Religion og udvikling

Jeg havde forleden en kronik i Jyllandsposten, der opsummerede den nye forskning omkring forholdet mellem religion og udvikling. Under overskriften ”Religion blokerer for udvikling” forsøgte jeg forsigtigt at udlægge nye samfundsvidenskabelige studier, der har set på effekten af religion på langsigtede udviklingsforhold. Den nye forskning finder helt overordnet, at stærk tro er skadelig for udvikling, uanset hvilken religion man tror på. Dette sidste forhold er faldet en række kommentatorer for brystet.

Under overskriften ”Religion bestemmer alt” forsøger den ellers glimrende Henrik Gade Jensen i JP at gå i rette med mig. Han sekunderes af Mikael Jalving, der også er blevet ganske fornærmet over, at netop hans tro er ligesom alle de andres. Henrik skriver blandt andet:

”Da Bjørnskov er økonom og ikke religionsforsker eller teolog, er det måske forståeligt nok, at alt med tro og religion sættes i samme bå, selvom man måske nok kunne forvente lidt sund fornuft, skønt Bjørnskov nu er blevet professor. Han kommer trods alt fra provinsen.”

” Fornuftsmæssigt er der intet argument mod religiøse mørkemænd, der vil stene utro kvinder, dræbe konvertitter og lade al lov og ret være guddommeligt bestemt. Der findes kun en erkendelse af, at religioner er forskellige og virker vidt forskelligt i deres samfundsmæssige, sekulære konsekvenser.”

Hans og andres argument er, at kristendommen er helt anderledes end andre religioner, og at jeg (og andre) fuldstændigt ignorerer, at der er forskelle på religioner. Kritikken er dog skudt meget langt over målet. Hvis de kritiske kommentatorer, der næsten uden undtagelse er uddannet på humaniora, ville give sig tid til at læse den bagvedliggende videnskabelige litteratur, ville de vide at deres argument er faktuelt forkert.

Niclas Berggren (IFN, Stockholm) og jeg har foreløbig forfattet to studier, hvor vi omhyggeligt har håndteret virkningen af religiøsitet og af forskellige religioner. Vores hovedfund – og grunden til at vi netop ikke diskuterer de forskellige hensigter med forskellige religioner – er at vi ikke finder forskelle på deres konsekvenser. Med andre ord er de to studier anskuelighedsundervisning i et hoveddiktum i al empirisk forskning i samfundsvidenskaberne: Man kan aldrig antage, at bestemte hensigter fører til tilsvarende konsekvenser!

Der er således hverken i vores studie af tillid og religion eller i studiet af forholdet mellem regeringsførelse og religion nogen forskel i virkningen af religiøsitet i kristne, muslimske eller lande med andre dominerende religioner. Der er heller ingen forskel på protestantisme eller katolicisme. Og sidst, men ikke mindst, finder vi absolut ingen tegn på, at religiøsitet på nogen måde er anderledes i Skandinavien.

Jeg beskyldes blandt andet for at være historieløs, men må konstatere, at den ellers så vidende Henrik Gade Jensen måske ignorerer sin egen væsentlige historiske viden til fordel for sin tro. For hvordan i alverden kan man glemme de kristne fundamentalister i Indre Mission i Vestjylland, og hvordan de tegnede området? Hvordan glemmer man rædslerne i visse dele af England under Henrik den 8.s reformation? Vi har opført os meget ligesom muslimer gør i stærkt muslimske lande nu. Forskellen er, at de færreste danskere tror særligt meget længere. Fra først i 1800-tallet begyndte vi at blive mindre troende, og fra midten tog det danske samfund fart mod at blive moderne.

For de faktisk interesserede er referencerne:

Niclas Berggren og Christian Bjørnskov. 2011. Is the Importance of Religion in Daily Life Related to Social Trust? Cross-Country and Cross-State Comparisons.  (i Journal of Economic Behavior & Organization, WP-version fra 2009 her)

Niclas Berggren og Christian Bjørnskov. 2013. 11.      Does Religiosity Promote Property Rights and the Rule of Law? (i Journal of Institutional Economics, WP-version fra 2012 her)

Andrew Young og Travis Wiseman (i Journal of Institutional Economics, WP-version fra i år her)

28 tanker om "Religion og udvikling"

  1. Johannes Polemicus

    Det, du bare mangler at besvare, er hvordan en effekt der på individniveau medfører ting, vi normalt finder fremmende for udvikling (social kapital og prosocial adfærd), på samfundsniveau skulle medføre det modsatte…

    Svar
  2. Christian Bjørnskov

    Pointen er, at det blot_påstås_at religion giver en positiv effekt på individniveau, men det er ikke tilfældet. I JEBO-papiret med Niclas viser vi, at der selv på individniveau er en negativ association mellem religiøsitet og tillid.

    Svar
  3. Troels

    Disclaimer: Jeg har ikke læst jeres paper.

    Jeg anerkender fuldt ud, at stærk religiøsitet har en negativ effekt på tilliden. MEN: Overser I ikke religionernes ‘indbyggede’ potentiale for sekularisering?

    Fordi religiøsitet generelt medfører lavere tillid, betyder det jo ikke, at alle religioner er ens. Kunne man ikke forestille sig, at den grundlæggende sondring mellem Guds og kejserens ansporer til en sekularisering, der ikke findes i islam, hvor alt jo er politisk?

    Er det tilfældigt, at Vesten har haft en oplysningstid, er det tilfældigt, at frihedsrettighederne opstod i Vesten?

    Altså kort sagt er min påstand, at der i kristendommen i sig selv ligger et større potentiale for sekularisering/’afreligiøsering’.

    Svar
  4. Christian Bjørnskov Forfatter

    Troels: Det kan godt være -det kan vi sådan set ikke sige meget om. Vi kan se, hvordan status er i dag på tværs af lande og amerikanske stater. Og der kan vi konkret ikke se nogen som helst forskel på, hvad protestantisk, katolsk, ortodoks, muslimsk eller anden religiøsitet gør. Det er altsammen samme konsekvens på trods af de forskellige officielle hensigter.
    Mht. oplysningstid kan det sagtens være, at der ligger et eller andet indbygget i kristendom. Jeg tror dog mere på, at Oplysningstiden osv. var en konsekvens af den benhårde konkurrence mellem de mange forskellige europæiske stater. Man må jo nødvendigvis minde sig selv om, at den muslimske verden var videnskabeligt ‘foran’ Europa indtil en gang i senmiddelalderen.

    Svar
  5. Niels A Nielsen

    CB: “Hans og andres argument er, at kristendommen er helt anderledes end andre religioner, og at jeg (og andre) fuldstændigt ignorerer, at der er forskelle på religioner. Kritikken er dog skudt meget langt over målet. Hvis de kritiske kommentatorer, der næsten uden undtagelse er uddannet på humaniora, ville give sig tid til at læse den bagvedliggende videnskabelige litteratur, ville de vide at deres argument er faktuelt forkert.

    Niclas Berggren (IFN, Stockholm) og jeg har foreløbig forfattet to studier, hvor vi omhyggeligt har håndteret virkningen af religiøsitet og af forskellige religioner. Vores hovedfund – og grunden til at vi netop ikke diskuterer de forskellige hensigter med forskellige religioner – er at vi ikke finder forskelle på deres konsekvenser. Med andre ord er de to studier anskuelighedsundervisning i et hoveddiktum i al empirisk forskning i samfundsvidenskaberne: Man kan aldrig antage, at bestemte hensigter fører til tilsvarende konsekvenser!”

    Undskyld min ligefremhed, Bjørnskov, men for mig at se, kommer din skråsikkerhed af en forbavsende snævertsynethed. Du vil åbenbart ikke anerkende de monumentale begrænsninger, der ligger i den videnskabelige tilgang, som I har. Henrik Gade Jensen gør glimrende opmærksom på dem. Jeg har også gjort det – temmelig umisforståeligt skulle jeg mene:

    http://punditokraterne.dk/2013/07/08/indvandring-3-er-muslimer-anderledes/

    Tilsyneladende tror du, at det er ligegyldigt for din forskning, om du ved, hvad Kristendom er (og det har du til fulde demonstreret ved flere lejligheder, at det gør du vitterligt ikke).

    Du tror, at de respondenter, der svarer benægtende på spørgsmålet “Is religion an important part of your daily life?” er ateister og altså ikke ‘kristne’. Ak nej, det spørgsmål ville jeg og efter al sandsynlighed den sognepræst, som du polemiserer imod, også svare nej til. Henrik Gade Jensen gør i sit indlæg klart rede for, hvorfor det forholder sig sådan. Og han konkluderer: “Min kristne gudstro gør mig fri – fri for at være bundet af religiøse bud”. Det er som om du ikke har læst sognepræstens kommentar men bare fremturer i meningsløsheden.

    I den her “omhyggelige håndtering af virkningen af religiøsitet og af forskellige religioner” tager I udgangspunkt i respondenters svar på dette spørgsmål “Is religion an important part of your daily life?”…. Omhyggeligt? Jeg finder det ufrivilligt komisk :)

    Der er flere bundnaive kommentarer og henvisninger i dit indlæg, men jeg stopper her.

    Svar
  6. Niels A Nielsen

    Ud fra respondenter svar på spørgsmålet “Er religion en vigtig del af dit daglige liv?” og denne “variabels” korrelation med andre “variabler”, mener du altså, at vi uden videre kan konkludere med fasthed i stemmen at: “religion af alle typer er skadelig for mellemmenneskelig tillid, retslige institutioner og økonomisk udvikling, når folk tillægger religionen nogen betydning.”

    Omhyggeligt? Virkelig? Det er så studentikost, som det kan blive. Et svar på “Er religion en vigtig del af dit daglige liv?” Det er alt, hvad I ved. alt…

    Det er på denne pinlige overfladiskhed, du bygger dine kategoriske konklusioner om skadeligheden af al “religion”. Undskyld, men jo mere jeg tænker over det, jo mere idiotisk forekommer det mig.

    Agnostikeren August Friedrich von Hayek, som man på denne blog ynder at læne sig op ad vidste godt, at friheden, retsstaten, moralen, alt det han kaldte “den udvidede orden”, ikke kan eksistere og ikke kunne være blevet til uden Kristendommen:

    “Like it or not, we owe the persistence of certain practices, and the civilization that resulted from them, in part to support from beliefs which are not true—or verifiable or testable—in the same sense as are scientific statements, and which are certainly not the result of rational argumentation…. They did help their adherents to “be fruitful and multiply and replenish the earth and subdue it” (Gen. 1:28). Even those among us, like myself, who are not prepared to accept the anthropomorphic conception of a personal divinity ought to admit that the premature loss of what we regard as nonfactual beliefs would have deprived mankind of a powerful support in the long development of the extended order that we now enjoy, and that even now the loss of these beliefs, whether true or false, creates great difficulties ” (The Fatal Conceit, s 137)

    Svar
  7. Johannes Polemicus

    Christian, jeg tænkte ikke så meget i forhold til tillid, men mere generelt. Det er velkendt at religion fremmer eusocial adfærd (så vidt jeg husker har Berggren vist også skrevet et paper om det på svenske data), hvilket jo i sig selv burde være en god ting. Måske er der tale om en substitutionsnorm, hvor tillid substituerer for religiøsitet når vi kommer længere frem i udviklingen.

    Svar
  8. Christian Bjørnskov

    Johannes: Ja, det kunne sagtens være.
    Niels: Ad hominem argumenter er noget man bruger, når man ikke har rigtige argumenter tilbage. Hvis du gad læse hvad vi har lavet, ville du vide, at det ikke blot er baseret på det ene spørgsmål. Vi får f.eks. samme resultater, hvis vi ser på hvor ofte folk går i kirke, eller hvor mange i forskellige lande, der erklærer sig som ateister eller agnostikere. Vores resultater er ikke bundet op på én indikator.
    Helt overordnet: Hele snakken om, hvad der ligger i kristendom og hvad den er, er jo netop en snak om_hensigter! Vi er ikke interesserede i hensigter, men i konsekvenser. Og ærligt talt – når Henrik skriver at hans tro gør at han er fri for at være bundet af religiøse bud, hvad er der så tro i det? Hvordan er det forskelligt fra ikke at tro? Det han gør, er at bruge en retorisk devise, der tillader ham at placere hans egen tro i en bred kategori med folk der ikke tror, og så påstå at det hele kommer fra kristen tro. Det er filosofisk sjusk, ikke andet.

    Svar
  9. Superman

    Jeg skal lige se om jeg forstår påstanden/konklusionen korrekt;

    Det har INGEN som helst betydning for et samfunds “udvikling” hvilken religion – herunder hvad indholdet af denne er, dens religiøse tekster, dens stifters meritter, dens ideer om magt og ret, om den er udbredt med vold eller ej, dens ideer om statens rolle, osv. osv – der har været den dominerende i et samfund.

    Altså heller ikke selv om de forskellige religioner har gennemsyret de forskellige samfund i århundreder/årtusinder og har været taget seriøst af praktisk talt ALLE indbyggere indtil for ganske nylig, at religionen har dannet grundlag for magtfulde institutioner gennem århundreder/årtusinder, institutioner der har været ansvarlige for lovgivning, uddannelse, sygehjælp, fattigdomsomsorg. Intet af dette har haft nogen reel historisk betydning – altså bortset fra en negativ da det har hæmmet udviklingen.

    Er det korrekt forstået?

    Hvis man godtager konklusionen kunne man vel reelt i f.eks. populærhistoriske bøger om “verdenshistorien” vel godt spare nogen af kapitlerne om religion væk. Det må vel også betyde at en hel del historiske og ikke mindst religionshistoriske værker må afskrives, da diverse påstande om religionens rolle for diverse samfundsinstitutioner og værdier er falske.

    Er der nogen forklaringer på hvorfor lige middelhavet åbenbart har været så stort stor en barriere for demokrati og oplysning, når nu det ikke skyldes en anden religion. For det er da tankevækkende hvor enorm “udviklings” kløften er når man sammenligner de to sider af middelhavet.

    Svar
  10. Christian Bjørnskov

    Vi drager ikke så store konklusioner! Men vi kan konkret se, at når vi ser på tillid – som er forbløffende stabil over tid – og to meget forskellige indikatorer for rule of law, er det ligegyldigt hvad folk tror på. Det betyder ikke, at religiøse forskelle ikke kan påvirke andre forhold – der er f.eks. studier der peger på, at arabisk Islam muligvis forhindrer eller forsinker demokrati – man blot at på meget centrale områder ser vi ingen forskelle. Mht. statens rolle, f.eks., er mit indtryk sådan set, at politikere og magthavere til enhver tid har brugt hvad de kunne finde i et spil, der ikke har handlet om religiøse forestillinger, men rå magt. Religionen har bare været en undskyldning.

    Svar
  11. Niels A Nielsen

    Bjørnskov: “Og ærligt talt – når Henrik skriver at hans tro gør at han er fri for at være bundet af religiøse bud, hvad er der så tro i det? Hvordan er det forskelligt fra ikke at tro? Det han gør, er at bruge en retorisk devise, der tillader ham at placere hans egen tro i en bred kategori med folk der ikke tror, og så påstå at det hele kommer fra kristen tro. Det er filosofisk sjusk, ikke andet.”

    Nå, nu er der så måske alligevel et håb om, at du kan komme til at indse, hvor meningsløst jeres centrale variabel, religiøsitet (forstået som andelen af en befolkning der svarer ja til spørgsmålet “Er religion en vigtig del af dit daglige liv?”) er. Du er spørgende, omend retorisk. Han beskriver ikke bare hans tro. Det er, hvad kristentro går ud på. Jeg vil opfordre dig til at gå videre med dine spørgsmål ovenfor. Det er ikke en retorisk devise Henrik Gade Jensen kommer med. Sognepræsten og filosoffen forsøger at forklare dig, hvad Kristendom er. Og det er bestemt ikke filosofi. Man kan vel nærmest sige, at den er det stik modsatte af filosofi, nemlig paradoksal og ikke “opkommet i noget menneskes hjerte”. Du skriver om Henrik Gade Jensens tekst, at: “Det er filosofisk sjusk, ikke andet.”. Hmm hvem af jer er det nu, der er magister i filosofi? :)

    Jeg håber, at du kan komme til at indse, at jeres_centrale_variabel, religiøsitet, altså andelen af befolkningen, der har svaret ja til spørgsmålet “Er religion en vigtig del af dit daglige liv?” ikke giver mening. Ja eller nej er i øvrigt de eneste svarmuligheder :)

    Andre kan læse Henrik Gade Jensens læseværdige kronik her:

    http://jyllands-posten.dk/protected/opinion/kronik/ECE6208137/religion-bestemmer-alt/

    CB: “Helt overordnet: Hele snakken om, hvad der ligger i kristendom og hvad den er, er jo netop en snak om_hensigter! Vi er ikke interesserede i hensigter, men i konsekvenser.”

    At “religion skal være en vigtig del af dit daglige liv” er ikke kristent udsagn – TVÆRTIMOD.
    Derfor kan I selvfølgelig heller ikke konkludere noget om Kristendommen uanset hvor meget du insisterer på, at du er ligeglad med, hvad der ligger i Kristendommen.

    Svar
  12. Superman

    “Men vi kan konkret se, at når vi ser på tillid – som er forbløffende stabil over tid – og to meget forskellige indikatorer for rule of law, er det ligegyldigt hvad folk tror på.”

    Spændende.

    Jeg godtager gerne konklusionen om at “religion blokerer for udvikling”.

    Der var dog også et andet interessant element i din kronik (som jeg husker det), nemlig at
    de religiøse først og fremmest havde tillid til hinanden, men mindre til folk der ikke delte deres religion eller grad af religiøsitet.

    Givet at begge forhold også er gældende i dag, så tegner det jo ikke godt med multikulturen og indvandringen til vesten.

    Og der er så åbenbart både teoretisk og empirisk belæg for at sige at multikultur/indvandringen vil undergrave tilliden i samfundet og hæmme udviklingen.

    Og begge effekter er endda på spil;
    1) at folk har mindre tillid til andre religiøse grupper eller folk med en anden grad af religiøsitet
    2) at indvandrerne generelt er mere religiøse end danskerne

    Du burde straks få sendt en kronik med disse konklusioner til Politiken, det vil være tiltrængt for deres læsere, og det synes mere relevant (for samfundets skyld) end at få blodet til at koge hos et par præster i JP.

    PS. Vi må håbe Niels Westy læser og forstår implikationerne af forskningen, så han kan revurdere sit syn på “åbne grænser”.

    Svar
  13. Christian Bjørnskov

    Superman: Det har du ret i. Det morsomme – eller dybt deprimerende, alt efter hvem man er – er, at når man tager forskningen alvorligt, handler tillidsvirkningerne af indvandring primært om, hvor folk kommer fra. Islam, hinduisme osv. behøver ikke være problemer så længe folk ikke tager religionen alvorligt (f.eks. en hel del iranske indvandrere), mens indvandring fra Mississippi ser ganske skadelig ud.

    Svar
  14. Niels A Nielsen

    CB, Du skal vide, hvad religionen går ud på for at vide, om et Ja til spørgsmålet ‘Er religion en vigtig del af dit daglige liv’ har nogen sammenhæng med, at man tager religionen alvorligt, som du antager.
    Islam er en religion, hvor det giver mere mening, fordi diverse regler om, bøn og faste og alskens regler om rent og urent skal overholdes, hvis man tager Islam alvorligt. Dit eksempel med iraneren er udmærket.

    Hvis man har et blot overfladisk kendskab til Kristendom, vil man vide, at den ikke giver religiøse regler for, hvordan du skal leve dit daglige liv. Når man som dig fremhæver religiøse regler fra det gamle testamente som om det skulle gælde for den kristne, så viser du dermed bare en himmelråbende uvidenhed om, hvad Kristendommen går ud på.

    Den der fuldstændig har misforstået hvad Kristendom er og betragter Bibelen som en lovbog vil slå ud som en ‘tager Kristendom alvorligt’. Sognepræsten vil derimod sandsynligvis slå ud som en der ikke taget Kristendom alvorligt.

    Spørgsmålet giver ikke mening.

    Svar
  15. Christian Bjørnskov

    Niels, jeg gider simpelthen ikke denne diskussion, fordi folk læser ikke hvad Niclas og jeg har skrevet! Se ovenfor: Det er IKKE kun det ene spørgsmål, vi bruger. det er ligegyldigt, hvordan vi måler religiøsitet – det giver samme resultat. Læs vores studier og kom så tilbage, hvis der er noget vi har overset, der har relevans for konsekvenserne af religiøsitet.

    Svar
  16. Niels A Nielsen

    Jeg læser hvad du skriver. Det, som ikke er paywalled i hvert fald.
    “Det er IKKE kun det ene spørgsmål, vi bruger.” Det er nu ellers mit indtryk, når jeg læser jeres artikler, at det er jeres opfindelse at bruge netop dét spørgsmål som mål for religiøsitet. Og at kirkegang og agnosticisme/ateisme-andel kun bruges ind i mellem til sensitivitesanalyser. Husker jeg forkert?

    I øvrigt ved jeg ikke, hvor du vil hen med, at I også bruger andre spørgsmål. Man kan heller ikke måle hvor alvorligt et menneske tager Kristendommen udfra hvor ofte han går i kirke. Det fortæller HGJ dig såmænd også i artiklen i JP. I øvrigt siger I paradoksalt nok _selv_ et sted i en artikel, at kirkegang er et alt for “noisy” mål for “religiøsitet” og at jeres ‘Er religion en vigtig del af dit daglige liv?’ – spørgsmål er et meget bedre mål.

    Kristendommen virker afreligioniserende, altså sekulariserende, bliver du fortalt. “Derfor ofrede Jesus sig, han ofrede sig for at gøre os frie, frie til ikke at være bestemt af snævre religiøse forskrifter, som også virker hæmmende for sund økonomisk aktivitet.” siger HGJ “Min kristne gudstro gør mig fri – fri for at være bundet af religiøse bud”. Der skelnes imellem åndeligt og verdsligt regimente i Kristendommen, “Giv Gud hvad Guds er og kejseren, hvad kejserens er”.

    Du mener, at I måler i hvor høj grad et menneske tager Kristendommen alvorligt med spørgsmålet ‘Er religion en vigtig del af dit daglige liv?’ ?

    Det skulle være temmelig klart, at det gør I ikke. I den udstrækning spørgsmålet siger en lille smule, så er det det modsatte af, hvad I tror. En fundamentalist, altså en af dem, der betragter Bibelen som en lovbog, vil helt sikker svare ja til jeres spørgsmål. Problemet er bare, at han ikke er kristen. Jeg ville svare nej til spørgsmålet ligesom uden tvivl HGJ.

    Ikke desto mindre konkluderer du frisk og frejdigt i din kronik, at “religion af alle typer er skadelig for mellemmenneskelig tillid, retslige institutioner og økonomisk udvikling, når folk tillægger religionen nogen betydning.”, altså inklusiv Kristendommen.

    Kunne du ikke fortælle mig igen, hvorfor det ikke betyder noget for dine konklusioner om Kristendommen, at du ikke ved, hvad Kristendom er? Jeg forstår det stadig ikke. Og det tror jeg heller ikke andre gør.

    Svar
  17. Capitancito Loco

    ” Islam, hinduisme osv. behøver ikke være problemer så længe folk ikke tager religionen alvorligt (f.eks. en hel del iranske indvandrere), mens indvandring fra Mississippi ser ganske skadelig ud.”

    Givetvis rigtigt i mange konkrete tilfælde, men “alt andet lige” må en kristen indvandrer fra Mississippi være “bedre” for Danmark end en muslim fra Iran (DK er trods alt stadigt kristen domineret).

    I praksis er “iranernes” manglende religiøsitet vist også lidt af en skrøne. Jeg er fuldt bekendt med en stor gruppe kommunistiske flygtninge og andre ateister fra Iran (samt fra de ikke-muslimske mindretal), men der er altså samtidig en betydelig gruppe troende muslimer – det er vel ikke for sjovt at Iran bygger moskeer rundt omkring i Europa. Og ser man på kriminalitet m.m. så klarer iranerne sig bedre end mange andre indvandrergrupper, men synderligt imponerende er resultatet alligevel ikke. Og det ville givetvis være endnu værre hvis ikke det netop var for ateisterne.

    Tilbage til emnet.
    Resultat tilsiger jo at Indvandringspolitikken kan optimeres ved at inddrage religion og religiøsitet som kriterier ligesom uddannelsesniveau.

    Det er jo et vigtigt resultat. Jeg har dog alligevel på fornemmelse at den del af konklusioner jeg ovenfor har fokuseret på, ikke vil blive en integreret del af kommende lærebøger om multikultur, samfundsfag, osv.
    Men det må jo så være fordi venstreorienterede ikke vil lytte til eksperterne.

    Svar
  18. Niels Westy

    Niels A. Nielsen – Mon ikke dit problem, i lighed med HGJ, først og fremmest er at I ikke bryder jer om det svar som fremkommer i Bjørnskovs undersøgelse? Som det er med al anden statistik siger resultatet ikke noget om den enkelte. At forskning f.eks. også tyder på at et lands gennemsnitlige IQ er omvendt proportionel med religiøsiteten defineret ud fra samme spørgsmål har jo ingen implikation for den enkelte. Det er da også bemærkelsesværdigt at du jo sådan set mener, at kristendom indebærer at man skal svare nej til at religion har betydning i hverdagen. Ak ja, således kan vi nu forstå at USA ikke adskiller sig ved at være mere religiøst (læs kristen det vil de i hvert fald selv hævde) end de fleste europæiske lande – tværtimod De er ifølge dig slet ikke kristne. Man må sige, at man lærer hver dag.

    Svar
  19. Niels A Nielsen

    Westy, jeg har generelt et problem med sløj tankegang. Når Bjørnskov konkluderer, at “religion af alle typer er skadelig for mellemmenneskelig tillid, retslige institutioner og økonomisk udvikling, når folk tillægger religionen nogen betydning.” altså inklusiv Kristendom, uden at sætte sig ind i, hvad Kristendom er, og uden tilsyneladende at have den fjerneste interesse i at finde ud af det, ja så har jeg et problem med det.
    Jeg har sagt at spørgsmålet ‘Er religion en vigtig del af dit daglige liv?’ er meningsløst. Og at jeg ville svare nej til spørgsmålet ligesom sikkert sognepræsten HGJ. Det skulle gøre det klart, at spørgsmålet er meningsløst. Variablen måler ikke det Bjørnskov tror, den måler. Den er gal med reliabiliteten.

    Apropos sløj tankegang, ja så er jeg med på, at også ‘religiøse’ menneskers IQ kan afvige fra gennemsnittet. Men hvorfor i alverden fortæller du mig det? Det har intet som helst med min kritik at gøre.

    Staten Mississipi, som vel har den største andel af de såkaldte ‘fundamentals’, altså fundamentalister i USA er også den stat, hvor flest svarer ja til spørgsmålet ‘Er religion en vigtig del af dit daglige liv?’. Der er nok en hvis sammenhæng der. Jo flere fundamentalister, biblethumpers, muslimer og ortodokse jøder, jo større andel af ja-stemmer til det pågældende spørgsmål fra WVS.

    Jo flere fundamentalister af alle slags (det gælder også de politiske af slagsen), jo værre. Dét lyder troligt. Også økonomisk. Mississippi er tilfældigvis også den fattigste stat. Eller er det tilfældigt..

    Men det bunder i simpel uvidenhed, når Bjørnskov bastant konkluderer ud fra sine undersøgelser, at “religion af alle typer [altså inklusiv den afreligioniserende, sekulariserende Kristendom] er skadelig for mellemmenneskelig tillid, retslige institutioner og økonomisk udvikling, når folk tillægger religionen nogen betydning.”

    Jeg synes det er meget skuffende at Bjørnskov mener, at hans uvidenhed om Kristendommen er ligegyldig.

    PS og helt OT:

    Bjørnskov, denne artikel vil nok interessere dig, hvis du ikke kender den.

    http://narrative.ly/pieces-of-mind/nick-brown-smelled-bull/

    Svar
  20. Niels A Nielsen

    Jeg siger vel at mærke ikke, at alle der svarer ja til spørgsmålet er fundamentalister, men at langt de fleste fundamentalister vil svare ja til det, og derfor er ja-procenten høj i for eksempel Mississipi.

    Svar
  21. Christian Bjørnskov

    Jamen, Niels, så har du jo stadig et problem med vores ekstratests, ikke? Vi viser jo klart, at resultaterne ikke er specifikke til det ene mål. Særligt får vi samme mønster (med omvendt fortegn, vel at mærke), hvis vi bruger andelen af ateister og agnostikere i landet. Det måler ikke just religiøs fundamentalisme.

    Svar
  22. Jens Frederik Hansen

    Rent faktuelt er det ikke korrekt, at religion har fået en stadigt mindre betydning siden begyndelsen af 1800-tallet. Der har været betydelige udsving i løbet af perioden, navnlig i form af vækkelsesbevægelsen Indre Mission.
    Det er forøvrigt karakteristisk, at missionen har sin storhedstid under omstændigheder, der minder en del om en del muslimske lande idag. Høj befollkningstilvækst og store samfundsændringer i form af vandring fra land til by. Og missionen stod i vidt omfang for de samme “traditionelle” værdier, som altså ikke var så traditionelle endda.

    Svar
  23. Niels A Nielsen

    Christian Bjørnskov: “Jamen, Niels, så har du jo stadig et problem med vores ekstratests, ikke? Vi viser jo klart, at resultaterne ikke er specifikke til det ene mål. Særligt får vi samme mønster (med omvendt fortegn, vel at mærke), hvis vi bruger andelen af ateister og agnostikere i landet. Det måler ikke just religiøs fundamentalisme.”

    Som sagt mener jeg ikke, at alle, der har sagt ja til religiøsitetsspørgsmålet er fundamentalister, men at langt de fleste fundamentalister vil sige ja, så det er kun et vagt mål for fundamentalisme.

    Hvordan måles andelen af ateister og agnostikere? Også ved et spørgsmål?

    I et land/miljø, hvor det er let at spotte ateister og agnostikere, hvor de skiller sig synligt og åbenbart ud fra mængden er der nok færre ateister/agnostikere, så en vis sammenhæng med religiøs fundamentalisme kunne man nu glimrende forestille sig.

    Hvorfor finder I mon ingen effekt i gennemsnit for denne variabel, som i gør for ‘Er religion en vigtig del af dit daglige liv?’ – variablen? Kun interaktionseffekten med “politisk konkurrence”.

    Svar
  24. Christian Bjørnskov

    Ja, andelen af agnostikere og ateister måles ved et spørgsmål. Jeg køber ikke din forklaring om, at hvis man kan se dem, er der nok færre. Mht. gennemsnitseffekten er der en signifikant gennemsnitseffekt af ateister/agnostikere i tillidspapiret (Tabel 6a, søjle 11). Det er der ikke i det andet papir af den simple grund, at effekten er 0 for ikke-demokratier og meget signifikant for demokratier. Lægger man dem sammen i et gennemsnit bliver det ikke signifikant. Interaktionsleddet kan man ikke fortolke for sig, men det problem er måske et emne for en helt anden post.

    Svar
  25. Pingback: Religion og nødvendighed « Snaphanen

  26. Hans Und

    Christian,

    Indgår Filippinerne i jeres materiale? Og hvordan?

    Jeg er ikke statistiker og har ikke færdighederne i at afkode jeres materiale. Sagt en passant.

    Thi folk på øerne er meget religiøse i al almindelighed, biblen er noget man har og læser og man dyrker ritualerne. Med en masse modifikationer osv osv., men man kan roligt kalde dem meget, måske endda ekstremt religiøse. De ca 5% islamisk troende er vel nærmest mindre forankrede i islam end de kristne er i kristendom.

    Befolkningen er cirka 100 mil og 10 mil bor/arbejder udenfor, ikke mindst i USA og EU. Men selvfølgelig også og ikke mindst mellemøsten

    Der findes vidst ikke eksempler på, at disse 10 mil er andet end lav kriminelle, at andre ikke forstyres af deres religions udøvelse osv.

    Hvor kraftigt et modeksempel skal der egentlig til før jeres konklusion vælter?

    Svar
  27. Carsten Jeppesen

    I begyndelsen var ordet – og ordet var religion.
    Og ordet satte krige i gang.
    Hver eneste gang nogen brugte det.
    (Men desværre ikke kun som tekstkrig i kommentarfeltet).
    So shoot me.

    Svar
  28. Pingback: Kristendom, frihed og udvikling. Et svar til den liberale økonom Christian Bjørnskov | Kulturkamp

Skriv et svar