31 thoughts on “Franske tilstande”

1. Peter 9. november 2005 kl. 02:40

   Tak for endnu en “anderledes” kommentar, end den konsesus man kan finde i den almene presse,Der har været enkelte hints blandt indslagene til det du skriver, det er blot blevet forklaret som noget ala: “Folk i forstæderne føler sig fremmedgjorte over for samfundet.” Ja det tror da pokker, når samfundet giver dem penge, og noget at bo i, og så kan folkene i toppen stolt sige: “Se os, vi er flinke mod alle”.

   Svar ↓
2. Lars Hvidberg 9. november 2005 kl. 02:42

   Så du kommer du til at vente længe… forskellen i dækningen af New Orleans og Frankrig er utrolig. Det er direkte pinligt at være vidne til. Det værste bliver jo nok, at det også kommer herhjemme i løbet af nogle år, hvis ikke Punditokraterne kommer til magten 😉

   Svar ↓
3. Frederik Lundberg 10. november 2005 kl. 01:06

   Jamen hvordan kan de optøjer foregå, når man har en velfærdsstat som den franske? Jeg forstår ingenting! Alle burde jo være tilfredse og glade hjemme i betonkonstruktionerne.

   Svar ↓
4. Anders J. Jensen 10. november 2005 kl. 01:16

   Jeg kom til at tænke på denne udmærkede artikel fra det norske Tidsskrift for Samfunnsforskning.http://www.frisch.uio.no/sammendrag/429_eng.htmlDen sammenligner indvandrere i Norge og USA, hvad angår indtægtsniveau, indtægtsvækst og indtægtsindhentelse (hvor hurtigt, man indhenter de indfødtes indtægt).Den overordnede konklusion er, at selv når man kontrollerer for forskelle i bl.a. uddannelsesniveau og nationalitet, så klarer indvandrere i USA sig markant bedre end i Norge. Selvfølgelig kan der være ”sample selection bias” mv., og der er tale om et studie med kun to observationer, men mon ikke følgende konkluderende udsagn fra forfatterne står til troende:”Uansett ser det altså ikke ut til at en sammenpresset lønnsstruktur ogomfattende reguleringer i arbeidslivet fører til noen merkbar beskyttelseav innvandrere som gruppe. Tvert imot kan disse forholdene være et hinderfor inntektsopphenting. Antakelig er den viktigste faktoren tilgangentil arbeidslivet, som nettopp gir muligheter for å lære seg landsspesifikkeog yrkesmessige kunnskaper. En sammenpresset lønnsstruktur og omfattendereguleringer er kanskje mer til fordel for de som er «innenfor» ennfor de som er «utenfor»?”Kunne være interessant med et tværnationalt studie med flere observationer, så konklusionen kunne bliver statistisk underbygget.

   Svar ↓
5. Lars Hvidberg 10. november 2005 kl. 01:33

   Ja, men tør slet ikke tænke på, hvor galt det var gået, hvis Chirac havde givet efter for den ‘neoliberale’ globalisering!!! Godt vi har velfærdsstaten, den sikrer sammenhængskraften!

   Svar ↓
6. Peter 10. november 2005 kl. 02:10

   Ja det må man sige Lars, det ses tydeligt hvor godt samfundet hænger sammen i Frankrig.

   Svar ↓
7. Martin Rannje 10. november 2005 kl. 02:24

   Men er der virkelig nogen der er sikre på at den private sektor er bedre til at integrere end den offentlige? Jeg har bare hørt at private firmaer ikke ansætter ret mange indvandrere/nydanskere/folk af anden etnisk herkomst. Og så er man vel ligevidt…?Mvh Martin

   Svar ↓
8. Joachim Boll 10. november 2005 kl. 03:42

   Og WSJ fortsætter, ikke helt uden skadefryd, i dag med følgende gyldne bemærkninger: “When it comes to rioting, there’s no 35-hour week in France. It may be difficult nowadays to get people in what the French call the Hexagon to work on Friday afternoons, but not to riot, at least not in the “sensitive” quartiers that surround most towns and cities. The productivity of the rioters has been increasing rapidly of late, and France looks like it will be breaking its record for burnt-out cars: 1,295 on Saturday night alone and 750 on Friday night, 500 the night before, and 300 the night before that. This year so far, the tally is 29,000. If the trend of the last few days continues, geometric progression being what it is, it won’t be long before the rioters will have to go to Germany or the Low Countries to express their social conscience in a practical way.”Men sammenligningen af den danske pressedækning af New Orleans of Paris er nok bare et udtryk for den bredere tendens, som The Economist engang beskrev som noget i retning af en mystisk trang til at forsvare socialismen på trods af dens morale og økonomiske fallit, og omvendt at fordømme liberalismen og markedsøkonomien som umenneskelig og umoralsk, på trods af den åbenlyse velfærd disse systemer har bragt. Men det absurde er jo netop at det er de aller svageste som nu viser sig at klare sig bedre i det liberalistiske USA, hvor de nok er fattige, men i arbejde, med deres stolthed og anseelse i behold, og statistisk set på vej op af den sociale rangstige. Mens de europæiske velfærdsstater efterlader deres etniske minoriteter med økonomisk sikkerhed, men socialt marginaliserede og stigmatiserede som en problemgruppe.

   Svar ↓
9. Lars Hvidberg 10. november 2005 kl. 03:50

   Måske er det en hemmelig plan fra Peugot-fabrikkerne? Med alle de brændte biler bliver der jo behov for nye! Vi ved jo alle, at den knuste rude skaber vækst, fordi så er der arbejde til glarmesteren. Er det Chiracs hemmelige plan? Umuliggøre livet for folk i en sådan grad, at de smadrer hele Frankrig? Tænk bare hvilken vækst det vil give, når landet skal bygges op igen. Det er genialt.

   Svar ↓
10. Ares 10. november 2005 kl. 10:10

    Man behøver såmænd ikke gå til Mitterand for at finde synspunkter, som dem han er citeret for. Var der ikke noget med, at Anders Fogh Rasmussen postulerede, at lighed er godt for vækst, dynamik, social mobilitet og “sammenhængskraft”?

    Svar ↓
11. Anders K 11. november 2005 kl. 09:51

    Så kom der også lige et udgangsforbud den kommende weekende, spændende hvordan medierne vil behandle denne indskrænkelse af de franske borgeres frihed….http://www.jp.dk/udland/artikel:aid=3378926/mvhAnders

    Svar ↓
12. Anders K 11. november 2005 kl. 09:53

    Ja, ok pga. den umiddelbare forargelse kom der til at stå udgangsforbud – det skulle stå forbud mod offentlige møder :-)mvhAnders

    Svar ↓
13. Niels A Nielsen 24. november 2005 kl. 08:22

    Diskussionen af de franske optøjer i denne tråd er temmelig enøjet for nu at sige det mildt. Jeg er for så vidt enig med jer i, at velfærdsstatens omklamring har en del af skylden for en alt for lav dynamik og jobskabelse i Europa. En anden del af skylden har EU’s antinationale, integrationsideologi, der, hjulpet af en massiv konsensus i de europæiske eliter, er ført frem som en rambuk for at fjerne borgernes fælles fundament i den nationale stat, som er den eneste samfundskonstruktion, der historisk har vist sig i stand til at få fremmede mennesker til at se mening og eksistentiel sammenhæng i at arbejde og betale skat for at bidrage til fællesskabet af alle de mestendels fremmede, som kaldes landsmænd eller med et godt engelsk ord “compatriots”. Man forsøger på at eliminere sammenhængskraften i de enkelte lande for at kunne “integrere Europa”. Disse ideologiske forsøg på at trække sig selv op ved hårene medfører desuden en sløvhed i de nationale regeringer, som mister incitamentet til at rydde op i deres eget hus: “Er det ikke EU, der skal det?”Men i forhold til optøjerne i Frankrig skal man være både døv og blind for ikke at få øje på kulturelle og religiøse årsager til miséren. Eller er det også velfædsstatens skyld, at alle andre muslimske mindretal i verden ligger i strid med majoritetsbefolkningerne? Er det f. eks. velfærdsstatens skyld at muslimerne i Thailand hugger hovedet af de ikke-muslimske thaier? Nææ, så mon ikke der kunne måske tænkes andre årsager til optøjerne.Ifølge Elisabeth Schemla, som er tidligere redaktør på det venstreorienterede magasin Le Nouvel Observateur, så er en meget væsentlig kilde til optøjerne i Frankrig, at Frankrig i den muslimske forstadsungdoms øjne er gået fra at være “good guy” til at være “bad guy” i den seneste tid. Forbudet mod tørklæder i skolerne, beskyttelsen af den udsatte jødiske befolkning og synagoger i Frankrig og ikke mindst modtagelsen af Sharon i Paris har endegyldigt placeret Frankrig sammen med ondskabens ikoner USA og Irael. Det stemmer meget godt med en video fra optøjerne, som jeg så, hvor stormtroppernes Allah-uh-ahbar var iblandet råb som: “Sarkozy, sale juif”En liberalistisk politik vil ikke gøre hverken fra eller til i forbindelse med den reelle opsplitning, balkanisering af Frankrig som allerede er godt i gang. Den foregår med samme kraft og hastighed i f. eks. England, der dog vel er noget mere liberalt. USA er så heldige, at de har lukket langt færre muslimer ind end Europa (højst 1%) og de er langt mere spredte. Derfor har de færre problemer. Den altafgørende følelse af samhørighed med landets øvrige befolkning har mange muslimer i USA dog heller ikke, og der har derfor blandt andet været problemer med muslimer i det amerikanske militær, som jo unægteligt kræver en samhørighed med og loyalitet imod den nation militæret skal tjene.Det er meget godt at være “tænksom akademiker”, som jeg kan forstå i opfatter jer som, men det er meget væsentligt at tankevirksomheden ikke spinder sig ind i sin egen puppe, så den ikke kan bevæge sig udenfor, hvor virkeligheden altså sætter sig igennem uafhængigt af tankerne på denne blog.Med venlig hilsenNiels A Nielsen

    Svar ↓
14. Jacob Mchangama 28. november 2005 kl. 01:24

    Kære Niels,Dine amerikanske eksempler forekommer mig noget tynde. Der har utvivlsomt været problemer med muslimer i den amerikanske hær men har de været større end med andre religiøse mindtretal, etniske grupperinger etc.?Endvidere modsiges dine konklusioner af en udmærket leder i WSJ (samt de sidste to ugers Economist) som jeg referede til i et debatindlæg i gårsdagens JP. At visse af de franske volds råbte Allah er stor og brugte anti-semitiske forekommer mig ligeledes som en noget løs baggrund for at konkludere, at Frankrig oplever en egentlig balkanisering eller at optøjerne var en intifada som visse kultur-konservative ellers med en vis selvretfærdig schadenfreude har gjort gældende. Men at vi står overfor store problemer i Europa tror jeg vi kan blive enige om.

    Svar ↓
15. Niels A Nielsen 28. november 2005 kl. 09:17

    Kære JacobMin ponte med ovenstående indlæg var, at årsagen til optøjerne i Frankrig ikke skal søges i sociale omstændigheder og altså ikke kan løses med “liberale reformer”, som du vist i ramme alvor mener, hvis jeg forstår dit indlæg i JP ret.USA har klogt/heldigt ikke modtaget de mest uuddannede analfabeter fra muslimske lande men har tilladt indvandring af især højtuddannede, som forventedes at kunne yde et bidrag til det amerikanske samfund. Derudover kan man formode at de muslimer som har vist interesse for at bo i USA – “Den store satan” – generelt ikke har været de mest fanatiske muslimer. Det dokumenterer tallene fra WSJ og Economist meget godt, men de viser efter min mening intet om værdien af dit løsningsforslag.Nok er amerikanske muslimer rigere og bedre uddannede end deres europæiske trosfæller, men prædikenen i de amerikanske moskéer og stemmerne fra de største amerikanske muslimske organisationer er til gengæld lige uforfalsket islamistiske, som de er i Europa.Den organisation ”Free Muslims Against Terrorism”, som du nævner i indlægget, er en opmuntrende undtagelse, men til gengæld har den stort set ingen tilslutning. Da organisationen forsøgte at arrangere en stort anlagt ”March mod terrorisme” den 14. maj i år i Washington DC, mødte kun et par håndfulde op, talerne og medierne udgjorde vist de fleste – se f. eks. http://cdrsalamander.blogspot.com/2005/05/sad-day-for-american-muslims.html. Manglende tilslutning er det “sigende” ved den oganisation.Muslimsk terror er der næsten ingen muslimer, der protesterer imod – heller ikke i USA. Til gengæld stimler tusinder sammen, når man formaster sig til at tegne Muhammed i en avis.Det grundlæggende mønster er ikke anderledes i USA end i Europa, hvor man også skal kigge meget godt efter for at finde en ægte demokratisk, antiislamistisk opmuntring i det store billede af islamister. En af de store muslimske organisationer i USA, der bruges rigtig meget i de amerikanske medier, er CAIR, the Council on American-Islamic Relations, og de lige så underligt forstilte og tvetungede, som den slags muslimske organisationer plejer at være. En af medstifterne er Omar Ahmad, palæstinenser indvandret fra Jordan. Han er administrerende direktør i Silicon Expert Technologies og en af de succesfulde muslimer i USA. Han sagde for nylig i en tale at:”Those who stay in America should be open to society without melting, keeping Mosques open so anyone can come and learn about Islam. If you choose to live here, you have a responsibility to deliver the message of Islam … Islam isn’t in America to be equal to any other faiths, but to become dominant. The Koran, the Muslim book of scripture, should be the highest authority in America, and Islam the only accepted religion on Earth.”Oganisationen støtter for eksempel også terroristorganisationen Hamas!Moskéerne er heller ikke moderate i det liberale USA. Islameksperten Stephen Schwarz sagde til et kongresudvalg i 2003, at mellem 50 og 80% af landets moskeer var kontrolleret af Wahabis (den ekstreme saudiske udgave af islam)Så hvis en amerikansk ikke-praktiserende muslim bestemmer sig for at opsøge en moské, så er der stor sandsynlighed for, at den er af denne ekstreme type.At liberale reformer skulle have nogen som helst betydning for den dødelige trussel, som islam udgør for den vestlige livsform, er ren ønsketænkning.

    Svar ↓
16. Zorro 28. november 2005 kl. 09:40

    Men Niels, det ligger vel fast, at ingen i USA bosiddende muslim har gennemført terrorangreb på vestlig grund. Det synes alene at være europæiske muslimer, der har lyst til den slags, selvom deres amerikanske brødre jo har langt lettere adagng til angreb mod “den store satan”. Er det ikke tankevækkende?

    Svar ↓
17. kjerulf 29. november 2005 kl. 01:54

    Kære Zorro,Hvad med Washington-krybskytterne, John Allen Muhammad og Lee Boyd Malvo? Og deres forbindelse til den islamiske organisation Jamaat ul-Fuqra med dens netværk af lejre rundt om i USA…Det ligger aldeles ikke fast at i USa bosiddende muslimer ikke har gennemført terrorangreb. I øvrigt har dygtigt politiarbejde fohindret en række aktioner, se fx. cellen i Lodi, Ca. eller den amerikanske venstrefløjs nye helt José Padilla.

    Svar ↓
18. Niels A Nielsen 29. november 2005 kl. 02:22

    Apropos rent og urent: Vidste I, at Paki-stan betyder “ren by”? Ved udskillelsen fra Indien i 1947 havde Pakistan en befolkning på 15% hinduer. Denne procent er nu ved terror, undertrykkelse, massemord og tvangsomvendelser nedbragt til ca. nul. Den “rene by” er ved at være en realitet.

    Svar ↓
19. Zorro 29. november 2005 kl. 02:26

    Jeg har aldrig før hørt John Allen Muhammad og Lee Boyd Malvos snigskytteangreb i Washington karakteriseret som islamistisk terror. Af den naturlige grund, at gerningsmændene ikke motiverede deres mord med islamisme. Var Timothy McVeighs handlinger udtryk for kristen terrorisme? Du bør nok komme op med mere overbevisende eksempler.Hvorfor var det europæiske muslimer, der fløj ind i World Trade Center? Hvorfor ikke amerikanske? Jacob Mchangama har givet et godt svar, som du ikke har tilbagevist.

    Svar ↓
20. bielefeldt 29. november 2005 kl. 09:43

    Et tip til Nielsen: Når islam i dag fremstår som en vred religion – og det gør den uden tvivl i manges øjne – så skyldes det ikke mindst, at der er mange vrede muslimer rundt om i verden. Hvorfor er der så mange vrede muslimer rundt om i verden? Fordi de fleste af dem lever i udemokratiske stater, hvis regeringer ofte er støttet af USA. Det bør derfor være slut med at betragte Mellemøsten som en stor benzintank uden tankpassere.Som den egyptiske forfatter Ali Salem engang bemærkede, så er støtten til islamisk terrorisme et produkt af, at unge muslimske mænd føler sig så ydmygede af verden, at de føler sig som dværge, og dværge udser sig høje genstande – f.eks. høje bygninger – som de kan rive ned for at de selv kan føle sig lidt højere. Islamisk terrorisme er ikke et resultat af økonomisk fattigdom, men af at unge mennesker er fattige på værdighed. Da jeg skrev dette indlæg, kaldte jeg filen for ’Vrede unge muslimer’. Da jeg skulle gemme indlægget på pc’en, foreslog den mig: ’SAVE VREDE UNGE MUSLIMER?’ Vil du ikke nok?

    Svar ↓
21. Niels A Nielsen 29. november 2005 kl. 12:30

    Tak for tippet Bielefeldt. Men blot fordi nazismen og opslutningen bag Hitler meget vel kan ses som vrede unge tyskeres svar på ydmygelsen i Versailles efter 1. verdenskrig, betyder det jo ikke, at et godt svar på nazismens trussel ikke var at bekæmpe den af al magt.Redningen for vrede unge islamister er ikke at vi i Vesten lægger os på maven for deres vrede for at hjælpe dem til at genskabe islams og muslimers værdighed. Islam er en religion inkorporeret en politisk ideologi med en totalitær dagsorden, der skaber økonomisk håbløshed og åndelig ørken hvor end den kommer frem. Denne sandhed skal siges højt og tydeligt til de vrede muslimer. Jeres problem er islam – ikke USA, Israel eller Vesten, og vi vil ikke tillade denne lovreligion islam med dens idelige opdeling af alt menneskeligt i rent og urent at få nogen som helst plads, hvor vi har noget at skulle have sagt. Muslimske mænds mulighed for genskabt værdighed ligger ikke i tilbagevenden til islams rødder eller i vestlige landes forstående attituder ala “islam er fredens religion og har intet med terror at gøre” men i en forkastelse af den underkastelsesreligion (islam betyder underkastelse), som er årsag til den muslimske verden deroute og islamiske landes position som verdens bærme. Også for muslimernes egen skyld har vi pligt til at stå fast, ubetinget fast overfor de “vrede muslimer”.Til gengæld skal vi af al kraft beskytte og opmuntre de modige personer, der forkaster islam og afslører dens uhyrligheder med store personlige omkostninger. Jeg nævner i flæng: Salman Rushdie, Ayaan Hirsi Ali, Ibn Warrag, Samia Labidi, Ali Sina…I øvrigt _er_ islam en meget “vred religion” og har været det siden Muhammeds dage.

    Svar ↓
22. Niels A Nielsen 30. november 2005 kl. 03:01

    Kære BielefeldtTak for kommentarerne, hvis skær af heftighed kunne antyde, at det er dig, der kunne trænge til at sidde ned. Det bliver bedre og bedre. Jacob mener, at løsenet er liberale reformer, men det ikke engang nødvendigt ifølge dig. Vi skal bare have noget handel i gang med de muslimske lande, så forsvinder islamismen.Der handles nu vist rigtig meget med de arabiske olistater, som du nævner nogle af (de eksporterer godt nok kun olie udvundet med vestlig teknologi), men den mest puritanske form for islam er vist stærkere end nogen sinde i de lande.Hvis moskeen skulle være sådan en slags frihedkæmpernes asyl, så er det svært at forstå, at vreden ikke rettes mod magthaverne. Det skulle være en smal sag at vælte magthavere, der tillader folk et fristed til at organisere modstanden!!Muslimers massakrer på indiske hinduer i historiens løb er måske de værste folkemord som verden nogensinde har set. Senest ved Indiens deling i 1946-47 foregik der et veritabelt folkedrab på hinduer og sikher i de nordlige provinser begået af muslimske jihadister.”Indien er et multietnisk og pluralistisk demokrati med markedsøkonomi. Ja, indiske muslimer tumler med dagligdagsproblemer i lighed med andre minoriteter i Indien. Men de lever i et dejligt larmende og rodet demokrati, hvor økonomiske muligheder og en politisk stemme er en realitet for enhver indisk borger – hindu, muslim eller kristen.”og”Hvilket får mig til at stille dig endnu et spørgsmål, som er dette: Hvorfor hører man aldrig (læs: ALDRIG) om indiske muslimer i verdenspressen, der bebrejder USA og zionisterne for alle deres problemer, og hvorfor hører man ikke om indiske muslimer, der går med planer om at flyve ind i den indiske parlamentsbygning? Hvorfor er der ingen indiske terrorister? Hm?”Hvilken verden lever du i? Der er næsten daglige kampe imellem muslimer og hinduer og ofte også forfærdelige terroraktioner. Et tog fyldt med hinduer blev for nylig sat i brand for eksempel. Det er ikke muslimerne der er skyld i Indiens økonomiske fremgang. De er en byrde, som de er alle steder.Bare spørg nobelpristageren V. S. Naipaul.Hvor Pakistan (det rene land) praktiserer etnisk udrensning, så inviteres Indiens muslimer til at deltage i styringen af landet. Ja døm selv.I øvrigt har ingen større muslimsk gruppe nogensinde taget afstand fra væbnet jihad og sharialov som centrale og uadskillelige dele af islam. Heller ikke Wallait Khan kan du få til det;-)Og hvad angår “demokratiet” Bangladesh, så kan den spinkle fremgang vist meget hurtigt forsvinde i terrorens røgskyer:http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/south_asia/4294147.stmKun streng undertrykkelse af islam som den er blevet praktiseret i Tyrkiet kan sikre en nogenlunde stabil udvikling. Og Erdogan har jo for nylig vist, at han ikke regner ytringsfrihed for noget. Tyrkiets mest kendte forfatter kræves fængslet for at have nævnt folkemordet i Armenien og Anders Fogh skal tvinge medierne til at respektere islam!Du har vist noget du skal læse op på, kære ven. Du kan jo starte med at sætte dig ind i, hvad islam er for en størrelse.

    Svar ↓
23. Niels A Nielsen 30. november 2005 kl. 03:18

    Kære JacobJeg fordømmer ikke 1,5 milliarder mennesker. Men ja, jeg er fuld af foragt for islam akkurat som jeg foragter og vil bekæmpe nazisme og kommunisme, og jeg vil ikke vige tilbage fra at sige det pga 1,5 milliarder menneskers følelser. Jeg vil sige det også for deres skyld.Jeg er for så vidt enig med dig i det meste af det, du skriver, og jeg er blevet meget nysgerrig efter hvad eksemplet Dubai er for noget. Kan man virkelig uden at nogen protesterer købe svinekød i et arabisk land? Det overrasker mig virkelig.Tak for diskussionen, det har været en fornøjelse.

    Svar ↓
24. Niels A Nielsen 30. november 2005 kl. 07:26

    Kære ZorroJeg ved ikke helt hvem du henvender dig til, men jeg vil godt knytte en kommentar til det.Om John Allen Muhammad kan ses som eksempel på en muslimsk-amerikansk terrorist, ved jeg ikke. Der er vist ikke kommet noget særligt frem om mandens motiver (i tiden efter 9-11 kan myndighederne godt have villet skjule dem. Han skal dog til et retsmøde sagt, at USA fik hvad det fortjente 11. september, og det siger dog lidt. Der kan også nævnes en anden ny-muslim, John Walker Lindh, der dog tog til Afghanistan for at udføre sin Jihad.Men til dit spørgsmål. Det er uden tvivl rigtigt, at USA indtil nu har fostret langt færre fanatiske islamiske terrorister end Europa. Man kan så afgøre med sig selv, om man tror, det skyldes, at det amerikanske samfunds indretning gør det bedre i stand til at integrere muslimer end de europæiske, eller det har andre mindre interessante årsager, som jeg finder mere sandsynligt. For det første har USA kun 1/10 så mange muslimer relativt som f. eks. Frankrig (næsten alle er kommet siden 1980’erne, ofte højtuddannede specialister). For det andet er det temmelig sandsynligt, at de muslimer, som den “store satan” har modtaget, har været mindre “muslimske” og mere positivt indstillede overfor USA end de muslimer Europa har modtaget og endelig for det tredie, så lever muslimerne langt mere spredt i USA og altså ikke i disse ghettoer.Det er min vurdering, at lignede Europa USA på disse tre punkter, ville vi ikke stå med de problemer, vi gør nu – liberale reformer eller ej.Finland har heller ikke problemer med muslimer – ganske enkelt fordi de ikke har modtaget nogen (næsten)Sverige har derimod virkelig store problemer med bl. a. voldskriminalitet. Der er mere vold i Sverige end i USA. F.eks har landet tre gange så mange voldtægter pr. indbygger som Danmark -og tre gange så mange muslimer. Og det bliver meget hurtigt værre. Befolkningsprognoser viser, at om blot 50 år er indfødte svenskere i mindretal i Sverige. De fleste andre vil være muslimer.Det ville være meget, meget nemmere at løse problemerne, hvis Jacob havde ret, men det er jeg desværre ret sikker på, at han ikke har.

    Svar ↓
25. Bielefeldt 30. november 2005 kl. 09:13

    OK, grib lige en stol og sæt dig ned, Niels. Vi må tale sammen…Jeg har læst dine ord og reflekteret over dem, og nu skal du så læse mine ord og reflektere over dem. Jeg ved ikke, om du – eller andre læsere af Punditokraterne for den sags skyld – husker de to unge filippinske studerende, der for et par år siden spredte et virus – ’I Love You’ – via mailsystemet på internettet, og som kom til at koste virksomheder milliarder af dollars. Men i det mindste kunne dette virus bekæmpes ved hjælp af den rette software. I dag er der et andet, og langt farligere, virus i omløb: ’I Hate You’ viruset, hedder det. Det bliver, som det andet virus, spredt over internettet og via satellit-tv ud til alle dele af verden – og med lynets hast. Det infiltrerer unge ubefæstede muslimers hjerner med de mest perverse ideer, og det kan ikke blot bekæmpes ved at downloade et software program, som man kunne med ’I Love You’ viruset. Men hvordan bekæmper man det så?Det kan kun bekæmpes gennem uddannelse, handel, diplomati, menneskelig interaktion og….ja, så kommer vi ikke uden om amerikansk militær – verdens mest effektive nødhjælpsorganisation – altså ting, vi er nødt til at uploade på den gammeldags facon. Jeg mener faktisk ikke, at islam spiller nogen særlig rolle i den muslimske verdens triste situation, men det gør manglende handel med andre lande derimod. Handel betyder civilisation. Ved World Economic Forum 2004 rejste en ekspert sig efter sigende op og læste nogle tal op fra sin medbragte notesblok. ’Muslimske lande udgør 20 procent af verdens samlede befolkning, men kun 4 procent af verdens samlede handel’. Hvad er der galt med dette billede? Handel med varer fører til handel med ideer. Handel med ideer fører til dynamik og udvikling. Og vice versa. Den arabiske verden er stagneret økonomisk, politisk, kulturelt.De mest åbne, tolerante steder i den muslimske verden er alle handelcentre: Dubai, Istanbul, Bahrain, Amman, Beirut, Jakarta og det sydlige Indien. Tilfældigt? Mon dog. Mens resten af verden drøner derudad ved at producere mikrochips, producerer den arabiske verden stadig kun…kartoffelchips. Dét er problemets kerne, snarere end det er islam. Og så får jeg lyst til at sige, at noget godt kan være rigtigt, selv hvis Abdul Wahid Petersen også mener det.Min egen udlægning af problemet med islam er, at denne religion – der deles af 1,5 milliarder mennesker – er blevet kapret af lille gruppe mennesker, der ikke engang er islamiske fundamentalister per se. De er i hvert fald ikke KUN fokuseret på forholdet mellem dem selv og Allah, og på de værdier og kulturelle normer, som forbindes med islam. Denne lille gruppe muslimer udgør en POLITISK bevægelse, snarere end en RELIGIØS bevægelse.Lad os bare kalde dem islamo-leninister. Det leninistiske element består i deres utopisk-totalitaristiske vision. Al-Qaeda ses her som den ideologiske frontkæmper, hvis angreb på USA og andre vestlige mål iværksættes i håbet om at mobilisere de muslimske masser, så de kan komme ud af deres tilstand af ’falsk bevidsthed’, og sætte sig op imod deres korrupte og af USA støttede magthavere. (Hvorfor er der forresten ingen iranske terrorister…?)Nå, men for nogle år siden var der i England en debat om, hvorvidt Shakespeares stykke ’Macbeth’ kunne handle om Manchester United. Det kan stykket selvfølgelig godt. Der er dybest set ikke forskel på at fortolke en lovtekst, en religiøs tekst og en litterær tekst. Alle disse tekster skal tillægges en mening i en bestemt situation inden for bestemte rammer. Men – og her kommer det afgørende – der er stor forskel på, HVEM der fortolker teksten. I din kritik af islam kommer du efter min mening lige netop til at kigge på islam og ikke på muslimernes forskelligartede måder at praktisere og fortolke den på. Islam er hverken en fredens religion eller det modsatte. Islam er ikke noget i sig selv. Den kan hverken tale eller gøre modstand mod fortolkninger. Det kan kun muslimer. Derfor gælder følgende regel: se aldrig på fortolkningen eller teksten, men på fortolkeren. Ret sigtekornet mod ham.For resten: Hvis islam i sig selv forhindrer civilisation, hvordan kan vi så forklare de muslimske samfunds kulturelle og økonomiske omblomstring i Middelalderen?

    Svar ↓
26. Bielefeldt 30. november 2005 kl. 10:07

    En lille quiz til Niels:Hvad hedder det næststørste muslimske samfund i verden? Iran? Forkert. Pakistan? Forkert. Saudi Arabien? Forkert. Tiden er gået – du har tabt. Svaret er: Indien. Jo, jo, den er skam god nok. Med dets næsten 160 millioner muslimer har Indien flere muslimer end Pakistan og Bangladesh. Kun Indonesien har flere. Hvilket får mig til at stille dig endnu et spørgsmål, som er dette: Hvorfor hører man aldrig (læs: ALDRIG) om indiske muslimer i verdenspressen, der bebrejder USA og zionisterne for alle deres problemer, og hvorfor hører man ikke om indiske muslimer, der går med planer om at flyve ind i den indiske parlamentsbygning? Hvorfor er der ingen indiske terrorister? Hm?Svar: Indien er et multietnisk og pluralistisk demokrati med markedsøkonomi. Ja, indiske muslimer tumler med dagligdagsproblemer i lighed med andre minoriteter i Indien. Men de lever i et dejligt larmende og rodet demokrati, hvor økonomiske muligheder og en politisk stemme er en realitet for enhver indisk borger – hindu, muslim eller kristen.Trods al snakken om islam og demokrati, viser det indiske eksempel, at man skal huske at føje dette spørgsmål til snakken: islam i hvilken kontekst? De steder, hvor islam praktiseres i autoritære samfund har den en tendens til at blive en base for vrede protester, fordi moskeerne er de eneste steder, hvor borgerne kan organisere sig mod magthaverne.De steder, hvor islam praktiseres i et pluralistisk, demokratisk samfund, trives den derimod som enhver anden religion. To af Indiens præsidenter har været muslimer; en muslimsk kvinde sidder i Indiens højesteret; arkitekten bag Indiens missilprogram er muslim; indiske muslimer, inklusive kvinder, har været guvernører i mange indiske delstater.Og hvad med Bangladesh? Landet har næsten lige så mange muslimer som Pakistan. Uden at verden har lagt mærke til det, har landet i de sidste 13 år haft tre demokratiske valg, i hvilke – sidder du ned? – to muslimske kvinder blev valgt til premierminister. Resultat: økonomisk og social opblomstring. Sideeffekt: bangladeshere vil hellere bygge fly end at smadre dem.Hallo? Hallo? Der er en besked her: It’s democracy, stupid! Så sandt, så sandt…

    Svar ↓
27. Jacob Mchangama 30. november 2005 kl. 12:00

    Kære Niels. Du har, som en anden Marx, naturligvis ret i dit deterministiske verdenssyn. Alle de muslimer der i Danmark arbejder som læger, advokater, ingeniører etc. samt alle de muslimer der går på videregående uddannelser her i landet drømmer i virkeligheden ikke om det gode liv men på at snitte halsen over på gammeldanskere. Der går nok heller ikke lang tid før jeg selv, kva mit muslimske blod, indser Shariahens velsignelser og udskifter Hayek med Mohammed, dreadlocks med fuldskæg og jeans med kjortel….På det lidt mere seriøse plan:Der skal ikke herske tvivl om, at jeg anser vestlig kultur, forstået som bl.a. respekten for individet og en samfundsform hvor mennesker kan leve fredeligt sammen uden vilkårlig anvendelse af magt og tvang og de tanker herom som man kan føre tilbage fra vores tid til det gamle Grækenland, som den hidtil ypperste form for civilisation som menneskeheden har fundet frem til. MEN i mine øjne er ”vestlig civilisation” en fordring til hver enkelt af os om bla. at udvise respekt for vores medmennesker (og deres ejendom) om at tage ansvar for vore egne handlinger og liv om at forsøge at føre et produktivt liv uden at ligge andre til last og ikke at anvende vold for at opnå vores mål. Denne fordring kræver, at vi hver især forsøger at leve op til disse idealer. Gør vi ikke det så forfalder vi til barbari. Det hjælper os ikke automatisk, at vi er født i den vestlige kulturkreds eller er kristne, det er ingen vaccine mod fanatisme, vold og terror. Dette gælder naturligvis i endnu højere grad samfundsindretningen. At et land tilhører den vestlige kulturkreds og er relativ frit betyder ikke, at det altid vil vedblive sådan. Såfremt et sådant land afskaffer individuelle frihedsrettigheder og markedsøkonomi vil det hurtigt blive totalitært. Dette burde være indlysende når tænkes på sidste århundredes vestlige historie med de millioner af uskyldige ofre dette århundrede medførte, samt når henses til, at det sidste europæiske folkedrab rent faktisk blev begået af kristne mod muslimer og ikke omvendt. Der er principielt intet der forhindrer en muslim i, at leve op til den fordring som den vestlige kultur udgør. Medlemmerne af Free Muslims, mindretal eller ej, er beviset herpå, ligesom du vil kunne finde masser af hjemlige eksempler hvis du gad ulejlige dig hermed. En muslim der respekterer ovennævnte fordring vil således i højere grad leve op til den vestlige civilisations ideal end en indfødt vesterlænding der bekender sig til Lenin eller Hitler. Nøgleordet er INDIVIDET, et begreb du fuldstændig negligerer i din kollektive og unuancerede fordømmelse af 1,5 milliarder mennesker. Mht. dine amerikanske eksempler synes jeg stadig de halter. De er ikke mere overbevisende end når arabiske medier bruger spredte og løsrevne udtalelser fra Bush til at ”bevise” at U.S.A. er i gang med en krig mod Islam, eller endnu bedre, at det faktum, at prominente neo-konservative har jødisk baggrund er et ”bevis” for, at en jødisk konspiration står bag krigen i Irak.Du bliver ved med, at insistere på, at U.S.A. har været heldige med at tiltrække mindre fanatiske muslimer, kunne det ikke netop være pga. U.S.As samfundsindretning, at disse mennesker er taget dertil?Det passer ikke, at der ikke findes koncentrationer af muslimer i U.S.A. prøv at tage til Dearborn, hvor en stor del af Detroits 300,000 arabere bor, og hvor der ikke er franske tilstande. I øvrigt er jeg meget enig med Bielefeldt. Særligt interessant er Dubai, hvor jeg har opholdt mig i længere perioder og hvor konservative muslimer lever side om side med kristne, hinduer og snart set enhver anden religion (der er op imod 80% udlændinge i Dubai) bundet sammen af den forholdsvis store økonomiske frihed som Dubai tillader (0% skat). Du kan som vesterlænding gå klædt som det passer dig, drikke dig fuld på en af de utallige natklubber og barer hvis du har lyst og endda købe svinekød i supermarkedet. Alt dette, som ville være utænkeligt i f.eks. Saudi Arabien, tolereres fordi man pga. den pulserende internationale handel og finans i emiratet har indset, at man på trods af kulturelle forskelle får mere ud af, at tolerere hinandens forskelligheder end, at forbyde og bekæmpe dem.

    Svar ↓
28. Niels A Nielsen 1. december 2005 kl. 01:17

    Apropos Bangladesh: Her er hovednyheden fra Bangladesh bragt Reuters (og i øvrigt også BBC, AP etc.)i dag. Ak ja. Man må da håbe, at de ikke har sprængstof nok til 2000 selvmordsbombere.Nizam AhmedDHAKA (Reuters) – A second suspected suicide attack in three days near a court building in a Bangladeshi town has killed two people and wounded 25 others during a protest march against violence in the country, police said. Lawyers were staging a demonstration in Gazipur following a spate of attacks by Islamist militants against the judiciary this year when the bomber struck.On Tuesday, twin suicide bombings in or near court houses in Gazipur and Chittagong killed 11 people and wounded dozens of others.Police believe a person who died on the way to hospital after Thursday’s explosion at a police checkpoint near the court building was the bomber.A policeman later died in hospital, doctors said.Among those hurt included five policemen and three journalists, witnesses and police said.”The suspected bomber … disguised himself as a tea vendor,” said Kazi Fazle Rabbi, Gazipur district commissioner. “One of his flasks exploded when police stopped him for checking.”On Tuesday a suicide bomber entered the court complex in Gazipur, 30 km (20 miles) north of Dhaka, donning a black robe to disguise himself as a lawyer, and set off the bomb strapped to his body.Earlier that day, a bomber attacked a police checkpoint outside a court building in the southern port city of Chittagong. Nearly 100 people have been wounded in this week’s blasts, which police and lawyers said were part of a campaign by Islamist militants to scare the judiciary before it puts rebels detained for other bombings on trial.Bangladesh has been hit this year by a wave of bombings blamed on militants demanding Islamic law in the mainly Muslim democracy.”STAND TOGETHER”Prime Minister Begum Khaleda Zia has canceled a planned visit to the United Arab Emirates, which was to begin on Saturday, in the wake of the volatile situation in the country, foreign ministry officials said late on Thursday.Addressing a public rally in western Kushtia town, Khaleda called “for national unity and consensus to fight the bombers and other militants.””Time has come for the whole nation to stand together and join hands in the fight against terrorists trying to destabilize our country,” she said.Lawyers called a national strike on Thursday to press for greater security and immediate government action to prevent further attacks on the judiciary.Police and witnesses said 40 people were hurt in clashes between protesters and police in Dhaka and the northern town of Bogra.Earlier on Thursday, police said they found a bomb at an administrative building at Narayanganj town, 16 km (10 miles) east of the capital Dhaka.Explosive experts from the elite Rapid Action Battalion removed the “powerful bomb” from the building, a police officer said. Hundreds of people from two outlawed Muslim groups, Jamaat-ul-Mujahideen and Jagrata Muslim Janata Bangladesh, have been arrested this year. The State Minister for Home Affairs Lutufuzzaman Babar said earlier this month that there were reports that the Jamaat-ul-Mujahideen had set up a 2,000-strong suicide squad. Se også nedenstående om de forskellige bombeangreb i Bangladesh i de seneste dage:http://www.insidebangladesh.com/

    Svar ↓
29. Cassius 1. december 2005 kl. 04:03

    Dubai og emiraterne er vel snarere en anakronisme i den arabiske verden?

    Svar ↓
30. Jacob Mchangama 1. december 2005 kl. 06:58

    Ad Cassius:Dubai er som jeg ser det snarere et lysende eksempel på den vej arabiske stater skal gå og ikke mindst på, at de rent faktisk kan klare sig i en moderne og globaliseret verden. Dubai er en magnet for unge arabere (og alle mulige andre) og selvom der ikke er fuld ytringsfrihed, problemer med retspleje etc. så er graden af den personlige frihed i det daglige langt højere end i de fleste nabostater. Der er i øvrigt stor forskel på Dubai og de øvrige emirater der typisk er mere konservative (og tilbagestående).

    Svar ↓
31. Bielefeldt 2. december 2005 kl. 05:05

    Ad Jacob:So true. Hvis du var en aktie, ville jeg købe dig – købe dig, holde Zorro, sælge Nielsen. Vi er faktisk så enige, at vi næsten lyder som et politisk parti 🙂 De vestlige værdier er lige præcis ikke naturgivne egenskaber, som automatisk er installerede i enhver vesterlænding fra fødslen. De vestlige værdier er derimod noget, vi kan identificere os med, bekende os til, stræbe hen imod – eller forkaste. Og de skal plejes og udvikles og udbredes, hvilket kun kan ske gennem en praksis, der hele tiden reproducerer og bekræfter disse værdier. Ellers forsvinder de hurtigere end vi i fællesskab kan nå at stave til b-o-o-o-o-o-m! Ad Niels:Hvilken verden jeg lever i? Tjah, faktisk lever jeg en gang imellem i den verden, hvis skæbne vi sidder her og diskuterer – den muslimske verden i al dens mangfoldighed. Er det virkeligt nok for dig? Ellers lever jeg i en verden, hvor der er forskel mellem islam og islamisme, mellem moderate muslimer og ekstreme muslimer, mellem religiøse muslimer og ikke-religiøse muslimer, mellem moderne muslimer og middelalderlige muslimer, mellem liberale muslimer og konservative muslimer, mellem skidt og kanel. Du elsker frugtkompot. Men jeg kan altså bedre lide friske frugter. Skal vi ikke aftale, at vi adskiller tingene fremover?Du har helt ret i, at vi skal dele verden op i venner og fjender. Der er bare lige det problem, at din fjendelinje er trukket det forkerte sted. Shimon Peres sagde umiddelbart efter 9/11, at alle stater (og individer) nu skulle til at beslutte sig for, om de ville være et ryger-land der støtter terrorisme, eller et ikke-ryger land der bekæmper terrorisme. Rigtigt. Men, som Peres bagefter noterede sig, så drejer det her sig ikke om et civilisationssammenstød mellem Vesten og islam, selv om det for overfladiske iagttagere kan se sådan ud. Det egentlige sammenstød finder ikke sted mellem civilisationer, men internt i disse civilisationer.Det virkelige sammenstød finder jo dagligt sted mellem de muslimer, kristne, jøder, hinduer og ateister med et moderne udsyn og dem med et middelalderligt udsyn – det er faktisk det, der er på spil, når vi i Vesten læser om bombninger i Tyrkiet, i Pakistan, i Indonesien, i Saudi-Arabien, i Egypten. Vi begår en fatal fejl, hvis vi med en let hovedrysten uden videre bare afskriver hele den muslimske verden (og for øvrigt alle de muslimer der lever i Vesten), fordi vi derved mister blikket for de millioner af muslimer, der føler sig fangede i forfejlede udemokratiske stater, og som vitterligt ønsker at reformere og modernisere islam. Den islamiske borgerkrig mellem modernister og traditionalister har faktisk fundet sted i årevis – i Egypten, Algeriet, Saudi-Arabien, Jordan og Pakistan. Vi skal støtte de gode kræfter i denne borgerkrig i stedet for at kaste dem i armene på de psykopatiske katastrofejunkier i al-Qaeda. Det vil kræve en social, politisk og økonomisk strategi, der er lige så sofistikeret som det amerikanske militærudstyr. Og det vil ikke mindst kræve, at vesterlændinge som dig og mig laver et skel mellem de muslimer der tilbeder Hadets Gud og de muslimer som tilbeder den samme Gud som vi gør. Men alt det ved du selvfølgelig godt – gør du ikke?Lad mig komme med en aktuel illustration. Her til morgen kunne jeg læse i min avis, at Danmarks ambassadør i Pakistan, Bent Wigotski – der også har den ære at være min svigerfar – har viderebragt historien om den dusør, som nu af Jamaat-e-Islami er udlovet til den, der dræber JPs Muhammed tegnere. Spørger: Hvorfor er det ikke indiske muslimer, som fremsætter disse trusler? Eller bangladeshiske muslimer? Hvorfor lige pakistanske muslimer? Svarer: Fordi Pakistan er fanget i en ond cirkel af bin Ladenisme – militærdiktatur, fattigdom, og antimodernistiske madrassaer. Som der står på Khaders overam: d-e-m-o-k-r-a-t-i.I modsætning til Pakistan har Indien formået at skabe et bæredygtig demokrati på forbløffende kort tid. Jeg vil ikke overdrive tingenes tilstand. Ja, der er religiøse spændinger. Ja, der er økonomisk diskrimination. Ja, der er provokationer på begge sider – eksempelvis ødelæggelsen af moskeen i Ayodhya. Men kendsgerningen er, at den indiske forfatning er sekulær og gør social og økonomisk avancement mulig for alle, der har talentet og heldet. Den indisk-muslimske middelklasse er en realitet, og den har mere travlt med at finde ud af, hvor den skal placere sin pension, end med at hade USA og springe Taj Mahal i luften. Hvad angår Bangladesh, så er det da rigtigt, at der har fundet bombninger sted de senere år – jeg er ikke blind. Men du overser en ting – en vigtig ting. Der er tale om en intern konflikt mellem – som jeg sagde før – moderne muslimer, der vil have flere Mercedes’er og middelalderlige muslimer der vil have mere Muhammed. Bangladesh døjer derfor ganske rigtigt med en intern konflikt mellem fortid og fremtid – og det påpegede jeg også i et tidligere indlæg – men de døjer IKKE med transterritoriale terrorister. Der var således ingen bangladeshere (eller indere) interneret på Guantanamo eller med i 9/11. Hvorfor ikke mon?

    Svar ↓

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.