980erne og start-90erne.

    Jeg kan anbefale denne uovertrufne artikel, Global opvarmning – En forunderlig rejse tilbage i tiden af Jeppe Branner, klimadebat.dks stifter, der omhyggeligt og herligt nørdet går tilbage i historien omkring, hvordan klimavidenskaben langsomt opdagede global opvarmning. En grundigere teknisk redegørelse, der kan anbefales, er Spencer Wearts “The discovery of Global Warming”.

    Et par punkter, der er værd at notere sig, er

    - både Arrhenius, Callendar og flere andre af de tidlige pionerer mente, at opvarmning ville være en god ting. (Men Arrhenius havde også troet, at det ville tage os flere tusinde år at fordoble CO2-niveauet, og det mål nås nu formentlig allerede i dette århundrede).

    - den grundlæggende videnskabelige konsensus omkring menneskeskabt opvarmning er opstået langsomt gennem mere end 100 års forskning, og det meste af det grundlæggende var veldokumenteret og alment anerkendt, længe inden nogen politiker opdagede emnet. Som nogen måske husker, var en af de allerførste politikere, der var fremsynet nok til at tage emnet alvorligt, faktisk Margaret Thatcher – og Helmut Kohls konservative miljøminister, Klaus Töpfer.

    - mange af de “skeptiske” “argumenter”, som folk som Karl Iver fremsætter i dag – “vanddamp er 95% af drivhuseffekten”, “CO2s absorptionsbånd er allerede mættede”, “CO2-niveauet er ikke steget ret meget”, “kun 3% af stigningen skyldes mennesker” osv. osv. – er fuldstændige gentagelser af de oprindelige indvendinger, som Arrhenius, Plass og Keeling hørte for 50-100 år siden, og som har været tilbageviste næsten lige så længe.

    Her skal man huske på, at vi nu, i geologisk perspektiv, ligger faretruende lavt på det CO2 niveau i atmosfæren, hvor plantevæksten stopper og alt højere liv dør ud: 150 ppm.

    I betragtning af, at vi pt. ligger på 392 ppm (mere end det dobbelte af “faregrænsen”), og at indholdet stiger med knap 2 ppm årligt, forekommer der pænt sagt ikke at være den helt store baggrund for din påfaldende, pludselige alarmisme. Og måske kan det berolige dig helt at tænke på, at det ville kræve 60-70% reduktioner i det nuværende udslip bare at begrænse atmosfærisk CO2 på det nuværende niveau?

    Svar
  5. Christoffer Bugge Harder

    P.S.:

    Nu er jeg som udgangspunkt dybt skeptisk over for ”varmist”forskeres tolkninger af geologiske hændelser for op til hundredvis af millioner år siden, hvor alt skal fortolkes på basis af ”vikarierende data”. Idet tolkningen uvægerligt ender med at bekræfte ”varmisternes” ideer om, at det bliver varmere, at varme er skidt, og at det er menneskenes skyld. Og fortsætter med at udløse store forskningsbevillinger til samme “varmist”forskere.

    [...]

    Mht. til ”skinger” vil jeg tillade mig at mene, at de ”skingre” er dem, der hårdnakket bliver ved at hævde, at vi har et stort klimaproblem, når data viser, at hverken temperatur eller vandstand stiger i den takt, som klimamodellerne forudsiger. Og som ”skingert” og vedholdende argumenterer for Kyotoprocessens kommando/kontrol mekanismer, som åbenbart er virkningsløse, i stedet for at lytte til folk som Karl-Johan Dalgård.

    Et oplagt spørgsmål til Karl Iver må jo være, om han selv har tænkt sig at lytte til Carl-Johan Dalgaard? Carl-Johan siger i det glimrendeblogindlæg, Karl Iver henviser til:

    Hvorfor kan politikerne ikke nå til enighed, hvis nu alt hvad der kan krybe og gå af klimaforskere, fortæller os, at det er nødvendigt at træde på bremsen, når det gælder CO2-udledningerne?

    [...]

    [K]limaforskere [...] er dém der véd noget om … nå ja…klimaet. Postulatet om, at resultaterne af klimaforskernes arbejde – som en helhed – blot er udtryk for forskernes ideologiske præferencer, eller pekuniære hensyn, er velkendt, og i min verden lettere vanvittigt.

    Kan vi stole på den økonomiske konsensus om, at privat ejendomsret er vigtigt for vækst, eller er det nok bare noget, økonomer siger, fordi de er en flok blå lejesvende hele bundtet? Skal vi tro på den ingeniørmæssige konsensus om, at atomkraft er en relativt sikker energikilde, eller kan vi ignorere den med et par bemærkninger om, at ingeniører nok bare er nogle A-kraftliderlige gamle hanelefanter, der ikke kan få megawatt nok, og som håber at kunne tjene store penge og skaffe masser af jobs til dem selv ad den vej?

    Der er ikke én eneste videnskabelig kendsgerning, man ikke kan bortforklare med denne type generelle uunderbyggede mistænkeliggørelser, hvis det er det, man ønsker – og det er stort set altid noget, man hører fra folk, der enten er for dumme eller/og dovne til at gide prøve på at forholde sig til en sags substans – eller som selv har den indstilling til tilværelsen, at de blindt anerkender eller afviser alle argumenter og kendsgerninger alt efter, om det nu lige passer i deres eget politisk/økonomiske kram eller ej.
    Efter min mening er adjektiverne “skinger” og “lettere vanvittigt” alt for pæne til at karakterisere denne type argumenter, og det er simpelthen ikke en seriøs ingeniør værdigt.

    Derudover synes jeg også, at Carl-Johan Dalgaards indlæg om, hvor meget der kunne opnås i CO2-reduktioner ved en målrettet satsning på at effektivisere energiforbruget bare med eksisterende teknologier, ganske rigtigt er noget af det mest interessante og fornuftige, jeg har læst længe mht. klimapolitik – ikke mindst fordi, det kunne have en chance for at appellere til de fleste fornuftige mennesker og have en nogenlunde realistisk chance for at have gang på (denne) jord.

    Men det kommer til at kræve, at både højre og venstre side sluger nogle kameler: De mest naive aktivister må indse, at det simpelthen ikke kan nytte noget at kræve afvikling af effektive tyske atomkraftværker samtidig med reduktion i CO2-udslippet; udbredelse af arealineffektiv økologisk produktion samtidig med bevaring af naturområder; eller nulvækst i en verden med milliarder, der lever på eksistensminimum – og at længslen efter en verden, hvor folk skal lide på lokal energiproduktion i baghaven til selvforsyning, er en af de mest skadelige illusioner.

    Og forhærdede Julian Simon-apostle må modsat erkende, at der faktisk eksisterer en solid dokumentation for klimaproblemet (og andre globale miljøproblemer), og at de ikke nødvendigvis bare løser sig af sig selv på markedspladsen; holde op med at benægte og bortforklare denne dokumentation med al mulig underlig korttidsstøj, anekdoter, egne mavefornemmelser samt blogindlæg fra amatører og fupforskere. De må indstille de perspektivløse mistænkeliggørelser og de primitive sammensværgelsesteorier ifht. klimavidenskaben generelt; og de må især lynhurtigt pakke alle illusioner om, at befolkningstilvæksten slet ikke er noget problem, sammen. Som Carl-Johan også formaner:

    En forudsætning er dog, foruden teknologispredning, at befolkningsvæksten holdes i ro; jo hastigere befolkningsvæksten udvikler sig, desto mindre “plads” er der til stigninger i levestandarden, givet klimahensynet.

    Svar
  6. Niels A Nielsen

    Ramon Harud, varmeperioden der for 5-7 tusind år siden bliver faktisk kaldt _klima_optimum og ikke _temperatur_optimum ligesom perioden 900-1200 et lille _klima_optimum. Det gør de, fordi disse perioder med mildere klima anses for fremmende for menneskelivet.

    Bugge lader med vanlig skråsikkerhed som om, at vi kan være nærmest sikre på, at klimasensitiviteten (temperaturændringen ved fordoblet CO2) er imellem 2 og 4 grader C. Det ved vi ikke. Den manglende opvarmning af atmosfæren og navnlig oceanerne i det seneste årti tyder på en lavere sensitivitet. Der ser ikke ud til at være noget særligt “ocean lag” eller “heat in the pipeline”. Havtemperaturen skulle jo være bagefter atmosfæren, så den skulle være i gang med at “indhente” den allerede opvarmede landjord. Men det er ikke hvad vi foreløbig har set med de nyeste mere nøjagtige målinger af havets temperatur.
    Hvis der ikke et langt lag som forventet eller der er naturlige faktorer (AMO, PDO, Albedo ændringer etc), som skal tages i betragtning, så er sensitiviteten lavere end Bugges 2-4C.

    Hvordan mon Gavin Schmidt, Realclimate vil revidere sin opfattelse, som han sagde han ville, nu hvor hans forudsigelse fra for fire år siden om nye temperaturrekorder i alle globale temperaturindex inden 5 år ikke ser ud til at holde stik?

    http://www.woodfortrees.org/plot/wti/from:1997

    Ingen bør sætte deres lid til skråsikre meldinger som dem, Bugge refererer. Dette er en politisk inficeret gren af videnskaben, hvor alarmistiske meldinger giver penge og omtale. Kig selv videnskaben nærmere efter i sømmene. Klimamodellerne bruger slet ikke de samme input når det gælder de aerosoller, som man hævder har dæmpet opvarmningen, særligt i perioden 1940-1970, hvor temperaturen faldt på trods af stigende CO2.

    I en rapport begået af NASA-forskere påpeges det, at overensstemmelsen imellem model og observation blandt klimamodellerne i IPCC’s rapport er et resultat af, at man anvender ekstremt forskellige aerosolestimater til at “tune” modellerne med (afvigelser på en faktor 6 og 9 forekommer!). Et er sikkert, de forskellige klimamodeller kan ikke alle have de rigtige input-data når det gælder aerosoller, og når de ikke har det, så er overensstemmelsen imellem modeller og observationer helt tilfældig! Den er blot et resultat af et “heldigt” valg af inputdata.
    Ikke desto mindre baserer IPCC sig i sine forudsigelser/projektioner om den globale opvarmning på disse modeller, hvoraf vi ved, at i hvert fald nogle er skrupforkerte! De skrupforkerte modeller (vi ved ikke hvilke det er) medtages i et “model mean”, der så er IPCC’s bedste bud på opvarmningen. Man tror det er løgn; men det er sådan det er.

    Et uddrag af rapporten om aerosoler:

    Atmospheric Aerosol Properties and Climate Impacts

    Authors: Lorraine A. Remer, NASA GSFC; Mian Chin,
    NASA GSFC; Philip DeCola, NASA HQ; Graham Feingold,
    NOAA ERSL; Rangasayi Halthore, NASA HQ/NRL;
    Ralph A. Kahn, NASA GSFC; Patricia K. Quinn, NOAA
    PMEL; David Rind, NASA GISS; Stephen E. Schwartz,
    DOE BNL; David G. Streets, DOE ANL; Hongbin Yu,
    NASA GSFC/UMBC

    Despite a wide range of climate sensitivity (i.e. the amount of surface temperature increase due to a change in radiative forcing, such as an increase of CO2) exhibited by the models, they all yield a global average temperature change very similar to that observed over the past century. This agreement across models appears to be a consequence of the use of very different aerosol forcing values,
    which compensates for the range of climate sensitivity.
    For example, the direct cooling effect of sulfate aerosol varied by a factor of six among the models. An even greater disparity was seen
    in the model treatment of black carbon and organic carbon. Some models ignored aerosol indirect effects whereas others included large indirect effects. In addition, for those models that included the indirect effect, the aerosol effect on cloud brightness (reflectivity) varied by up to a factor of nine. Therefore, the fact that models have reproduced the global temperature change in the past does not imply that their future forecasts are accurate. This state of affairs will remain until a firmer estimate of radiative forcing by aerosols, as well as climate sensitivity,
    is available.

    Svar
  7. Christoffer Bugge Harder

    @Niels

    If 1998 is not exceeded in all global temperature indices by 2013……

    Hertil er sådan set blot at konstatere, at dette allerede er indtruffet: Med den nye opdatering af HadCRU (HadCRU4) overgår både 2005 og 2010 klart 1998 i alle tre globale datasæt (GISS, NCDC samt HadCRU).

    Egentlig forstår jeg ikke helt argumentet for, hvorfor enkeltstående rekordår skulle være så vigtige for nogen bestemt fortolkning (det vigtige er trenden over en meningsfuld årrække), men det har naturligvis en populær/pædagogisk signalværdi.

    Men dette vil selvfølgelig ikke overbevise Niels, Karl Iver & co. – de har nu gennem så lang tid nu har givet variationer over temaet “global opvarmning stoppede i 1998″-sangen hele armen, og et så kært og herligt letforklarligt standardargument kan man jo ikke sådan uden videre opgive, bare fordi det er faktuelt forkert. Vi kan nu i stedet imødese en række nye forsøg på beskyldninger/insinuationer om fusk med HadCRU-datasættet, sidenhen måske afløst af “global opvarmning stoppede i 2005/2010″…….

    Dette er en politisk inficeret gren af videnskaben, hvor alarmistiske meldinger giver penge og omtale. Kig selv videnskaben nærmere efter i sømmene.

    …og hertil er jo ligeledes blot at konstatere, at Bjørn Lomborg og Henrik Svensmark har modtaget mere end 150 mio. politisk fastsatte skatteyderkroner direkte over finansloven i de sidste 10 år (mig bekendt har ingen øvrig dansk klimarelateret forskning nogensinde modtaget en krone ad denne vej);

    -at begge d´herrer i 2009, året for COP15 i København, hver især var mere omtalte i danske medier (ved en undersøgelse på Infomedia) end Jens Hesselbjerg, Dorthe Dahl-Jensen og Eigil Kaas tilsammen (!)

    - at i USA, hvor den kendte “skeptiker”,Patrick Michaels, kom med præcis den samme klagesang overfor CNN, viste det sig på samme måde, at den mest interviewede forsker på CNN var Patrick Michaels selv.

    Du kan jo også spørge dig selv: Hvor ofte har du ikke selv læst eller hørt oftest positive og nærmest mikrofonholdende omtaler af Svensmarks hypotese i danske medier – også selv når der intet nyt forskningsmæssigt var at fortælle? Og modsat: Hvor mange af de ovenfor nævnte 7 artikler, der alle empirisk er kommet frem til, at hans hypotese intet har på sig, har du overhovedet set omtalt i danske MSM-medier?

    Svar
  8. Christoffer Bugge Harder

    Klimamodellerne bruger slet ikke de samme input når det gælder de aerosoller, som man hævder har dæmpet opvarmningen, særligt i perioden 1940-1970, hvor temperaturen faldt på trods af stigende CO2.

    Denne indvending har du og andre jo brugt før med ikke så heldigt udfald, og jeg er faktisk en smule overrasket over, at du tilsyneladende stadig ikke har indset, hvor stor en risiko den har for at kunne give gebommerligt bagslag for din sag:

    Som du jo udmærket ved, er det velbeskrevet, også af NASA- og NOAA-forskere, at usikkerheden omkring aerosoler først og fremmest består i, om deres nettobidrag virker meget stærkt eller kun meget lidt kølende på temperaturerne – ikke omkring fortegnet.Det fremgår også tydeligt af din egen citerede rapport: IPCC-rapporten angav værdierne for aerosolforcering i det 20. århundrede til -1,3 ± 0,8 W/m2 (det, James Hansen kaldte “trukket op af en hat”):

    The IPCC AR4 estimates the total global average TOA forcing by incremental greenhouse gases to be 2.9 ± 0.3 W m-2 [..] The corresponding value for aerosol forcing at TOA [..] is -1.3 (-2.2 to -0.5) W m-2.
    The total forcing, 1.6 (0.6 to 2.4) W m-2, reflects the offset of greenhouse gas forcing by aerosols, where the uncertainty in total anthropogenic RF is dominated by the uncertainty in aerosol RF.

    - men rapportens forfattere nævner, at andre opgørelser giver en mulighed for en langt mere negativ effekt, helt ned til under minus 5 W/m2:

    Applying various methods using MODIS, MISR and the Clouds
    and Earth’s Radiant Energy System (CERES), the aerosol direct RF at TOA derived aboveocean converges to -5.5 ± 0.2 W m-2,

    Så hvis den vitterlige opvarmning er sket på trods af et langt større afkølende bidrag, end man hidtil har troet, betyder det jo nødvendigvis, at drivhusgasforceringen har været undervurderet – og det er jo nok ikke liige en kritik, du har tænkt dig at gå ihærdigt i brechen for, vel? ;)

    Så hvor din kritik rigtignok stiller berettigede spørgsmål ved forskellige modellers individuelle “forudsigelseskraft” (inkl. følsomhedsværdier), at de bruger meget forskellige og usikre input for aerosolers negative forcering, så siger det mht. deres følsomhed mest noget om, at den øvre grænse for deres forudsigelse er stærkt usikker, mens den nedre grænse derimod ikke ændres nævneværdigt (dvs. ingen tegn på, at aerosoler pludselig kunne give et betydeligt positivt nettobidrag). Og den ligger som bekendt i omegnen af små 2 graders følsomhed for en CO2-fordobling.

    Du kan kalde alt dette “skråsikkert” så tosset, du vil: Det bygger på stort set alt publiceret forskning på feltet, og som du (endnu engang) udmærket ved, får man næsten præcis samme resultater for følsomheden, også selvom man overhovedet ikke bruger GCM-modeller, men i stedet beregner den ud fra rene empiriske data. Der er pt. stort set intet replicerbar videnskab, der tyder på en følsomhed lavere end omkring 2 grader.
    Dine indvendinger bygger derimod på egne hjemmesjusserier, “eyeballing”, henvisninger til amatør”videnskab” fra “Watts up with that” o. lign samt ganske almindelige fordomme – og jeg må erkende, at jeg vitterligt ikke begriber, hvordan begavede mennesker vedholdende kan overbevise sig selv om, at den slags indvarsler et snarligt forestående paradigmeskift?

    Svar
  9. Hans Henrik Hansen

    “Med den nye opdatering af HadCRU (HadCRU4) overgår både 2005 og 2010 klart 1998 i alle tre globale datasæt (GISS, NCDC samt HadCRU..”
    - ja ja, de :

    Hi Phil,

    just a quick Q before I go to bed!

    I’ve just updated the IPCC paleo chapter Southern Hemisphere plot where we
    showed, amongst other things, Ed Cook’s New Zealand TRW reconstruction,
    with CRUTEM2v Jan-Mar smoothed temperatures.

    For my update I’ve used CRUTEM3v, expecting them to be rather similar but
    with a few more years on the end.

    But the pre-1930 temperatures are now very different, being much cooler
    (by > 0.5 degC for a 25-year low-pass mean) in CRUTEM3v than CRUTEM2v.
    Previously they had been, on average, near or even above the 1961-1990
    mean, now they’re at -0.5 degC.

    Is this a result of some homogenization work on New Zealand summer temp
    data? Or just some random artefact of minor changes somewhere?

    Cheers

    Tim

    Svar
  10. Christoffer Bugge Harder

    @HHH (eller “Kosmos”, eller hvad du nu foretrækker pt.):

    Opdateringen i HadCRU4 består i at inkludere en række stationer i Arktis på steder, hvor det meget længe har været anerkendt, at CRUs dækning havde store huller, også fra CRU-holdet selv. Den mangelfulde dækning og GISS´ kompensation for dette ved at “interpolere” var endda en ting, som “skeptikere” ofte slog både CRU- og GISS-holdet i hovedet med. Nu er der så rådet mere bod på dette – og al den stund, at alle ved, at Arktis (og polerne generelt) opvarmes kraftigere end lavere breddegrader, er det meget lidt overraskende, at det viser sig at give lidt større opvarmning – hvilket jo også er i overensstemmelse med de to andre globale datasæt. Anfægter du i ramme alvor dette – ja eller nej?

    Og hvad har din henvisning til et eller andet omkring et tilsyneladende ret banalt, opklarende (og ubesvaret?) spørgsmål omkring nogle afvigelser for et eller andet på New Zealand i januar-marts i 1930erne præcist med noget som helst i denne tråd at gøre?

    Svar
  11. Hans Henrik Hansen

    “Og hvad har din henvisning til et eller andet omkring et tilsyneladende ret banalt, opklarende (og ubesvaret?) spørgsmål omkring nogle afvigelser for et eller andet på New Zealand i januar-marts i 1930erne præcist med noget som helst i denne tråd at gøre?” – den påviser såmænd blot (endnu) et af warmistaens forkrampede forsøg på at nedjustere fortidens temperaturer og samtidigt opjustere nutidens i håb at kunne dokumentere en (‘passende’) positiv trend! Jf.:

    “Kevin,
    Even without smoothing it is possible to get a trend of nearer 0.75 if the trend starts around 1920 (especially if the cold year of 1917 is at the start). The periods chosen for Table 3.2.2 had some justification, so we need to be a little careful…”.

    Kilde:
    http://di2.nu/foia/foia2011/mail/4578.txt

    Svar
  12. Niels A Nielsen

    At Hadley vistnok ændrer sit produkt, så det ligesom GISS i høj grad ekstrapolerer “gætter” over store områder af Arktis kunne Schmidt ikke vide i 2007, så vi må antage, at hans udtalelse drejede sig om det HADCRUT3, der stadig er Hadleys officielle globale temperaturprodukt. Det er godt nok for mig at konstatere, at den begivenhed, som ville gøre Schmidt “worried about state of understanding”, næsten med sikkerhed vil indtræffe. Efter 5 år (inklusive 2012) ingen nye rekorder i hverken HADCRUT, i RSS eller i UAH. De sidste to måler temperaturen der, hvor temperaturstigningen teoretisk set skulle slå kraftigst ud – i troposfæren.
    For GISS, var 1998 allerede slået af 2005 da Schmidt kom med sin forudsigelse, så det kan vist ikke betragtes som en bekræftelse af Schmidts forudsigelse, vel Bugge?

    Jeg synes i øvrigt man skulle tage sig tid til at følge Bugges link og se, hvad han anser for for en “klar” overgåelse af 1998 i det nye HADCRUT-produkt. Hvis det er “klart” (Annan må bruge forstørrelse og lineal) forstår jeg godt din skråsikkerhed med hensyn til klimasensitiviteten :-)

    “Præcis (sic) samme klimasensitivitet” kan beregnes ud fra “empiriske data”, siger Bugge. Det lyder rigtignok præcist. Men jeg kan se, at Annan i Bugges artikel inddrager studier af klimaet i sidste istid. Det er længe siden. Hvor troværdige er mon “empiriske data” fra sidste istid? Var en af Bugges mange berømte fjerne forfædre tidligt ude med et termometer dengang eller? Og studier af effekten af vulkanudbrud fra en tid, hvor vi ikke havde blot tilnærmelsesvist præcise målinger af havets varmeoptag, hvor valide er de, hmmmm.

    Klimavidenskab er som fluepapir for alarmerede, bekymrede verdensforbedrende typer, der, som vi ser af Climategate-mails, vil gå meget langt for ikke at komme til at skade “the cause”. Hvis der ikke er en betragtelig alarmistisk bias i Bugges 2-4C estimat for sensitiviteten, så må I kalde mig Mads.

    Jeg ser, at Annans 95% konfidensinterval omfatter 1,7C. Så er vi ved at være nede i nærheden af det realistiske.

    Jeg tror ikke Schmidt vil revidere sin opfattelse, men det er interessant at konstatere, at hans forventning om nye temperaturrekorder ikke indfris.

    Data (målinger, ikke proxydata) tikker fortsat ind, der modsiger de klima-alarmerede, men der bliver desperat og mod al fornuft forsøgt holdt fast i det sørgelige budskab: “Det er værre end vi troede”. Må det være os andre forundt at trække på smilebåndet og spise popcorn, mens disse folks røster bliver mere og mere skingre og færre og færre lytter til dem. Mon ikke vi rammes af en snert af vemod, når de til sidst dør ud? Vi kan trøste os med, at Bugges nok skal blive en af de sidste :-)

    Svar
  13. Hans Henrik Hansen

    “Vi kan trøste os med, at Bugges nok skal blive en af de sidste”
    - min indre visualisering viser Ø. Lidegaard på sit muldyr (à là Don Q.) med vor ‘Sancho’ traskende ét skridt til højre og tre skridt bag; i baggrunden anes en stribe derangerede vejrmöller! :)

    Svar
  14. Niels A Nielsen

    Stadig ikke noget der tyder på en accelererende opvarmning, tværtimod. Den globale temperaturanomali nåede i januar ifølge UAH ned på – 0,093, altså under gennemsnittet for 1980 – 2010:

    http://www.drroyspencer.com/

    Slemt, men hvad værre er, Manneken Pis er lige så stivnet som de europæiske økonomier:

    “Manneken Pis”, a bronze sculpture of a little boy peeing into a fountain, has stopped his daily routine due to Siberian frosts that have reached the Belgian capital.

    ­City authorities fear that freezing water could damage the ‘inner mechanisms’ of one of the best-loved symbols of Brussels.

    http://rt.com/art-and-culture/news/manneken-pis-sculpture-brussels-335/

    Svar
  15. Christoffer Bugge Harder

    …..den påviser såmænd blot (endnu) et af warmistaens forkrampede forsøg på at nedjustere fortidens temperaturer og samtidigt opjustere nutidens i håb at kunne dokumentere en (‘passende’) positiv trend!

    Det forbløffer mig til stadighed at høre disse notorisk ubegavede indvendinger fra værtshusbloggere, der ikke kan løse en andengradsligning eller regne CO2s molvægt ud med et periodisk system i hånden, og alligevel tror, at de kan gennemskue substansen i uoverskuelige dataserier indenfor enormt tekniske felter ud fra løsrevne udpluk fra e-poster. Men under alle omstændigheder vides det med sikkerhed, at den målte opvarmning på ingen måde kan være et resultat af hverken bevidste eller ubevidste ureglmæssigheder – og hvis man ikke tror på klimavidenskaben, kan man blot konsultere f.eks disse tre “post-e-mail-indbrug-gate-whatever”-undersøgelser:

    1 Den ellers ganske skeptiske Richard Muller & hans “BEST”-hold har som bekendt lavet præcis en sådan enorm global gennemgang af over en milliard målinger:

    The world is getting warmer, countering the doubts of climate change sceptics about the validity of some of the scientific evidence, according to the most comprehensive independent review of historical temperature records to date.

    Scientists at the University of California, Berkeley, found several key issues that sceptics claim can skew global warming figures had no meaningful effect.

    The Berkeley Earth project compiled more than a billion temperature records dating back to the 1800s from 15 sources around the world and found that the average global land temperature has risen by around 1C since the mid-1950s.

    This figure agrees with the estimate arrived at by major groups that maintain official records on the world’s climate, including Nasa’s Goddard Institute for Space Studies in New York, the US National Oceanic and Atmospheric Administration (Noaa), and the Met Office’s Hadley Centre, with the University of East Anglia, in the UK.

    “My hope is that this will win over those people who are properly sceptical,” Richard Muller, a physicist and head of the project, said.

    og endvidere tilføjede Muller til BBCs radio:

    We see no evidence of it [global opvarmning, CBH] having slowed down.[...]

    We see a global warming trend that is very similar to that previously reported by the other groups.

    2) Hvad angår New Zealand, er der også blevet gennemført endnu en (temmelig overflødig) gennemgang af de stationer, som en selvbestaltet “skeptiker”organisation havde påstået var manipulerede (en beskyldning, Bjørnskov viderekolporterede her på siden) – og den viste også meget lidt overraskende, at a) alle justeringerne var begrundede i flytninger af stationer o.lign, b) at en ny beregning af temperaturserien overhovedet ingen ændringer viste, og c) at en beregning af trenden, der udelod de syv angiveligt problematiske stationer og kun baserede sig på stationer, der slet ikke behøvede justeringer, heller ingen ændringer i trenden på 0,9C for New Zealand i det 20. århundrede gav.

    3 Et studium af Anthony Watts “surfacestations”-projekt har ligeledes vist, at alle Watts hidtitige anklager om, at dårligt placerede målestationer gav en stor varme-forudindtagethed i dataserien for USA, var grundløse (hvilket dog ikke har svækket Watts insinuationer om, at der nok alligevel er et eller andet afgørende problem et eller andet sted):

    This initial study examines temperature differences among different levels of siting quality [...] The opposite‐signed differences of maximum and minimum temperature trends are similar in magnitude, so that the overall mean temperature trends are nearly identical across site classifications.

    Hvis nogen her med en IQ på +80 stadig officielt vil påstå, at den konstaterede opvarmning alligevel kan være et resultat af UHI, svindel eller arbitrære justeringer, så må jeg blot sige, at jeg ikke tror, at de selv helt oprigtigt tror på det, de siger, og at de næppe heller nogensinde vil kunne overbevises.

    Ellers er kun at sige til HHH & co., at alle temperaturindices – nu også CRUs – er frit tilgængelige, ligesom begrundelserne for justeringerne også er det – så det er bare om at komme igang, hvis du vil underbygge dine anklager. Men det kommer selvfølgelig til at kræve en lidt mere arbejde/aktivitet mellem ørerne end at smide et link og en mavesur bemærkning…..:)

    Svar
  16. Christoffer Bugge Harder

    At Hadley vistnok ændrer sit produkt, så det ligesom GISS i høj grad ekstrapolerer “gætter” over store områder af Arktis…

    Øh, nej – HadCRUs nye serie som vist af James Annan er netop ikke et resultat af interpolering, men af inklusion af nye stationer fra steder, hvor det var velkendt, at CRU havde “huller”. Som han selv siger i min henvisning ovenfor:

    It is not interpolation, but the use of more observations. However, given the obvious spatial coherence of anomalies, interpolation would be an obvious approach to take, and I’m rather surprised they haven’t yet done this.

    Der er også en udmærket henvisning til Gillet et al.s spritnye artikel, der kommer frem til en trend for menneskeskabt opvarmning for det 21. århundrede på 0,13-0,18C/årti snarere end de pt. forudsagte ca. 0,2C – det tyder også på en følsomhed, der er lidt lavere end de værste forudsigelser, men det er ikke ligefrem en radikal ændring heller. Og det viser jo blot (hvis det ellers er korrekt) at videnskaben korrigerer sig selv i lyset af nye data, og at det er fuldt ud muligt at publicere noget nyt – hvis ellers ens forskning har kvalitet til det.

    [J]eg kan se, at Annan i Bugges artikel inddrager studier af klimaet i sidste istid. Det er længe siden. Hvor troværdige er mon “empiriske data” fra sidste istid? Var en af Bugges mange berømte fjerne forfædre tidligt ude med et termometer dengang eller?

    Der er faktisk et meget godt (og empirisk underbygget) svar på dit spørgsmål: Signal/støj-forholdet fra data fra sidste istids maksimum er mig bekendt stort set det samme som fra det 20. århundrede – der er naturligvis langt større usikkerhed omkring forceringer og deslige, men til gengæld var temperaturstigningerne og -faldene langt kraftigere end de moderne (i størrelsesordenen 5-6 grader på globalt plan), ligesom man med istidsdata har mulighed for at studere et system i strålingsligevægt. Og hvad angår atmosfærens indhold af diverse gasser, har vi jo faktisk meget præcis målinger direkte fra luftlommer i Vostoks iskerner, som går henved en 700.000 år tilbage. Det er ganske enkelt ikke muligt at forklare så store temperaturstigninger som dem under istidscyklerne, hvis sensitiviteten skulle have været så lav som f.eks 1C, som du vedblivende (og ganske grundløst) insisterer på.

    En anden udmærket artikel til yderligere illustration af dette er Schmittner et al., der ligesom Annan & Hargreaves bruger data fra sidste istid, sammenligner med modelsimulationer og finder en sensitivitet på mest sandsynligt 2,3C – igen lidt lavere end de fleste andre studiers ca. 3C, men heller ikke på nogen måde kontroversielt ifht. det klassiske Charney-interval på 1,5-4,5C. De skriver:

    Data from the Last Glacial Maximum (LGM, 19-23,000 years ago) are particularly useful to estimate ECS2xC [følsomheden ved 2x CO2, CBH] because large differences from pre-industrial climate and much lower atmospheric CO2 concentrations (185 ppm versus 280 ppm pre-industrial) provide a favorable signal-to-noise ratio, both radiative forcings and surface temperatures are relatively well constrained from extensive paleoclimate reconstructions and modeling (11–13), and climate during the LGM was close to equilibrium, avoiding uncertainties associated with transient ocean heat uptake.

    (Jeg har i øvrigt mig bekendt ingen særligt berømte forfædre, og dem, jeg har kendskab til, har haft mange mulige forskellige erhverv og politiske overbevisninger – men hvad lige angår klimatologuddannede, forlader jeg mig mere på nulevende venner og mentorer samt min grandonkel på DMI.) :)

    Data (målinger, ikke proxydata) tikker fortsat ind, der modsiger de klima-alarmerede, men der bliver desperat og mod al fornuft forsøgt holdt fast i det sørgelige budskab: “Det er værre end vi troede”.

    ??? Det eneste, jeg siger, er, at mht. afgrænsningen af en minimumsværdi for CO2-følsomheden ser det foreløbig ud til at være “mere eller mindre, som vi troede”; uanset, hvilke værdier for aerosoler, solindstråling og alt muligt andet godt, man bruger, og uafhængigt af proxydata eller moderne data. Det er ganske den konklusion, som din egen Richard Muller også kom med – den tåler gentagelse:

    We see no evidence of [global warmning] having slowed down.[...]
    We see a global warming trend that is very similar to that previously reported by the other groups.

    Jeg mindes aldrig at have påstået at have noget kvalificeret at sige om, hvorvidt opvarmningen accelererer eller ej, eller om noget er værre end hidtil troet. Hvis der en dag kommer noget ny, replicerbar forskning på bordet, må man naturligvis tage sagen op igen (og jeg tror faktisk, at Gavin Schmidt og mange andre vil revidere deres opfattelse i så fald). Men hvis der eksisterer noget sådan forskning baseret på “fortsat indtikkende data”, der tyder på en sensitivitet på under små 2 grader, så har du i hvert fald foreløbig ikke præsenteret nogen for disse.
    Og helt generelt formidler jeg blot resultatet af en tonstungt empirisk underbygget forskning gennem mere end 100 år, uden at tilsætte alle mulige personlige aversioner
    – det forekommer mig at være både langt mere fornuftigt og mindre “skråsikkert” end at komme med bastante udmeldinger om både klimaforskningens resultater og forskeres motiver udelukkende begrundet i egne fordomme med en baggrund som samfundsvidenskabeligt uddannet fritidshaveentusiast.

    Svar
  17. Christoffer Bugge Harder

    P.S. Jeg ved helt ærligt ikke, hvad Gavin Schmidt præcis havde i tankerne mht. HadCRU, og jeg er også ret ligeglad. Men at der var et hul i dette datasæt; at dette formentlig var årsagen til, at HadCRU viste en mindre opvarmning end GISS, og at der var brug for at lukke dette hul; og at GISS´ trend formentlig var tættere på sandheden, har Realclimate haft oppe til bevidstløshed:

    Why do these two surface temperature data sets differ over recent years? We analysed this a while ago here, and the reason is the “hole in the Arctic” in the Hadley data, just where recent warming has been greatest.

    - så det er nok ikke den store overraskelse for ham, at det nu er sket med dette resultat, tror du vel?

    P.P.S: I lyset af dine gentagne konspiratoriske beskyldninger omkring klimavidenskaben samt opfordringer til at kigge den nærmere efter i sømmene”:

    Se, jeg kender faktisk personligt ganske mange forskere og studerende indenfor de klimarelaterede discipliner, ligesom de fleste fra min egen afdeling på KU, hvor jeg har mit daglige arbejde, netop beskæftiger sig med den biologiske side af klimatologien mht. kulstof- og kvælstofkredsløb samt plantevækstens, svampenes og jordbundsmikrofaunaens respons (jeg selv dog kun perifert).
    Min klare personlige erfaring er, at disse folk først og fremmest er en flok temmelig verdensfjerne nørder – med stor kærlighed til natur og miljø, helt sikkert, men med meget lidt politisk interesse. De fleste af dem deltager overhovedet ikke i samfundsdebatten, de er næsten aldrig i aviserne eller TV, og de går slet ikke til ting som klimademonstrationer. Og du undervurderer også ud i det groteske, hvor stor en motivation, folk faktisk har til at finde resultater, der modsiger den gældende mening på bjerget – det er langt, langt nemmere at skaffe opmærksomhed med sådanne resultater, ligesom de også kan publiceres i større og mere prestigefyldte tidsskrifter. En af mine PhD-medstuderende, der fremlagde sit projekt om CO2-lagring i undergrunden via trævækst til et kursus om kulstofdynamik, fortalte med stor ærgrelse, at hun desværre ligesom de fleste andre måtte drage den nedslående slutning, at “øget CO2 i luften giver ingen effekt på CO2-lagring i jorden, der batter noget”. Hvor godt et tidsskrift tror du, at denne “alarmistiske” konklusion kan publiceres i ifht., hvis hun havde fundet det modsatte – og hvad tror du, at hun havde foretrukket at finde? Og hvilket af disse to resultater tror du kunne skaffe mest omtale (om overhovedet nogen) i pressen? Det er muligt, at du vitterligt ikke er i stand til at forstå dette, men der må sgu da være nogle samfundsvidenskabsfolk med forskningserfaring, der kan genkende, at det bliver sværere og sværere at få publiceret noget, desto mere gennemtærsket og alment anerkendt, det er?

    Så hvilken baggrund har du, Niels A. Nielsen, i det hele taget for dine gentagne og bastante, skråsikre værtshusfordomme omkring klima- og miljøforskning og -forskere – fraset din erfaring fra fritidshavebrug? Hvor ofte har liberale økonomer ikke – forståeligt nok – beklaget sig over at høre selvgode venstreorienterede flæbe over temaet “borgerlige er kolde og ondskabsfulde økonomer og hjerteløse, snyltende børsmæglere uden andet indhold i livet end at snyde og bedrage og tjene mest muligt på andres bekostning”?
    Når du på lige så tumpet vis vedblivende gentager ting som “Klimavidenskab er som fluepapir for alarmerede, bekymrede verdensforbedrende typer…..” som et alvorligt ment argument for, at man uden videre bare kan ignorere alt, hvad forskningen har konkluderet, selv gennem mere end 100 år, hvordan i alverden kan det dog så undre dig, at du og dine meningsfæller i klimadebatten ofte bliver behandlet med et betydeligt mål af dyb og særdeles velfortjent foragt fra sagkundskaben på denne baggrund?

    Svar
  18. Niels A Nielsen

    Bugge: “Det er ganske enkelt ikke muligt at forklare så store temperaturstigninger som dem under istidscyklerne, hvis sensitiviteten skulle have været så lav som f.eks 1C, som du vedblivende (og ganske grundløst) insisterer på.”

    Som det fremgår af den rapport, jeg citerede ovenfor, udvælger de mange forskellige hold af klimamodellører sig tilsyneladende, bevidst eller ubevidst, lige præcis de aerosoldata for deres GCM’s, som gør, at modellen passer bedst til temperaturobsevationerne. På samme måde er det selvfølgelig muligt at tilpasse parametrene i modellerne for klimaet under istiderne (særligt albedo – sne, is, skyer, ørken etc. er drønusikre) så de passer med en hvilken som helst klimasensitivitet, man måtte ønske sig eller tro på.
    Det har som bekendt længe været god latin, at klimasensitiviteten er +- 3C. Det skal den være. Alle kommer frem til “præcis” det samme, som Bugge siger. Kommer forskere frem til et meget lavere tal, er det meget nemt at tænke, at der nok er noget, som skal justeres, så det passer i hvert fald nogenlunde med den konventionelle værdi. At klimaforskning er tiltrækkende for øko-flippere og aktivistiske verdensforbedrere, gør det selvfølgelig ikke mindre usandsynligt, at forskningen rettes ind, så den ikke skader “the cause”. Ja, vi behøver bare at kaste et blik på Climategate-mail for at se den slags overvejelser.

    Men et forskningsfelt behøver end ikke være politisk ladet, for at et bestemt videnskabeligt resultat kan få en særlig ophøjet status, så der bevidst eller ubevidst rettes ind efter dette.

    Den berømte fysiker Richard Feynmann skrev i 1974 om et eksempel fra et helt andet felt:
    “We have learned a lot from experience about how to handle some of
    the ways we fool ourselves. One example: Millikan measured the
    charge on an electron by an experiment with falling oil drops, and
    got an answer which we now know not to be quite right. It’s a
    little bit off, because he had the incorrect value for the
    viscosity of air. It’s interesting to look at the history of
    measurements of the charge of the electron, after Millikan. If you
    plot them as a function of time, you find that one is a little
    bigger than Millikan’s, and the next one’s a little bit bigger than
    that, and the next one’s a little bit bigger than that, until
    finally they settle down to a number which is higher.

    Why didn’t they discover that the new number was higher right away?
    It’s a thing that scientists are ashamed of–this history–because
    it’s apparent that people did things like this: When they got a
    number that was too high above Millikan’s, they thought something
    must be wrong–and they would look for and find a reason why
    something might be wrong. When they got a number closer to
    Millikan’s value they didn’t look so hard. And so they eliminated
    the numbers that were too far off, and did other things like that.
    We’ve learned those tricks nowadays, and now we don’t have that
    kind of a disease.

    But this long history of learning how not to fool ourselves–of
    having utter scientific integrity–is, I’m sorry to say, something
    that we haven’t specifically included in any particular course that
    I know of. We just hope you’ve caught on by osmosis.

    The first principle is that you must not fool yourself–and you are
    the easiest person to fool. So you have to be very careful about
    that. After you’ve not fooled yourself, it’s easy not to fool other
    scientists. You just have to be honest in a conventional way after
    that.”

    Jeg vælger at tro, at Gillet et als artikel, som Bugge henviser til, er sådan et lille skridt på vejen væk fra de urealistiske værdier for klimasensitivitet.

    Med et gedigent stratosfærosk vulkanudbrud, vil vi med Argo-data kunne fastlægge en langt mere sikker værdi for klimasensitiviteten, men jeg håber ikke på det. Jeg fryser som en anden Manneken Pis i forvejen :-)

    Svar
  19. Christoffer Bugge Harder

    Som det fremgår af den rapport, jeg citerede ovenfor, udvælger de mange forskellige hold af klimamodellører sig tilsyneladende, bevidst eller ubevidst, lige præcis de aerosoldata for deres GCM’s, som gør, at modellen passer bedst til temperaturobsevationerne. På samme måde er det selvfølgelig muligt at tilpasse parametrene i modellerne for klimaet under istiderne (særligt albedo – sne, is, skyer, ørken etc. er drønusikre) så de passer med en hvilken som helst klimasensitivitet, man måtte ønske sig eller tro på.

    Dette er ganske enkelt faktuelt forkert. For det første: Har du stadig ikke forstået, at en muligvis betydeligt større aerosolforcering, som du vedblivende pukker på, vil øge CO2-følsomheden?

    Og for det andet: Når nu du ligefrem selv efterspurgte henvisninger til viden om sidste istid, så kunne du godt ulejlige dig med i det mindste at kigge på Schmittner et al., jeg henviste til, i stedet for bare at sætte automatpiloten på. For her (og mange andre steder) kan du nemt se, at der faktisk en række rimeligt klare begrænsninger for, hvor små, forceringer og temperaturændringer kan have været. Og det kan du sgu da også selv indse, hvis du tænker dig bare lidt om: Drivhusgassernes forcering kendes nærmest direkte fra iskernemålinger; der er også en bundgrænse for, hvor små temperaturstigninger og -fald der skal have været for at kunne udvirke så store forandringer som ved et istid/mellemistidsskift – inkl. afsmeltning af gletschere fra hele Nordeuropa og Canada med en en tilhørende havstigningsændring på 120 meter! – og de præcise geomorfologiske grænser for, hvor iskappernes hovedopholdslinje har ligget ved maksimum, har været velkendte længe (det kan såmænd iagttages relativt enkelt den dag i dag i Midtjylland af en stedkendt landmand, ja, endda af minimalt trænede biologi- og geografistuderende på 1. års sommerkursus) – og pollen- og fossilanalyser koblet med den nyeste adgang til fossilt DNA og massesekventering af miljøprøver (hvilket er, hvad jeg selv arbejder med) kan give overraskende fine billeder af vegetationens udbredelse.

    Naturligvis kan man i princippet “curve-fitte” hvad som helst med tilstrækkelig frihed i de variable, men alt dette giver faktisk nogle ganske klare fysiske begrænsninger for, i hvor høj grad man kan gøre dette meningsfuldt.

    Vi kan faktisk lave en helt simpel gymnasiefysisk beregning ud fra Schmittner og citerede kilder: Jeg tillader mig at gå ud fra, at selv du erkender, at de knap 100 ppm CO2s forskel mellem istid og mellemistid giver en forcering på 2,4 W/m2, og hertil kommer et mindre bidrag fra CH4 og N2O, så vi når op på omkring 3 W/m2 vha. disse formler. Den anden store forcering er albedo fra iskapperne inkl. vegetationsændringer, og mig bekendt er de værdier for denne, der estimeres, omkring 3-6 W/m2. Der er et par andre mindre betydningsfulde fra støv, der er vurderet til 0,5-2 W/m2, og et helt negligerbart bidrag fra Milankovic-cyklerne (orbitalerne). Temperaturstigningen/faldet er mig bekendt også gennemgående rekonstrueret i lejet 4-8 grader globalt.

    Hvis man strækker alle forceringer til det alleryderste (omkring 11 W/m2) og minimerer temperaturstigningen til 4 grader, får man logisk nok en følsomhed på 0,37 W/m2 pr. grad – det svarer til en CO2-følsomhed på 1,3-1,4C (=2xCO2 giver 3,7 W/m2, som ganges med 0,37)) – det er altså et minimum. Et maksimum er det modsatte med forceringer på 6 W/m2 og 8C – det giver en følsomhed på små 5 grader.

    Den præcise værdi er naturligvis uhyre usikker, men for at få den helt derned, hvor du gerne vil have den (på 0,5-1C), skal du udover at vride alle kendte parametre til det yderste i samme retning også derudover enten finde store ukendte forceringer, ændre de hidtidigt beskrevne hovedopholdslinier – eller også finde noget meget overbevisende evidens for, at f.eks 120 meter havstigning kan komme i stand ved temperaturer på f.eks 1-2 grader. Her kan du sgu ikke nøjes med kurvetilpasning. ☺

    Det har som bekendt længe været god latin, at klimasensitiviteten er +- 3C. Det skal den være. Alle kommer frem til “præcis” det samme, som Bugge siger. Kommer forskere frem til et meget lavere tal, er det meget nemt at tænke, at der nok er noget, som skal justeres, så det passer i hvert fald nogenlunde med den konventionelle værdi

    Du forstår vist ikke, hvad jeg siger: Alle kommer bestemt ikke frem til “præcis” 3 grader. Annan og mange andre kom frem til mest sandsynligt 3C, Schmittner som sagt til 2,3C, atter andre på omkring 4C, mens James Hansen har været helt oppe på 6C – der er overhovedet ingen konsensus om nogen som helst præcis værdi, og (og det ved du sgu da også udmærket?).
    Derimod er der – jvfr. de ovenstående istidsdata – udbredt enighed om, at det er meget usandsynligt, at følsomheden kan være lavere end små 2 grader. Det kan du jo også se selv af den yderst skeptiske (men seriøse) Nir Shaviv:

    [our best estimate for the global sensitivity] translates into a CO2 doubling temperature change of T×2 = 1.3±0.3K. With the CRF/climate effect neglected, this number is T×2 = 2.0 ± 0.5K.

    - selv Shaviv kommer minsandten frem til en CO2-følsomhed på omkring 2 grader, medmindre man altså antager et enormt kosmisk input fra hans elskede, men stedse mere vingeskudte spiralarmshypotese (som Shaviv foreløbig vistnok som den eneste tror på). Tror du selv i ramme alvor, at Shaviv er kommet frem til dette for at tækkes den store politisk korrekte klimasammensværgelse? :)

    Jeg forstår helt oprigtigt ikke, hvordan du kan tro på, at følsomheden må og skal være langt mindre? Det er nærmest, som om du ikke tror, at der er en fysisk verden med virkelige målinger uden for dine vinduer?

    Når man ikke har noget konkret at basere sin kritik på, bliver Feynmans trivielle sandheder til rene klicheer, der kan bruges til at mistænkeliggøre/affeje alt mellem himmel og jord. Når økonomer mig bekendt generelt er enige om, at en optimal beskatning ligger et væsentligt stykke under vores 50%, kan man så også bare affeje det med en bemærkning om, at de pga. af sammenspisthed er bange for at afvige fra Lafferkurver og deslige (og at vi derfor roligt kan indføre endnu flere tåbelige millionærskatter)? Og når helsefysikere er enige om, at stråling over 1 Sievert øger risikoen for at dø af akut strålesyge med 15%, er det så også bare noget, de siger, fordi de er nogle tøsedrenge, der er nemme at skræmme? “Radiation is goood for youuuuu…..”

    Og siden du derudover blot gentager din værtshus/e-maildiagnose “øko-flippere og aktivistiske verdensforbedrere” mht. den samlede klima/miljøforskning,: Vil du i ramme alvor fortælle mig, at du selv tror, at klimavidenskabmænd, der har lagt grunden til det meste af det, vi diskuterer her – som Charles Keeling (1928-2005) James Hansen (født 1941), IPCCs afdøde stiftere Bert Bolin og Hanns Oeschger (født i 1920erne), nobelpristagere som Paul Crutzen (f. 1933) eller vores hjemlige Crafoordprismodtager Willi Dansgaard (1922-2011) – gik ind i atmosfærevidenskaben for at redde verden tilbage i 1950erne og 60erne, hvor klimavidenskab ikke interesserede andet end en lille flok nørder? ☺

    Svar
  20. Niels A Nielsen

    Udover dine sædvanlige fordrejninger af mine synspunkter kommer du med meget lidt, Bugge. Jeg har sagt (vel dusinvis af gange), at klimaets sensitivitet for CO2 næppe er meget forskellig fra den rene effekt af CO2, omkring 1C (1,2, hvis du vil have et decimal). Hvorfor finder du på, at jeg mener noget andet, Bugge (0,5-1C) Og er det meget svært at forstå, hvad det betyder, når jeg skriver +-3C, Bugge. Det betyder ikke præcis 3C, men 3C plus eller minus usikkerhed.

    Det var i øvrigt dig, der introducerede ordet præcis i denne forbindelse, da du skrev, at “præcis” samme klimasensitivitet kan beregnes ud fra “empiriske data”.

    Du forholder dig ikke til meget af det, jeg faktisk skriver, Bugge. Du er kun interesseret i at sværte mig og puste dig selv op. Som du plejer…

    Vi har haft diskussionen før, Bugge, og nej, modeller over klimaet i sidste istid overbeviser mig ikke. At du kender udbredelsen af iskapper nogenlunde betyder jo ikke, at du kender for eksempel udviklingen i albedo under sidste istid! Var der variationer i den ekstremt vigtige skyalbedo i sammenhæng med istidscyklerne? Måske. Hvor længe lå snedækket på jorden om foråret på de lavere breddegrader, hvor solindstrålingen er allerstørst og der virkelig kastes lys tilbage? Tjahh. Hvordan udviklede mængden af (hvid) nedbør sig hen over cyklerne? Hvad ved vi om havstrømmenes betydning? bom bom.

    Vi kender overhovedet ikke sensitiviteten fra disse studier, vil jeg hævde; men når vi ved, eller tror vi ved, hvad den nogenlunde skal give, så kan vi selvfølgelig få en fin model op at stå, der passer fint til den konventionelle sensitivitet. Vi vil sikkert efterhånden få sensitiviteten indsnævret; men det bliver ved hjælp af målinger, ikke proxydata fra istiderne.

    At du – en forskerlærling – kalder Feynmanns tale for “trivielle sandheder” er sørgeligt men ikke uventet for mig.

    Af blandt andet tidsmæssige årsager slutter jeg her, Bugge, men det gør du helt sikkert ikke :-)

    Svar
  21. Niels A Nielsen

    m’l,æ vyiu8ævk,gjhjjmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm

    Svar
  22. jp

    Niels;

    Ah! Tak for Gavin Schmidt linket; jeg huskede godt at han — og ros for det! — havde stukket næsen frem, og givet et bud på hvornår skråsikkerheden måske skulle op til overvejelse, men den præcise kontekst var forduftet i rødvinstågerne.

    Svar
  23. Niels A Nielsen

    Kan se, at Schmittner ganske rigtigt finder, at han ikke kan få istidsmodeller med sensitivitet under 1,3C til at passe med temperaturudviklingen. Men han tager som forbehold, at “uncertainty levels may be underestimated because the model simulations did not take into account uncertainties arising from how cloud changes reflect sunlight”. Nå for søren, vi ved ikke noget om den ekstremt vigtige skyalbedo?? ;-)

    Schmittner udelukker altså ikke værdier for sensitiviteten under 1,3C, som i sig selv er noget under IPCC’s nedre grænse på 2C.

    Som sagt, vi kommer ikke til at kende sensitiviteten fra proxydata fra sidste istid.

    Svar
  24. Christoffer Bugge Harder

    Siden du nu åbenbart alligevel ikke slutter her: :)

    Jeg forstår ikke, hvad du mener, at jeg undlader at forholde mig til i dit indlæg. Hele dit budskab kan koges ned til, at du virkeligt, inderligt og oprigtigt er overbevist om, at følsomheden må være mindre end de små 2 grader. Du lader ikke for alvor til at anfægte, at der intet faktuelt grundlag er for dette (heller ikke, hvis trenden for det 21. århundrede jvfr. Gillet et al. er 0,13-18/årti snarere end 0,2). Det er din ret at føle noget meget stærkt, men det kan hverken jeg eller nogen anden argumentere med.

    Når du skriver:

    Jeg har sagt (vel dusinvis af gange), at klimaets sensitivitet for CO2 næppe er meget forskellig fra den rene effekt af CO2, omkring 1C[…]. Hvorfor finder du på, at jeg mener noget andet, Bugge (0,5-1C)?

    så lad mig blot citere et enkelt (af flere lignende) udpluk fra en tidligere debat, hvor du skrev:

    Forskere som Lindzen og Schwartz er med teoretiske argumenter nået frem til en klimasensitivitet på 0,5-1,5C. Hvis de såkaldte feedbackeffekter er negative, kan CO2 ske at have en afkølende virkning på jorden. Selv en sådan hypotese kan vi ikke afvise i øjeblikket.

    At CO2 kan ske at have en afkølende virkning vil sige, at CO2-følsomheden kunne være under 0. – og det påstår du altså, at vi ikke kan afvise. (!) Så jeg er faktisk meget overrasket over, at du nu tager på vej over, at jeg nævner intervallet 0,5-1C; det ligger da i hvert fald betydeligt højere end dit hidtil laveste bud. :) (Og lad nu være med at beskylde mig for at “fordreje” noget, tak – enhver, det måtte gide, kan ved selvsyn følge henvisningen og konstatere, at det er dine egne, ordrette ord, citeret lige midt i sammenhængen.)

    Jeg har naturligvis overmåde respekt for folk som Feynman, og hvis sagen var, at der først var blevet fundet én høj værdi for klimafølsomheden, som alle efterfølgende undersøgelser sidenhen gradvist nedjusterede, kunne jeg måske forstå dit citats relevans. Men sådan forholder det sig slet ikke: Arrhenius kom frem til mellem 2 og 6 grader for CO2-følsomheden for mere end 100 år siden, og der er faktisk ikke sket det store, rent numerisk, siden dengang. Alle undersøgelser siden Charneys berømte rapport i 1979 har givet næsten samme usikkerhedsintervaller, og de mest sandsynlige værdier er svunget mellem snart 2 og 6, snart 3 og 4 grader uden nogen tidmæssig op- eller nedadgående tendens, men med en klar overensstemmelse ifht. den nedre grænse. Og når Schwarz og Lindzen har forsøgt at anfægte dette, er der netop indenfor få dage blevet identificeret elementære fejl i deres regnestykker, som de endda selv har måttet erkende og korrigere.
    Jeg tvivler særdeles kraftigt på, at Feynman ville bryde sig om, at du fordrejede hans enkle formaning i retning af et generelt forsvar for en nærmest Foucault/Feyerabend-postmodernistisk videnskabsdefaitisme, hvor ethvert empirisk velunderstøttet kvantitativt resultat – uden noget konkret grundlag! – kunne bortforklares som resultat af gruppepres, økonomiske eller politiske motiver eller simpel, gedulgt angst for at foreslå noget kontroversielt ifht. ”vedtagne” kendsgerninger-

    Mht. følsomheden fra sidste istid er blot at sige, at vi lige så lidt er i stand til at afgrænse den ifht. modeller ud fra det 20. århundrede – din egen Schwarz, har jo beskrevet dette, som du nok husker, ikke? Bare at slynge en masse angivelige uspecificerede usikkerheder ud er generelt et sløjt argument – og du ved jo udmærket, at usikkerheder virker i begge retninger. Schmittner udelukker på samme måde heller ikke følsomheder på 4-5 grader:

    it’s premature to conclude that we have disproven high climate sensitivities

    - og i lyset af, at deres artikel tager udgangspunkt i en temperaturstigning på kun 3,3 grader ifht. sidste istid, som altså nødvendigvis har været nok til at udløse 120 meter havstigning, synes jeg ikke just, at deres følsomhed på 2,3 grader virker betryggende. (!)

    Lad mig også blot sige mht. at “puste sig op”, at jeg er mig pinligt bevidst om, at jeg blot er en relativt middelmådig forskernovice indenfor et felt, der højst er perifert relevant ifht. klimaforskning. Det er ikke mindst af samme grund, at jeg foretrækker at lytte til den relevante empiriske forskning fra de rigtige eksperter på feltet. Jeg er parat til at ændre opfattelse, hvis der kommer nogle kendsgerninger, der giver anledning til det. Og til at fastholde den saglige insisteren på klimavidenskabens dokumentation , når det ikke er tilfældet.

    Svar
  25. A silent reader

    Det er sjovt som klimadebatterne følger et genkendeligt mønster. Karl-Ivar Dahl Madsen kommer med en masse sludder og skynder sig at stikke halen mellem benene, mens Christopher Bugge og Niels A går i indfight med utrolige mængder totalt uigennmskuelige tal. Men underholdene er det. Og at læse Christopher når han virkelig ruller sig ud om sit favorit emne føles næsten som om at få en serie lussinger fra en usynlig hånd, der kommer ud fra skærmen.

    Svar
  26. Niels A Nielsen

    A silent reader, du taler måske for flere, men du skal nu ikke føle, at du får lussinger af Bugge. Han rammer ikke. Han fægter godt nok kraftigt rundt i luften, men dels bruger han masser af beskidte tricks – særligt misrepræsentation af modstanderens synspunkter som ovenfor – og dels er hans oplysninger ofte enten forkerte eller hårrejsende vildledende.

    Et eksempel på det sidste:

    Bugge: “- og i lyset af, at deres artikel tager udgangspunkt i en temperaturstigning på kun 3,3 grader ifht. sidste istid, som altså nødvendigvis har været nok til at udløse 120 meter havstigning, synes jeg ikke just, at deres følsomhed på 2,3 grader virker betryggende. (!)”

    Det her er ikke uigennemskuelige tal, så lyt bare :-) Jeg tror godt, at du har hørt om de gigantiske gletchere, iskapper, som dækkede store dele af Danmark og den nordlige halvkugle under sidste istid. Hvad tror du sker, når en istid slutter og iskapperne smelter? Havniveauet stiger – kraftigt:

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Post-Glacial_Sea_Level.png

    Denne havstigning bruger Bugge nu til at skræmme læseren med. 120 m havstigning ved blot 3,3C temperaturstigning. Så hvad nu hvis temperaturen stiger 2,3C? Ikke betryggende(!),siger Bugge.

    Men hov, istidernes iskapper er jo væk. Mon dog ikke det har en hvis betydning? Mon ikke det er ret begrænset, hvad der sker med polernes iskapper ved Grønlands og Antarktis’ svage skrå sol, selv ved en temperaturstigning på 2,3C?

    Ja, vi behøver ikke en gang gætte på, om vi har ret, for vi kan såmænd blot se på de temperaturmålinger, som vi har foretaget i de sidste par hundrede år – med rigtige termometre. Tilfældigvis har vi taget målinger over et tidsrum, hvor der vel har været en temperaturstigning på et par graders Celsius eller måske lidt mindre:

    http://www.woodfortrees.org/plot/best/mean:60

    Og hvad skete der med havniveauet ved den temperaturstigning? Som bekendt stort set ingenting. Bugges inddragelse af de 120 meters havstigning siden sidste istids maximum i forbindelse med en CO2-sensitivitet på 2,3C er ikke andet end propaganda for hans stadig dårligere sag. Så lad være med at føle, at du bliver ramt af lussinger, det er højst vindpust fra de voldsomme slag i luften..

    Det var ikke for mange tal, vel a silent reader?

    Svar
  27. Karl Iver Dahl-Madsen

    De er jo fornøjeligt, at vi har en “Silent Reader”, der med stor sikkerhed kan skelne mellem hvad der er skidt og kanel (sludder) i klimadebatten. Jeg glæder mig til, at Silent Reader viser os nogen eksempler på sin suveræne viden.
    Når jeg ikke bruger tid på at diskutere med CBH, er det jo banalt fordi, han gentager de samme argumenter, som efter min efter min mening gang-på-gang er gendrevet af mig og af andre som Niels Nielsen.
    Jeg lader mig gerne flytte til et andet synspunkt, hvis jeg får nye facts og argumenter fra “varmisterne”.
    Indtil da kan jeg konstatere, at der hver måned kommer nye facts, der viser, at jordens og havets temperatur stagnerer, og at den globale vandstandstigning på ingen måde accelererer.
    Det bliver derfor mere og mere sandsynligt, at klimamodellerne overvurderer CO2′s indflydelse på jordens temperatur i betydelig grad. Lad os tale ved om nogle år, når jordens temperatur fortsat ikke er steget, eller måske ligefrem faldet.

    Svar
  28. Jan Nielsen

    @Karl Iver Dahl-Madsen:
    I diskussionen af et emne, som ingen forstår, er det den, der skriver det sidste indlæg, der har vundet debatten.

    Svar
  29. Christoffer Bugge Harder

    @Niels: Det undrer mig faktisk, at du vil vedblive med at beskylde mig for misrepræsentationer af din position, når nu alle inkl. dig selv kan se, at jeg citerer dig selv ordret og endda med klikbar kildeangivelse mht. din udmelding om, at CO2 kan have en afkølende effekt. Hvorfor vil du ikke stå ved, hvad du selv har skrevet? Og hvad mener du at kunne opnå ved at benægte dine egne ord?

    Jeg mener naturligvis ikke, at 3,3 grader kan medføre en ny 120 meters vandstandsstigning – jeg kan godt se, at det kunne forstås sådan af den uindviede læser, så beklager for det. Men hvis “små” ændringer i fortiden har kunnet have store konsekvenser, så ligger det som minimum fast, at lignende ændringer i fremtiden også vil have store konsekvenser. Og du “glemmer” i dit udsagn:

    Mon ikke det er ret begrænset, hvad der sker med polernes iskapper ved Grønlands og Antarktis’ svage skrå sol, selv ved en temperaturstigning på 2,3C?

    at tænke på, at Schmittners globale istidstemperaturstigning på 3,3C skjuler en mere lokal temperaturstigning ved polerne på 7-10 grader (klimaet svinger altid voldsomst ved polerne). Så nej, det vil til din oplysning ikke være ret begrænset, hvad der kan ske med polernes iskapper ved slige temperaturer.

    Der er ganske vist mig bekendt i dag “kun” is nok til små 70 meters havstigning, og og at smelte hele Grønland og Antarktis ved en fremtidig temperaturstigning på 2-3 grader vil i givet fald formentlig også tage mange tusinde år – det tog også i istiden mange tusinde år at smelte de enorme iskapper. Men det illustrerer derudover også blot, at din påstand om, at vi allerede ud af de sidste 100 års data kan se, hvad der vil ske, i hvert fald indiskutabelt er meget vildledende – og det ved du vist i øvrigt også udmærket godt.

    Svar
  30. Christoffer Bugge Harder

    Og det ligger fast, at der er en nettoafsmeltning fra Grønland og Antarktis på tilsammen godt 500 gigaton (500.000 mia. liter) årligt – og at dette tal er accelererende:

    In Greenland, the mass loss increased from 137 Gt/yr in 2002–2003 to 286 Gt/yr in 2007–2009, i.e., an acceleration of −30 ± 11 Gt/yr2 in 2002–2009. In Antarctica the mass loss increased from 104 Gt/yr in 2002–2006 to 246 Gt/yr in 2006–2009, i.e., an acceleration of −26 ± 14 Gt/yr2 in 2002–2009.

    - og det er af samme grund, at der efterhånden er konsensus om, at IPCCs vurderinger sidst var alt for lave, og at stigningen i det 21. århundrede mere sandsynligt ligger i intervallet 60-200 cm.

    Svar
  31. Niels A Nielsen

    Til Bugges provokation.

    Jeg vil til enhver tid stå ved, at jeg regner det for mest sandsynligt, at klimasensitiviteten er i omegnen af den rene effekt af CO2. Det mente jeg også i 2007, og der er _intet_ i Bugges citat fra det år, som siger noget andet. Jeg står ved mine ord. Bugge opfandt, at jeg gerne vil have, at sensitiviteten ligger i _intervallet_ 0,5C-1C , vel fordi Schmittner i sit istidsstudie finder en nedre grænse for sensitiviteten (eksklusive skyalbedo ;-), der ligger på _netop_ på det niveau, som jeg finder mest sandsynligt.

    Men han generer sig altså ikke for at skrive:

    “Den præcise værdi er naturligvis uhyre usikker, men for at få den helt derned, hvor du gerne vil have den (på 0,5-1C), skal du udover at vride alle kendte parametre til det yderste i samme retning også derudover enten finde store ukendte forceringer, ændre de hidtidigt beskrevne hovedopholdslinier – eller også finde noget meget overbevisende evidens for, at f.eks 120 meter havstigning kan komme i stand ved temperaturer på f.eks 1-2 grader. Her kan du sgu ikke nøjes med kurvetilpasning.”

    Og når jeg påpeger fordrejningen, skriver han gud hjælpe mig:

    “@Niels: Det undrer mig faktisk, at du vil vedblive med at beskylde mig for misrepræsentationer af din position, når nu alle inkl. dig selv kan se, at jeg citerer dig selv ordret og endda med klikbar kildeangivelse mht. din udmelding om, at CO2 kan have en afkølende effekt. Hvorfor vil du ikke stå ved, hvad du selv har skrevet? Og hvad mener du at kunne opnå ved at benægte dine egne ord?”

    Han er et studie i sig selv den Bugge.

    Svar
  32. Christoffer Bugge Harder

    Når jeg ikke bruger tid på at diskutere med CBH, er det jo banalt fordi, han gentager de samme argumenter, som efter min mening gang-på-gang er gendrevet af mig……

    Karl Iver: Hvis jeg nu blot plukker 5 væsentlige pointer fra denne tråd, vil jeg faktisk meget gerne høre, om du kan henvise mig til ét eneste sted, hvor du (eller nogen anden punditokrat) blot har forholdt dig til, endsige ”gendrevet” :

    - at Svensmarks hold står næsten alene med deres overbevisning om kosmisk strålings store indflydelse, og at der er talrige uafhængige empiriske undersøgelser indenfor blot de sidste 5 år, der faktisk har måttet konkludere, at effekten slet ikke eksisterer;

    - at nej, ”de samme typer, som nu er varmister”, var også generelt ”varmister” allerede i 1970erne;

    - at alle globale validerede rekonstruktioner ingen stor middelaldervarme ifht. nutiden finder;

    - at der faktisk er en udmærket CO2-temperatur-korrelation på geologisk tidsskala;

    - samt at Carl-Johan Dalgaard, som du opfordrer folk til at lytte til, faktisk er lodret uenig i alt væsentligt i dit generelle budskab?

    Du er forhåbentlig enig i, at “Jeg tror ikke meget på den teori”, “Det er alt for bekvemt for varmisterne” eller “Det er nok bare noget, varmist-forskere siger for at få bevillinger” ikke heelt kan siges at opfylde de enkleste formelle definitioner på “et argument”, endsige en “gendrivelse”, ikke? :)

    Og når du allerede nu uden videre gentager bevisligt forkerte påstande og afviser facts, alene fordi “det er bekvemt for varmisterne”, hvorfor skulle nogen så tro på, at du i fremtiden skulle ændre holdning til noget som helst på baggrund af nye kendsgerninger, der også ville være bekvemme for “varmister” (og hvor er det dog i øvrigt en ualmindelig modbydelig anglicisme)?

    Jeg er heller ikke sikker på, hvad det er for “nye facts, der ruller ind hver måned” og efter din mening tyder på en kommende stagnation. Blot i løbet af det sidste år har vi set Mullers BEST-holds kritiske gennemgang af alle overflademålinger, der som nævnt ovenfor konkluderede, at de ikke så nogen stagnation – og endda ikke engang en opbremsning i temperaturstigningen. Senest er HadCRU blevet revideret, så 2005 og 2010 nu er de varmeste år i alle overflademåleserier. Foster & Rahmstorf har endvidere for nylig haft en videnskabelig artikel i Environnemental Research Lettres, hvor de renser alle serier (også satellitdataserierne RSS + UAH) for signaler fra ENSO, solcyklerne og de kølende aerosoler (hvis indhold har været stigende i de sidste 10 år) i årene 1979-2010. Hvis CO2s rolle var overdrevet, burde man forvente en lavere trend fra dette – men F&R finder en trend, der er ganske som den urensede (0,14-0,18/årti), og den er ganske den samme for 2000-2009 som for hele dataserien.

    Jeg anerkender, at der er uafklaretheder mht. satellitdata og ARGO-målinger i havene de sidste par års tid. Og det er naturligvis fuldt ud muligt, at trenden bliver lidt lavere end de forudsagte 0,2/årti (jvfr. Gillet et al.s 0,13-0,18C/årti), men jeg forstår ikke, hvordan man på baggrund af fem års havtemperaturer eller to års vandstandsstigninger kan tro på en kommende stagnation eller ligefrem et fald (eller en følsomhed væsentlig lavere end det alment accepterede minimum) – det virker som en ekstrem famlen efter halmstrå. Men jeg er da bestemt frisk på et væddemål ifht. at “tales ved om nogle år” – hvis f.eks trenden 2000-2015 ikke er positiv med en værdi på 0,1 eller mere, og hvis ikke vi har temperaturrekord i alle fem datasæt (NCDC, GISS, HadCRU, UAH samt RSS) senest da, så giver jeg gerne en flaske årgangsweinbrand (f.eks Asbach Uralt, hvis du kan lide den) og erkender, at min tillid til videnskaben var ubegrundet. Er du frisk på den?

    P.S: Omend jeg er lige ved at stikke en kniv i låret på mig selv, må man give Niels A. Nielsen, at han i det mindste jævnt hen gør sig den umage, det er at kigge på den faktiske dokumentation. Jeg må derimod helt ærligt sige, at jeg faktisk er overrasket over, hvor lidt indhold der næsten hver gang er i dine kommentarer omkring klima; hvor forbløffende en ringeagt, du – trods din tekniske baggrund, uomtvistelige generelle gode begavelse og gentagne bragesnak om vigtigheden af facts – i praksis udviser for facts og dokumentation af den slags, der fremkommer ved empirisk forskning; og hvor ofte, du hiver påstande tilsyneladende ud af den blå luft. Dine formaninger om “sund skepsis” og mod “confirmation bias” forekommer en smule komiske i lyset af, at du selv troskyldigt sluger næsten hvad som helst fra amatører som Anthony Watts eller endda fra Professor Tribini-figurer som Christopher Monckton råt. Dine forsøg på at puste dig op til at være “en slags klimaforsker” med henvisning til engang at have været “medforfatter på en dansk temarapport om alger og iltsvind” kalder hos de fleste andre end dig selv vist mest på et lille smil, ligesom jeg er overrasket over, at du ikke kan indse, hvor lidt overbevisende ofte gentagne henvisninger til din “erfaring” i fravær af øvrige argumenter virker på de fleste mennesker, der har haft gnavne (omend elskelige!) bedstefædre og onkler. Du har jo – med al respekt for dit givetvis interessante og mangefacetterede levnedsløb i øvrigt – ingen relevant erfaring, og navnlig slet ingen forskningserfaring, der gør din mening om klima mere interessant end enhver anden gennemsnitlig 65-årig ingeniørs, kemikers, fysikers eller biologs.

    Svar
  33. Christoffer Bugge Harder

    Jeg vil til enhver tid stå ved, at jeg regner det for mest sandsynligt, at klimasensitiviteten er i omegnen af den rene effekt af CO2[ca. +1C, CBH]. Det mente jeg også i 2007, og der er _intet_ i Bugges citat fra det år, som siger noget andet.

    Hvis du også dengang mente, at følsomheden nok var mindst 1C, forstår jeg vitterligt ikke, hvorfor du a) særligt fremhævede Lindzen + Schwarz´ studier, der havde 0,5 som nedre værdi, og slet ikke b), hvorfor du derudover trak en hypotese om, at vi for øjeblikket ikke kunne afvise, at CO2-følsomheden endda kunne være under 0, ud af den blå luft?

    Og igen: Hvorfor skal jeg beskyldes for “fordrejninger”, når jeg citerer dine egne ord, inkl. en kilde, så enhver kan se, hvad du selv har skrevet? Står du ved, at følsomheden kan være 0,5, og måske endda negativ – eller gør du det ikke? Svar udbedes.

    Svar
  34. Niels A Nielsen

    Bugge: “Hvorfor skal jeg beskyldes for “fordrejninger”, når jeg citerer dine egne ord, inkl. en kilde, så enhver kan se, hvad du selv har skrevet?”

    Når du bliver taget i dine tricks, taler du som en retarderet, Bugge. Du kom med citatet og kilden efter, at jeg havde påpeget din fordrejning. Citatet og kilden underbygger ikke, at jeg “gerne vil have” at sensitiviteten ligger i intervallet 0,5-1C. Det interval er trukket ud af den blå luft af dig, fordi du skulle bruge, at jeg mente, at sensitiviteten er lavere end Schmittners nedre grænse, som jo er næsten den nøjagtige værdi for den rene effekt af CO2, som den oftest er kalkuleret til (1,2C.)
    Ja, mit bud på CO2-sensitiviteten fremgår end ikke af citatet.

    Foster og Rahmstorf flotte fit til en lineær trend støtter Roy Spencer og Danny Braswell :-)
    http://troyca.wordpress.com/2011/12/12/foster-and-rahmstorf-2011-lends-support-to-spencer-and-braswell/

    Svar
  35. Christoffer Bugge Harder

    Dit bud på følsomheden i denne tråd – 1,2C – fremgår ikke af mit citat fra din tidligere udmelding, nej. Og den enkle grund til dette er, at du overhovedet ikke omtalte denne værdi i den citerede tråd. Hvor du ser nogen “fordrejning”, er mig en komplet gåde.

    Til gengæld kom du med et behjertet forsvar for Lindzen og Schwarz (i flere kommentarer) – hvor Lindzen altså mener, at 0,5 er et realistisk bud, hvilket du endda fremhæver specifikt – og dette strammede du endda med yderligere negative feedbacks, der ifølge dig kunne give en følsomhed på under 0. CO2-følsomheden er som bekendt ligevægtsresponsen på CO2s effekt, og den skriver du direkte kan være afkølende, altså mindre end 0. (!) Så hvis du overhovedet skulle bebrejde mig noget, skulle det da lige være, at jeg snarere end 0,5-1C skulle have skrevet, at du gerne ville have følsomheden til at ligge i intervallet <0-1C.

    Jeg kan da godt komme med flere tidligere citater, hvor du skriver side op og ned omkring, hvordan der nok er masser af negative feedbacks. Her klager du over en angiveligt urimelig behandling af Baron von Münchhausen Christopher Monckton (der i øvrigt havde skrevet en notits, hvor han påstod, at sensitiviteten var 0,58C), og tilføjede med henvisning til Lubos Motl:

    Mon ikke Le Chateliers princip gælder også her[……]negative feedbacks er faktisk det normale i naturen.

    Som du – i hvert fald i dag! – ved, er dine 1,2C den forventede rene effekt af CO2, uden hverken positive eller negative nettofeedbacks. Hvis der er negative feedback, vil det som du udmærket ved sige, at følsomheden bliver mindre end dine 1,2C. Hvis du også dengang mente, at ingen nettofeedback-værdien på 1,2C var det mest sandsynlige, hvorfor i alverden skrev du så side op og ned om, hvordan negative feedback nok var meget sandsynlige? Der er rigeligt med andre lignende gamle citater fra din hånd at tage af, hvis du vil have mere.

    Det hænger jo for pokker ikke rigtig sammen, vel Niels?

    Du kan hidse dig op og klynke alt det, du vil – hvordan du end vender og drejer det, er der pænt sagt en vis uoverensstemmelse mellem det, du sagde dengang, og det du siger nu. Min venlige fortolkning er, at du jvfr. dit eget Feynman-citat er i færd med en personlig erkendelsesproces med en bevægelse mod mere realistiske værdier. Og det er jo ingen skam rent faktisk at være blevet klogere, så hvorfor ikke bare indrømme det i stedet for at skælde ud over, at jeg tillader mig at påpege dette enkle faktum?

    P.S. Jeg beklager at måtte kede læserne med dette, og jeg ved, at jeg er frygtelig stædig – men jeg vil simpelthen ikke stiltiende finde mig i blive beskyldt for at fordreje noget, når den enkle sandhed er, at Niels ikke vil stå ved sine egne modstridende udmeldinger. Jeg kan blot opfordre enhver, der måtte tvivle på det, jeg siger, til selv at følge mine udførlige henvisninger. Og det var så mit sidste ord i denne debat (medmindre, selvfølgelig, at Karl Iver bekvemmer sig til for første gang at svare på nogle stillede spørgsmål, eller Niels kommer med en ny ekstraordinært lettilbageviselig udflugt…….) :)

    Svar
  36. Christoffer Bugge Harder

    Undskyld html-fejlen ovenfor:

    Dit bud på følsomheden i denne tråd – 1,2C – fremgår ikke af mit citat fra din tidligere udmelding, nej. Og den enkle grund til dette er, at du overhovedet ikke omtalte denne værdi i den citerede tråd. Hvor du ser nogen “fordrejning”, er mig en komplet gåde.

    Til gengæld kom du med et behjertet forsvar for Lindzen og Schwarz (i flere kommentarer) – hvor Lindzen altså mener, at 0,5 er et realistisk bud, hvilket du endda fremhæver specifikt – og dette strammede du endda med yderligere negative feedbacks, der ifølge dig kunne give en følsomhed på under 0. CO2-følsomheden er som bekendt ligevægtsresponsen på CO2s effekt, og den skriver du direkte kan være afkølende, altså mindre end 0. (!) Så hvis du overhovedet skulle bebrejde mig noget, skulle det da lige være, at jeg snarere end 0,5-1C skulle have skrevet, at du gerne ville have følsomheden til at ligge i intervallet <0-1C.

    Jeg kan da godt komme med flere tidligere citater, hvor du skriver side op og ned omkring, hvordan der nok er masser af negative feedbacks. Her klager du over en angiveligt urimelig behandling af Baron von Münchhausen Christopher Monckton (der i øvrigt havde skrevet en notits, hvor han påstod, at sensitiviteten var 0,58C), og tilføjede med henvisning til Lubos Motl:

    Mon ikke Le Chateliers princip gælder også her[……]negative feedbacks er faktisk det normale i naturen.

    Som du – i hvert fald i dag! – ved, er dine 1,2C den forventede rene effekt af CO2, uden hverken positive eller negative nettofeedbacks. Hvis der er negative feedback, vil det som du udmærket ved sige, at følsomheden bliver mindre end dine 1,2C. Hvis du også dengang mente, at ingen nettofeedback-værdien på 1,2C var det mest sandsynlige, hvorfor i alverden skrev du så side op og ned om, hvordan negative feedback nok var meget sandsynlige? Der er rigeligt med andre lignende gamle citater fra din hånd at tage af, hvis du vil have mere.

    Det hænger jo for pokker ikke rigtig sammen, vel Niels?

    Du kan hidse dig op og klynke alt det, du vil – hvordan du end vender og drejer det, er der pænt sagt en vis uoverensstemmelse mellem det, du sagde dengang, og det du siger nu. Min venlige fortolkning er, at du jvfr. dit eget Feynman-citat er i færd med en personlig erkendelsesproces med en bevægelse mod mere realistiske værdier. Og det er jo ingen skam rent faktisk at være blevet klogere, så hvorfor ikke bare indrømme det i stedet for at skælde ud over, at jeg tillader mig at påpege dette enkle faktum?

    P.S. Jeg beklager at måtte kede læserne med dette, og jeg ved, at jeg er frygtelig stædig – men jeg vil simpelthen ikke stiltiende finde mig i blive beskyldt for at fordreje noget, når den enkle sandhed er, at Niels ikke vil stå ved sine egne modstridende udmeldinger. Jeg kan blot opfordre enhver, der måtte tvivle på det, jeg siger, til selv at følge mine udførlige henvisninger. Og det var så mit sidste ord i denne debat (medmindre, selvfølgelig, at Karl Iver bekvemmer sig til for første gang at svare på nogle stillede spørgsmål, eller Niels kommer med en ny ekstraordinært lettilbageviselig udflugt…….) :)

    Svar
  37. Nordahl

    Harder

    Jeg synes dine indlæg virker lidt voldsomme og overfortolkende. Hvor har Karl-Iver for eksempel kaldt sig klimaforsker. Selvom Monckton er en ikke 100% troværdig skikkelse er det også skrapt at kalde ham for “Professor Tribini”. Jeg tror heller ikke der er nogen her der bygger deres skepsis på noget han siger. Er det bare noget du skyder folk i skoene? Jeg tror du skubber folk mere væk med din aggresive retorik end omvendt. Og modellerne vs REALITETERNE tyder mere og mere på du IKKE har ret i at klimaet vil få jorden til at gå under!

    Svar
  38. Christoffer Bugge Harder

    Hvor har Karl-Iver for eksempel kaldt sig klimaforsker.

    Tja, hvad med for eksempel her?:

    Jeg har selv fornøjelsen af at kunne kalde mig en slags klimaforsker, idet jeg i 2001 var medforfatter til en artikel om algevækst og iltsvind i Danmark.

    Selvom Monckton er en ikke 100% troværdig skikkelse er det også skrapt at kalde ham for “Professor Tribini”.

    Monckton har påstået, at han har modtaget Nobelprisen sammen med IPCC; at hans far kunne finde mordere ved at pendulere/svinge ønskekviste; at han har opfundet en kur, der virker mod alt lige fra HIV over sclerose til influenza; at de gamle kinesere opdagede Amerika før Columbus ved at sejle tværs over (et isfrit) Nordpolen i 1421; at han er en af verdens ledende eksperter i klimafølsomhed – og utvivlsomt en hel del mere af samme slags, der er hans egen fuldstændig fri fantasi. Dette kan med fuld ret karakteriseres som helt afsindigt, og jeg tror også, at det er rimeligt at antage, at Monckton mest sandsynligt har en form for sindslidelse.

    Men Professor Tribini påstod mig bekendt ikke i ramme alvor at være nogen “professor”, ligesom han vist også var helt frivilligt morsom, så du kan have ret i, at sammenligningen måske er uretfærdig.

    Jeg tror heller ikke der er nogen her der bygger deres skepsis på noget han siger.

    Tja, så tror du fejl. Her er Niels A. Nielsen fra kilden ovenfor:

    Den utilstedelige behandling, som Lord Monckton har fået her, ville være helt uforståelig uden den politiske dimension i baghovedet [...] den helt afgørende forudsætning om kraftig positiv feedback, der, som Monckton viser det, er funderet i meget få kilder.

    - og Karl Iver Dahl-Madsen:

    Monckton er en begavet, omend stærkt polemisk debattør.

    De fleste facts han kommer med er efter min opfattelse rigtige.

    - eller Niels Westy:

    Hvad angår den berømt/berygtede lord Monckton, bør det måske lige medtages (om ikke andet så for resten af punditokraternes læseres skyld), at han vist på alle måder ikke er som folk flest. [...]

    For jo, han har “modtaget” Nobels fredspris præcist lige som alle andre der har leveret materiale til IPCC – han leverede nemlig nogle rettelser til rapporten i 2007 der blev medtaget.[...]

    Formentlig er hans IQ højere end 145 (det er mit ikke), hvilket berettiger til betegnelsen “Geni”.

    (Blot for en ordens skyld: Der er åbent review til IPCC-rapporterne, hvor alle og enhver kan melde sig som “reviewere” uanset kvalifikationer, blot de lover ikke at omtale processen i offentligheden, mens reviewet står på, og det modtager man altså ingen Nobelpris af. Og bortset fra dette var Monckton tilsyneladende ikke engang blandt disse – hans “bidrag” bestod i en rettelse til en tabel, som allerede var blevet rettet af andre, bla. af Stefan Rahmstorf.)

    Så nej, Hr. Nordahl, det er ikke just noget, jeg blot “skyder folk i skoene”. Følg selv mine henvisninger, hvis du stadig måtte være i tvivl.

    Hvis folk ikke kan tåle at høre barske sandheder hamret klart igennem, skal de hellere lade være at deltage i blogdebatter. Og min erfaring er, at folk, der beklager sig over “tonen” i en debat, sædvanligvis gør det som undskyldning for at tale udenom ubehagelige kendsgerninger, de alligevel hverken kan eller vil forholde sig til.

    Svar
  39. Karl Iver Dahl-Madsen

    Ja nu viser Bugge igen sin evne til misvisende citater. Citatet stammer fra min første blog om klimavidenskabens sande ansigt og lyder i sin helhed:

    “Vi hører ligeledes ofte om de ”2500” forskere, der står bag IPCC, hvilket skal få os til at tro, at opbakningen bag ved mainstream AGW synspunktet er overvældende.

    Sandheden er imidlertid, at meget få af disse forskere i realiteten har mulighed for at vurdere, om der er en menneskeskabt opvarmning i gang. De fleste piller i nogle små detaljer, eller beskæftiger sig med at vurdere en evt. klimaændrings betydning for et regionalt/lokalt område eller en bestemt sektor i naturen og samfundet.

    Jeg har selv fornøjelsen af, at kunne kalde mig en slags klimaforsker, idet jeg i 2001 var medforfatter til en artikel om algevækst og iltsvind i Danmark.

    Hvad mine kolleger og jeg gjorde var blot at bruge et af IPCC modelscenarier som randværdi for at beregne vandmiljøets tilstand i Danmark i fremtiden. Dermed tog vi på ingen måde stilling til om IPCC scenarieberegningen var rigtig, og jeg ville aldrig alene på den baggrund kunne stille mig op og sige, om AGW er rigtigt eller forkert.”

    Og skulle blot bruges til at vise, at det med de mange klimaforskere, der står IPCC ikke kan bruges til noget.

    Jeg er enig med Nordahl i, at AGW-hypotesen står stadigt dårligere i takt med, at temperaturen stagnerer.

    Svar
  40. Hans Henrik Hansen

    “Jeg er enig med Nordahl i, at AGW-hypotesen står stadigt dårligere i takt med, at temperaturen stagnerer” – hvilket åbenbart stadig flere er, jf.:

    “In einem Interview mit der österreichischen Zeitung Die Presse bestätigte der renommierte Kieler Klimawissenschaftler Prof. Mojib Latif am 9. Februar 2012 gleich zwei Grundannahmen des Buches “Die kalte Sonne”. So teilt Latif ganz offensichtlich die Ansicht der Autoren Vahrenholt und Lüning, dass natürliche Klimafaktoren für etwa die Hälfte der Klimaerwärmung von insgesamt 0,8 Grad Celsius seit Beginn der Industrialisierung 1850 verantwortlich zu machen sind. Eine ähnliche 50/50 Gewichtung von anthropogenen gegenüber natürlichen Klimaantrieben wird auch von Prof. Nicola Scafetta von der Duke University in North Carolina (siehe Seiten 135ff im Buch) sowie dem Jerusalemer Physiker Prof. Nir Shaviv (siehe Seiten 86ff) in ihren Modellen angenommen…”
    Kilde:

    http://www.kaltesonne.de/

    Svar
  41. Christoffer Bugge Harder

    @Karl Iver
    “Nordahl” spurgte “Hvor har Karl-Iver for eksempel kaldt sig klimaforsker”? (han fandt åbenbart en sådan autoritetspåkaldelse lidet tillidvækkende) og jeg henviste så blot til, hvor du faktisk havde kaldt dig “en slags klimaforsker” – med henvisning til, at du havde været 37. forfatter til et kapitel om alger og iltsvind i en dansk temarapport. Hvad er der misvisende i dette?

    Og i lyset af, at du i den samme tråd foreslår at fratage klimaforskningsverdenen ansvaret for arbejdet med fremtidsrettet klimaforskning og i stedet overlade arbejdet til ingeniører som dig selv:

    Med min baggrund i rådgiververdenen/teknologisk service er det oplagt for mig at foreslå at ansvaret for arbejdet rykkes ud af “klimacentre og universiteter” og over til gode rådgivende ingeniører.
    Forskere er ofte dårlige rådgivere, da de kan være arrogante og detailfikserede (ikke kan se skoven for bare træer) og kan være ekstremt ærekære om deres “Pet Theory”. De kan afgjort ikke lave professionelle databaser eller kode. Og så forstår de ikke altid at erklære sig inhabile, hvis de har politiske eller økonomiske (eller stærke følelsesmæssige) interesser i sagen.
    En god rådgiver har kun sin troværdighed at sælge, og skal derfor være pinligt upartisk og holde en klinisk distance til problemet.

    - er det i øvrigt også ret nemt at gennemskue, at din autoritetspåkaldelse i høj grad har til formål at få din mening om klimaspørgsmål til at fremstå mere interessant, end den er. Jeg forstår egentlig ikke, hvorfor du vil forsøge at benægte dette?

    Og dit forslag er også en smule mærkværdigt: Langt de fleste rådgivende ingeniører har slet ingen kvalifikationer, der gør dem i stand til at vurdere klimarelaterede forhold. At rådgivende ingeniørfirmaer skulle ligge mindre under for mulige økonomiske interessekonflikter, må du længere ud på landet med. Mht. databaser, hvad er det så, du finder ”uprofessionelt” ved f.eks GenBank, som er den forskerdrevne DNA-sekvensdatabase, som alle i molekylærbiologien, biotekindustrien og –forskningsverdenen bruger dagligt med stor succes? Har du overhovedet nogen personlig erfaring med at bruge og bidrage til slige databaser?

    Under alle omstændigheder : Du tror med egne ord, at de fleste af Moncktons ”facts” er rigtige – f.eks , at indlandsisen slet ikke smelter; at den arktiske havis er ”just fine”; og at når CO2 kun udgår 0,04% af atmosfærens gasser, betyder det, at det ikke kan påvirke klimaet nævneværdigt – og du er her i denne tråd endda så venlig åbent at erkende, at du uden videre afviser facts, der er ”ubekvemme” for dit verdensbillede. Hvad man end kan sige om rådgivende ingeniører generelt, har du i hvert fald selv illustreret, at du både er i stand til at ligge under for banal uvidenhed (eller bevidst misinformation) samt lade dig afspore af dine følelsesmæssige og politiske forudindtagetheder, ligesom din kølige, kliniske distance vist næppe heller er af en karakter, der duer til at prækes.

    Svar
  42. Christoffer Bugge Harder

    @HHH

    Jeg har kigget på din henvisning og de kilder, der omtales, og jeg er faktisk en smule forbløffet over, at Vahrenholt ikke kan se, at han er i færd med et selvmål af rang (på flere fronter):

    1) At godt halvdelen af opvarmningen siden 1950 med stor sandsynlighed er menneskeskabt, var en af de oftest citerede hovedkonklusioner fra sidste IPCC-rapport, så at Fritz Vahrenholt forsøger at fremstille det som en overraskende indrømmelse til skeptikersiden minder nærmest om en “afsløring” a la Mikael Bertelsen: “Vi skal alle sammen dø!” “Der bliver mere og mere historie, som tiden går!” :)

    2) Scafetta og Shaviv er kendte for at have hver deres forskellige (og indbyrdes modstridende) teori om, at solen er den dominerende klimafaktor ifht. CO2, så hvis Vahrenholt virkelig har ret i, at de nu pludselig kan tilslutte sig IPCCs konklusion (hvilket jeg dog stærkt tvivler på), er der tale om en ny, markant og højst overraskende bevægelse fra d´herrers side i retning af konsensus. (!)

    3)“Die Presse”s omtalte interview med Mojib Latif (under overskriften “Vahrenholt skyder fra hoften”) er på samme måde ét langt angreb fra Latif på Fritz Vahrenholts troværdighed, som man kun kan undre sig over, at Vahrenholt overhovedet har lyst til at henlede opmærksomheden på:

    Interviewer:Vahrenholts Vorwurf geht dahin, dass es neben Forschern auch Abteilungen für die Öffentlichkeitsarbeit gibt und dort etwa Greenpeace mitschreibt.

    Latif: Da hat er teilweise recht, es gibt Grauzonen beim IPCC. Aber nicht in der Wissenschaft. Die beruht auf Physik, und da sitzen nicht irgendwelche Leute von Greenpeace am Tisch. Vahrenholt verwischt das sehr geschickt. Er nimmt die Grauzonen zum Anlass, die naturwissenschaftliche Arbeit niederzumachen.

    Interviewer:Aber er liest ja die wissenschaftlichen Arbeiten und kommt deshalb auf die Sonne als Klimakraft.

    Latif: Schauen Sie einfach die Kurven an! Bei der Temperatur gab es in den letzten 40 Jahren eine massive Erwärmung, etwa 0,4 Grad. Das CO2 ist kontinuierlich gestiegen. Und die Sonne? Sie ist schwächer geworden. Wie soll denn das eine massive Erwärmung bringen?
    [...]
    Interviewer: Zurück zur bisherigen Erwärmung, 0,8 Grad seit 100 Jahren. Für Vahrenholt kommt die Hälfte von der Sonne. Und beim IPCC kommt alles vom CO2?

    Latif: Nein, das hat der IPCC nie gesagt, er ist sehr vorsichtig und sagt, dass etwa die Hälfte der Erwärmung anthropogen ist.

    Interviewer: Dann sagt er das Gleiche wie Vahrenholt?

    Latif: Ja, das ist es ja, was mich wahnsinnig macht: Da wird ein Popanz[stråmand, CBH] aufgebaut und dann genüsslich zerrissen.

    (Fremhævningerne er mine, CBH)

    Vahrenholt har i øvrigt også flere gange tidligere fejlciteret både Mojib Latif og andre forskere som f.eks Mike Lockwood, der overhovedet ikke deler de synspunkter, han tillægger dem.

    Fritz Vahrenholt er tidligere politiker, leder af det tyske energiselskab RWE og en allerede gennem flere år særdeles velkendt skeptisk stemme i Tyskland, så både den videnskabelige interesse samt nyhedsværdien mht. “stadig flere” er vist pænt sagt også til at overse.

    Svar
  43. Niels A Nielsen

    Den observerede opvarmning falder stadig langt bag af dansen i forhold til IPCC’s modelkørsler.

    http://rankexploits.com/musings/2012/gistemp-anomaly-january-lower-than-december/

    Hvis Gavin Schmidt er “worried about state of understanding”, og han ikke bare er en politiker i forskerklæder, der i et svagt øjeblik kom til at være utaktisk, skulle han overveje en større rolle til selvregulering (negativ feedback) i klimasystemet:

    “underestimating the negative feedback from cloud albedo and overestimating the positive feedback from the greenhouse effect of water vapor over the tropical Pacific during ENSO is a prevalent problem of climate models”

    http://www.esrl.noaa.gov/psd/people/tao.zhang/Sun-etal.2009-JofC.pdf

    Svar
  44. Niels A Nielsen

    Interessant at data for havniveauet bekræfter de ARGO-målinger, der siger, at verdenshavenes varmeindhold viser en flad udvikling de sidste 8 år.

    http://www.aviso.oceanobs.com/en/news/ocean-indicators/mean-sea-level/validation/index.html

    Der skulle være et langt lag imellem havtemperatur og atmosfæretemperatur, så opvarmningen af havene så at sige er bagefter atmosfæren pga deres enorme varmekapacitet. Havene skulle derfor stadig opvarmes, selvom der måske er en pause i atmosfæreopvarmningen.

    Er der i virkeligheden ikke nogen “heat in the pipeline”? Det lader i hvert fald til at være begrænset med den “strålingsmæssige ubalance” i øjeblikket. Denne antropogent fremkaldte ubalance forårsaget primært af drivhusgasser, hvor kloden i skulle optage mere energi end den afgiver til rummet i rigtig mange år frem, selvom vi i morgen stoppede med at afbrænde fossile brændsler.

    Kan godt forstå, hvis nogen er “worried about state of understanding”.

    Svar
  45. Hans Henrik Hansen

    @Bugge:

    “At godt halvdelen af opvarmningen siden 1950 med stor sandsynlighed er menneskeskabt, var en af de oftest citerede hovedkonklusioner fra sidste IPCC-rapport, så at Fritz Vahrenholt forsøger…” – nå, lige netop dét synes jeg nu ellers ikke, man har hørt meget til i den offentlige debat!?
    I det s.k. ‘Summary for Policy Makers’ {i muntert lag kendt som ‘Summary BY Policy Makers’! :)} læser jeg da også:
    “Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic GHG concentrations”; i min ordbog betyder ‘most’ MERE end 50%, altså: ½ < AGW/GW ‘drivhusbaseret’ temperaturstigning på 0,4 gr. C, da må ‘følsomheden’ antages at være pænt mindre end 1 gr. C (pr. fordobling af drivhusgaskoncentrationen) – og dét
    er faktisk en del for lidt til at holde mig søvnløs om natten! :)

    Svar
  46. Hans Henrik Hansen

    Der synes p.t. at være ‘problemos i kommentarsporet’: For en stund siden ‘forsvandt’ 50 ud af de (daværende) 51 kommentarer – og nu ‘forsvandt’ broderparten af min! :(

    Heldigvis havde jeg gemt den { :)}, så nu ser jeg tiden lidt an, og forsøger derefter nok en gang.

    I mellemtiden er der ingen grund til at spilde for megen tid på at (nær)læse ovenstående ‘delkommentar’! :)

    Svar
  47. Hans Henrik Hansen

    Vi prøver noch einmal!:

    @Bugge:

    “At godt halvdelen af opvarmningen siden 1950 med stor sandsynlighed er menneskeskabt, var en af de oftest citerede hovedkonklusioner fra sidste IPCC-rapport, så at Fritz Vahrenholt forsøger…” – nå, lige netop dét synes jeg nu ellers ikke, man har hørt meget til i den offentlige debat!?
    I det s.k. ‘Summary for Policy Makers’ {i muntert lag kendt som ‘Summary BY Policy Makers’! :)} læser jeg da også:
    “Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic GHG concentrations”; i min ordbog betyder ‘most’ MERE end 50%, altså: ½ < AGW/GW ‘drivhusbaseret’ temperaturstigning på 0,4 gr. C, da må ‘følsomheden’ antages at være pænt mindre end 1 gr. C (pr. fordobling af drivhusgaskoncentrationen) – og dét er faktisk en del for lidt til at holde mig søvnløs om natten! :)

    Svar
  48. Hans Henrik Hansen

    Nå, programmellet kan åbenbart ikke håndtere ‘ulighedstegn’ – i hvert tilfælde ikke flere end ét!!?

    Jeg må så ‘omredigere’ og vender tilbage senere! :)

    Svar
  49. Hans Henrik Hansen

    Nu med ‘ny’ ortografi!:

    @Bugge:

    “At godt halvdelen af opvarmningen siden 1950 med stor sandsynlighed er menneskeskabt, var en af de oftest citerede hovedkonklusioner fra sidste IPCC-rapport, så at Fritz Vahrenholt forsøger…” – nå, lige netop dét synes jeg nu ellers ikke, man har hørt meget til i den offentlige debat!?
    I det s.k. ‘Summary for Policy Makers’ {i muntert lag kendt som ‘Summary BY Policy Makers’! :)} læser jeg da også:
    “Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic GHG concentrations”; i min ordbog betyder ‘most’ MERE end 50%, altså: ½ < AGW/GW < 1.
    Men lad os da antage, at AGW/GW = ½ (siden 1950); det forekommer mig da uklart, hvilket 'ratio' var gældende FØR 1950!?? Men STØRRE har det vel næppe været?
    Så hvis vi nu er lidt large og (midlertidigt) antager, at AGW/GW = ½ har været gældende siden præ-industriel æra, kan vi vel da konstatere, at 'AGW-bidraget' til den samlede opvarmning (0,7 – 0,8 gr. C) er omkring 0,4 gr. C(?).
    I samme periode er atmosfærens CO2-indhold steget fra ca. 280 ppm til ca. 390 ppm, svarende til ca. 40% (der er flere 'drivhusgasser' end CO2, men jeg har desværre ikke lige adgang til historiske data for 'ækvivalenter', så lad os lidt løst (og formentligt konservativt(?)) antage, at 'hele drivhuseffekten' er øget med omkring 40%).
    Min lommeregner har jeg desværre p.t. heller ikke adgang til, men selv i dens fravær kan jeg vurdere, at såfremt 40% stigning i drivhusgaskoncentration medfører 'drivhusbaseret' temperaturstigning på 0,4 gr. C, da må 'følsomheden' antages at være pænt mindre end 1 gr. C (pr. fordobling af drivhusgaskoncentrationen) – og dét er faktisk en del for lidt til at holde mig søvnløs om natten! :)

    Svar
  50. Christoffer Bugge Harder

    @HHH

    Det var naturligvis en skrivefejl, da jeg skrev

    At godt halvdelen af opvarmningen siden 1950 er menneskeskabt….

    - jeg mente naturligvis i hele det 20. århundrede (=siden 1900), hvilket også var det tidsrum, Vahrenholt og Latif henviste til i mit citat:

    Interviewer: Zurück zur bisherigen Erwärmung, 0,8 Grad seit 100 Jahren. Für Vahrenholt kommt die Hälfte von der Sonne. Und beim IPCC kommt alles vom CO2?

    Latif: Nein, das hat der IPCC nie gesagt, er ist sehr vorsichtig und sagt, dass etwa die Hälfte der Erwärmung anthropogen ist.

    IPCCs konklusion – hvilket også er konklusionen fra næsten samtlige forskningsartikler – er netop, som du korrekt skriver, at CO2 først trådte frem som den dominerende forcering efter ca. 1950, og at opvarmningen indtil da primært var drevet af naturlige faktorer.

    Kurzum: Så når Vahrenholt som et heureka-udråb basunerer ud, at halvdelen af opvarmningen i de sidste godt 100 år kan være naturlig, siger han intet, som selv meget “alarmistiske” forskere på nogen måde kunne være uenig med ham i. Tænk at sætte sig ned og skrive en bog på +200 sider uden at have fattet noget så elementært. Og at han Gud hjælpe mig tager Latifs påpegning af, at han slår løs på en stråmand som endnu en “indrømmelse” under overskriften “Breaking news” (ja, det skriver han skam!), er ganske sigende for hans (og gennemsnitlige “skeptikeres”) oplysningsniveau.

    Og Scafetta og Shaviv mener netop rigtignok, at solen kan forklare en stor del af opvarmningen også efter 1950, så Vahrenholt får det endda uforvarende til at se ud som om, at de faktisk støtter mainstreampositionen – hvilket de naturligvis ikke gør. Deres teorier er ganske vist indbyrdes modstridende, eftersom Scafettas teori handler om solens direkte indflydelse, mens Shaviv har en teori om indirekte påvirkning via kosmisk stråling og spiralarme – og der er i øvrigt heller ingen andre end dem selv, der kan understøtte deres “pet theories”.

    Men hug en hæl og klip en tå – Vahrenholt & co. henvender sig formentlig ikke til mennesker, der går op i alt for mange kedsommelige detaljer om dokumentation, konsistens og saglighed, og Hans-Henrik Hansen er tydeligvis allerede vildt imponeret. :)

    Svar
  51. Christoffer Bugge Harder

    P.S. Også uden lommeregner kan selv du måske klare at aflæse på denne store overfladetemperaturgraf, at opvarmningen siden 1950 faktisk er ca. 0,6-0,7C (de +0,8C netto siden 1900 skjuler også periodiske afkølinger). Når du så har fundet lommeregneren, så prøv at regne dette ud:

    Hvis CO2-forceringen på godt og vel 1,4W/m2 siden 1950 har kunnet give 0,6C i temperaturrespons, hvad giver CO2-forceringen på 3,7 W/m2 ved fordobling så=____________?

    En fordobling er som bekendt definitionen på følsomheden.(Et vink: Selv ud fra dine 0,4C ville vi få en følsomhed på 1,05C, hvilket ikke engang er “pænt mindre end 1C”).

    Og før du endelig publicerer din følsomhedsanalyse, skal du måske – udover at anskaffe en lommeregner og lære at bruge den – også overveje at læse lidt op på forskellen mellem gennemgående respons “transient response” og ligevægtsrespons “equilibrium response”. Det, vi regnede ud i det ovenstående, er “transient response”:

    The transient response is lower than the equilibrium sensitivity, due to the “inertia” of ocean heat uptake. Fully equilibrating ocean temperatures requires integrations of thousands of model years.

    Svar
  52. klaus carstensen

    Mon man skal lægge noget deri, at det ikke længere er Bjørnskov selv, der skriver klimaskeptiske indlæg her på siden? Han har slået sig noget så gevaldigt på Bugge Harder, at det efterhånden ikke længere giver mening at fremture. En stiltiende accept af nederlaget, måske?

    Men lystigt er det nu at følge med fra sidelinjen! Også selvom klimaskepsissen nu er blevet outsourcet til et lavere geled af punditokrater, er det en fornøjelse at se Bugge Harder lave hakkekød af det.

    Svar
  53. Hans Henrik Hansen

    @Bugge:

    “IPCCs konklusion – hvilket også er konklusionen fra næsten samtlige forskningsartikler – er netop, som du korrekt skriver, at CO2 først trådte frem som den dominerende forcering efter ca. 1950, og at opvarmningen indtil da primært var drevet af naturlige faktorer” – hvilket jo også er en ganske ‘bekvem’ konklusion, anskuet ud fra IPCCs agenda! :)

    “En fordobling er som bekendt definitionen på følsomheden.(Et vink: Selv ud fra dine 0,4C ville vi få en følsomhed på 1,05C, hvilket ikke engang er “pænt mindre end 1C”)” – næppe, hvis man fx. stiller sig kritisk til IPCCs ovennævnte ‘bekvemmelighedstese’ og gentager kalkulationen fra fx. 1940.

    Svar
  54. Christoffer Bugge Harder

    @HHH

    Den “bekvemme” konklusion er den, som samtlige replicerbare, kvantitative studier er kommet frem til. Lev med det. Det er ikke nok at “stille sig kritisk”, hvis man ikke har andet end lidt generel mistænksomhed og ideologisk modvillighed mod at betale grønne afgifter at bygge sin skepsis på. Og du har tydeligvis stadig ikke fattet problemet mht. gennemgående ifht. ligevægtsrespons – hvilket ikke burde overraske nogen i betragtning af, at du åbenbart også har elementære problemer med at håndtere en lommeregner.

    Når du engang har fået styr på dette (og fundet lommeregneren), så lav noget lidt mere gennemtænkt arbejde, der kan understøtte noget af det, du så brændende ønsker at tro. Og hvis du ikke gider eller ikke magter dette, kunne du jo også koncentrere dig om noget andet, hvor du måske kunne bidrage med noget af reel værdi for samfundet, og så ellers overlade følsomhedsanalyserne til folk med den fornødne ekspertise eller/og ditto aktivitet i øverste etage?

    Svar
  55. a silent reader

    Karl-Ivar

    Jeg har selvfølgelig ikke nogebn ‘stor viden’ om klima andet end nogle basics. Men det behøver jeg heller ikke for at kunne se at du heller ikke har det. Jeg kan osse klart se at du (selvom du siger det)ikke svarer på ‘ubehagelige’ spørgsmål. Hvis du syntes du ved så meget, hvorfor svarer du så ikke på de 5 spørgsmål Christopher stiller dig. Eller linker til hvor du siger du gør det? Det må jo være nemt for dig. Det må være fair at kræve, før jeg tør tage din madding og overlade klimaforskningen til ‘ingenørder’. Og hvorfor lige rådgivene ingeniører og ikke rådgivende forstkandidater eller advokater fx?

    Svar
  56. Christoffer Bugge Harder

    @HHH

    Tillad en tidligere dansklærer at oplyse dig om, at Rasmus Berg troede selv at vide alt, der var værd at vide; forsøgte at prakke sit nonsens på bønder, der ikke havde den ringeste interesse for det; og at han faldt sammen med et brag i konfrontationen med selv en halvstuderet røver. Du, derimod, henvender dig selv her med det ene mere hovedløse indlæg efter det andet; jeg har så tilpas fornemmelse for min egen begrænsning, at jeg ikke er indbildsk eller ubegavet nok til at tro, at jeg (uden lommeregner) kan sjusse mig frem til en følsomhed vha. helt tilfældigt valgte tal bedre end tusindvis af professionelle i de sidste +100 år – og derfor tror jeg, at vi gør klogest i at lytte til dem. Og med al mangel på respekt har du en del årtiers halve studier forude, før du når op på Per Degn-niveau. Jeg kan ikke se problemet med noget debatniveau – hvis man ikke kan tåle at få indlysende tåbeligheder påpeget i umisforståelige vendinger, kan man prøve at hæve sit niveau, erkende sine fejl og ellers klappe i.

    En mere oplagt Holberg-parallel jvfr. denne debat er måske Den politiske Kandstøber:

    Komedien handler om håndværkeren, der forsømmer sit arbejde og sin familie til fordel for dilettantisk politiseren i et selvskabt collegium politicum.

    Svar
  57. Karl Iver Dahl-Madsen

    @a silent reader
    Det undrer mig, at du, uden selv at vide meget om klima, alligevel kan udtale dig om, hvor meget jeg ved.
    Jeg har efterhånden skrevet en del blogindlæg om emnet. Kan findes på min hjemmeside: http://www.dahl-madsen.dk, som du måske med fordel kunne læse, inden du udtaler dig. Ingen af de svar jeg har fået, inklusive diverse håndplukkede henvisninger, har ændret min opfattelse af, at klimafølsomheden sandsynligvis er lavere end IPCC prædiker, og at vi derfor ikke har et væsentligt problem. Kun fremtiden kan vise, hvem der har ret.
    Om den klimamæssige lægmand, Mr. Bugge, Ph.d. studerende ved KU i: “Protozoers genetiske diversitet”, som helt åbenbart ikke er hæmmet af god omgangstone med andre mennesker, er der kun at sige: “Do not feed the Troll”

    Svar
  58. Christoffer Bugge Harder

    @Karl Iver

    Lad mig blot sige, at jeg behandler alle mennesker med præcis den respekt, deres eget anlagte niveau inkl. forholdet til kendsgerninger berettiger til – uden hensyntagen til høj eller lav, om min modpart er stjerneforsker eller almindeligt, fornuftigt menneske med (selv)kritisk sans; unge hedsporer såvel som pensionsmodne fiskeavlsspindoktorer.

    Hvad man end kan sige om vor “tavse læsers” indsigt, så gør han i hvert fald den ubestrideligt korrekte iagttagelse – som du i øvrigt også har fået påpeget af talrige andre i denne og tidligere tråde – at du overhovedet ikke forholder dig til konkrete indvendinger:

    - at Svensmarks hold står næsten alene med deres overbevisning om kosmisk strålings store indflydelse, og at der er talrige uafhængige empiriske undersøgelser indenfor blot de sidste 5 år, der faktisk har måttet konkludere, at effekten slet ikke eksisterer;

    - at nej, ”de samme typer, som nu er varmister”, var også generelt ”varmister” allerede i 1970erne;

    - at alle globale validerede rekonstruktioner ingen stor middelaldervarme ifht. nutiden finder;

    - at der faktisk er en udmærket CO2-temperatur-korrelation på geologisk tidsskala;

    - samt at Carl-Johan Dalgaard, som du opfordrer folk til at lytte til, faktisk er lodret uenig i alt væsentligt i dit generelle budskab?

    Ret så konkret, skulle jeg mene. Hvis du på et tidspunkt kan levere et fornuftigt og substantielt svar på disse spørgsmål, så giv mig et praj – så skal jeg nok i givet fald levere et tilsvarende høfligt svar.

    P.S. Jeg er som sagt rigtig mange gange blot en klimamæssig lægmand – ganske ligesom dig. Men vi har en artikel på bedding omkring CO2-induceret tørkes betydning for antallet af bakterieædende mirkoorganismer i jorden, som jeg er en af hovedforfatterne på, og som bliver publiceret i et internationalt tidsskrift, så med din standard for, hvad der kan gå for at være en “klimaforsker” (et 37. forfatterskab på en dansk temarapport) kunne jeg såmænd snildt (snart) kalde mig både dette og mere til. Men jeg føler intet behov for at pynte mig med lånte fjer på denne lidt komiske måde: Mit budskab er nemlig, at man skal lytte til de rigtige klimaforskeres konklusioner fra videnskabelige tidsskrifter i stedet for at sjusse sig frem på baggrund af en overvurdering af sine egne mavefornemmelsers og “erfaring”s værdi, og jeg påstår ikke at være andet end netop en oplyst lægmand, der efter bedste evne formidler disse kendsgerninger. Hvis du og andre ikke kan tåle at konfronteres med disse uden at blive fornærmet, er det næppe mig, der har et problem. Og når du selv indrømmer, at du afviser facts, alene fordi “det er bekvemt for varmisterne”, så vis i det mindste Punditokraternes læseres intelligens det minimum af respekt at lade være med at fortsætte med at hykle, at du skam “er let at flytte med facts/gerne lytter til nye facts”. QED.

    Svar
  59. Niels A Nielsen

    Jeg har ladet mig fortælle, at den man i den nyeste IPCC-rapport (First Order Draft) vil håndtere den manglende opvarmning i det seneste årti ved at udvide usikkerhedsmarginen. I stedet for at konstatere, at observationerne tyder på en lavere CO2-sensitivitet end IPCC’s hidtil har regnet for sandsynlig, redder man modellerne ved at _udvide_ usikkerheden på modellernes projektioner – angiveligt uden at gøre opmærksom på ændringen i forhold til sidste rapport. Men øget usikkerhed er vel også en slags indrømmelse :-)

    Der vil også i rapporten være en påstand (meget mere er det ikke) om en afkølende effekt af en øget mængde aerosoller fra Kinas økonomiske vækst. Aerosol-estimater er notorisk usikre – selv nutidige – “pulled out of a hat” som James Hansen siger. Det er de som sagt i IPCC’s klimamodeller, og det kort bruger man så igen.

    Det sværeste at (bort-)forklare for IPCC er, at havenes varmeindhold ikke forøges i den takt, som den skulle ifølge modellerne.

    Og hvorfor mon havenes varmeindhold og atmosfæretemperaturene skifter stigningstakt næsten i – ja takt? Havene skulle jo være _bagefter_ atmosfæren og de skulle stadig opvarmes pga. strålingsuligevægten (forårsaget af drivhusgasserne + feedback) selvom atmosfæretemperaturerne flader ud.

    Hvis ikke man er CO2-fetischist er der nærliggende faktorer som oscillerende havstrømme (AMO, PDO) og/eller skyalbedoændringer eventuelt i kombination at overveje.

    Men IPCC udvider blot usikkerheden! Fantastisk. Vi ved mindre og mindre som tiden går, modellerne bliver mere og mere usikre…
    Mon Gavin Schmidt også trækker det kort, når der ikke er nye temperaturrekorder i 2012?

    Det her emne er en fest af menneskelig forfængelighed, politik som videnskab. Det ligefrem stråler af confirmation bias.

    Svar
  60. Hans Henrik Hansen

    “at alle globale validerede rekonstruktioner ingen stor middelaldervarme ifht. nutiden finder” – det vil i høj grad afhænge af kriterierne for ‘validering’! Her lidt litteraturhenvisninger:

    Globalt:

    Broecker, W. S., Was the Medieval Warm Period global?, Science, 291, 1497, 2001.

    Sydafrika:

    D. Tyson et al, “The Little Ice Age and The Medieval Warming in South Africa”, South African Journal of Science 96, no. 3 (2000), 121-26

    K. Holmgren et al, “A Preliminary 3000 Year Regional Temperature Reconstruction for South Africa”, South African Journal of Science 97, (2001), 49-51

    Canada:

    B. F. Cumming et al, “Persistent Millenial-Scale Shifts in Moisture Regimes in Western Canada during the Past Six Millenia”, Proceedings of the National Academy of Sciences, USA, 99, no. 25 (2002), 16117-121

    Kina:

    Z De, “Evidence for the existence of the Medieval Warm Period in China”, Climatic Change 26 (1994), 289-97

    J Zhang & T Crowlt, “Historical Climate Records in China and Reconstruction of Past Climates”, Journal of Climate 2 (1989), 830-49

    Japan:

    Y Tagami, “Climate Change Reconstructed from Hitorical Data in Japan”, Proceedings of Intenational Symposium on Global Change, International Geospheres-Biosphere Programme-IGBP, 1993, 720-29

    New Zealand:

    E.D. Cook et al “Evidence for a `Medieval Warm Period’ in a 1,100 year tree-ring reconstruction of past austral summer temperatures in New Zealand”, Geophysical Research Letters, Volume 29, Issue 14, pp. 12-1

    Link til artikel:
    http://ruby.fgcu.edu/courses/twimberley/EnviroPhilo/CookPalmer.pdf

    Sydamerika;

    R Villalba, “Tree-ring and glacial evidence for the medieval warm epoch and the little ice age in southern South America”, Climatic Change, 26 (2-3), (2005), 183-97

    Sargassohavet:

    Keigwin, L The Little Ice Age and Medieval Warm Period in the Sargasso Sea, Science, 274 (1996) 1504–1508.

    Island:

    Ogilvie, A E J Climatic Changes in Iceland, AD 865 to 1598, Acta Archeol., 61 (1991) 233–251.

    Marokko og Skotland

    V Trouet, “Persistent Positive North Atlantic Oscillation Mode Dominated the Medieval Climate Anomaly”, Science 3 April 2009:
    Vol. 324. no. 5923, 78 – 80

    Kola halvøen, Rusland

    K.V Kremenetski et al,”Medieval climate warming and aridity as indicated by multiproxy evidence from the Kola Peninsula, Russia “, Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology Volume 209, Issues 1-4, 6 July 2004, Pages 113-125

    Lapland:

    S Helama et al, “Summer temperature variations in Lapland during the Medieval Warm Period and the Little Ice Age relative to natural instability of thermohaline circulation on multi-decadal and multi-centennial scales”, Journal of Quaternary Science, Volume 24 Issue 5, June 16 2009, Pages 450 – 456

    Oman:

    D Fleitmann et al, “Palaeoclimatic interpretation of high-resolution oxygen isotope profiles derived from annually laminated speleothems from Southern Oman.” Quaternary Science Reviews 23 (2004): 935-945.

    USA:

    Petersen, K.L.,”A warm and wet Little Climatic Optimum and a cold and dry Little Ice Age in the southern Rocky Mountains, U.S.A.” Climatic Change 26 (1994): 243-269.

    Dean, J.S., “The Medieval Warm Period on the southern Colorado Plateau.” Climatic Change 25 (1994): 225-241.

    D’Arrigo et al, “Reconstructed warm season temperatures for Nome, Seward Peninsula, Alaska.” Geophysical Research Letters 31: 10.1029/2004GL019756

    - og her ironiserer McIntyre elegant over IPCCs tidligere ‘håndtering’ af MWP:

    http://climateaudit.org/2008/05/09/where-did-ipcc-1990-figure-7c-come-from-httpwwwclimateauditorgp3072previewtrue/

    Svar
  61. Christoffer Bugge Harder

    det vil i høj grad afhænge af kriterierne for ‘validering’

    Næh, det vil det faktisk ikke. Mig bekendt er der ganske præcist definerede kriterier for, hvordan man kan og bør validere sin rekonstruktion – med enten en RE-(“Reduction of error”) eller CE (“Coefficient of efficiency”)-score, som skal være signifikant forskellig fra 0 for at have “skill”, forklaringskraft;
    og uden, at jeg på nogen måde skal spille ekspert i multivariat statistik, så er dette ganske generelle og helt ukontroversielle standarddefinitioner, hvis jeg husker korrekt fra øvelseslektionerne i multivariat statistik.

    Og mens der rigtignok er megen uenighed om, hvis rekonstruktion, der er bedst, om CE eller RE er det rimeligste valideringskriterium eller hvorvidt den middelalderlige varmeperiode var global eller regional osv. osv., så er alle peer-reviewede rekonstruktioner, der har fundet en rekonstruktionskraft signifikant forskellig fra 0 vha. disse valideringskriterier, rørende enige om, at den middelalderlige varmeperiode på globalt plan i bedste fald var klart køligere end den nuværende – i det omfang, at de altså overhovedet har fundet en global middelaldervarme.

    Og der er intet i en eneste af dine litteraturhenvisninger, der strider imod dette – mange af deres resultater og proxyer er jo også blevet brugt og prominent citeret af både Philip Jones, Keith Briffa og Michael Mann i deres artikler og rekonstruktioner (f.eks Zhang, Keigwin, Villalba, Trouet, Cook).

    Bortset fra dette: Når vi går længere tilbage end Middelalderen – f.eks til Eem-tiden for små 130.000 år siden – er der helt sikkert perioder med langt større naturlige klimasvingninger end de menneskeskabte i dag. Mig bekendt vil selv den allerstørste “alarmist” anerkende dette uden at blinke, så jeg har aldrig rigtig forstået den næsten sygelige iver blandt mange skeptikere efter at ville vise, at lige netop middelalderen må og skal være enormt meget varmere end nutiden? Det er der som sagt intet, der pt. tyder på – men hvis der en dag skulle komme noget evidens for dette, hvad ville det så i sig selv sige om den moderne opvarmning? Som Gavin Schmidt siger, svarer naive henvisninger til fortidige naturlige klimasvingninger som “modbevis” til at påstå, at ildebrande forårsaget af lynnedslag er bevis for, at brandstiftelse ikke kan forekomme.

    Svar

Skriv et svar