Ferien er ved at være slut, og det er tid til på ny at optage ens mere monomane interesser. Ja, rigtigt gættet. Vi skal se lidt kritisk på dækningen af Irak i dagens Berlinger.
Det er nu ikke så ringe endda denne gang. Ingen åbenlyse faktuelle fejl eller fordrejninger, blot den sædvanlige vinkling.
Den daglige dosis angår en dokumentarfilm, No end in sight, der omtales her. Da jeg ikke har set filmen, må jeg støtte mig til reportagen. Angiveligt gengiver den de mange fejl, der er blevet begået i Irak. De opremses i artiklen, der meget korrekt oplyser, at disse fejl allerede har været omtalt i Berlingeren (and how, kunne man tilføje), men det giver så mulighed for, at avisen kan lave sin egen analyse, hvilket udgør en væsentlig del af reportagen.
Hvad kan man så brokke sig over i den sammenhæng?
Tja, det første, som man kan bemærke, er det, der ikke står. Der står ikke noget om, at der blev løjet. I reportagen gengives det nænsomt sådan, at krigen byggede på en “misforståelse” om Saddam Husseins WMD. Medmindre det skyldes en pludselig trang til tvetydighed fra korrespondentens side, hvilket ville være nyt på dette område, tyder det på, at dokumentarfilmen faktisk er så troværdig, som korrespondenten vil have os til at tro. Det er da også stadig forbløffende, at det kan hævdes, at der blev “løjet”, når rapport efter rapport ikke har kunne fastslå det.
Tag Hutton-rapporten som et eksempel. Her peges på, at den britiske efterretningstjeneste fik forslag fra Blairs spindoktorer til, hvordan efterretningerne kunne formuleres, så de blev forståelige for offentligheden. Nogle forslag blev efterkommet af tjenesten, mens andre blev afvist, fordi man ikke fandt, at der var den fornødne dækning. Rapporten nævner, at man naturligvis aldrig kan afvise, at tjenesten har følt et vis pres, men det forhold, at flere ændringer blev afvist, viser, at tjenesten kunne stå bag den offentliggjorte rapport. I rapporten kom det i øvrigt frem, at afdøde Dr Kelly var enig i rapportens konklusioner. Efter rapporten kom frem, lavede Panorama en dokumentar, hvor de bl.a. viste klip fra et ikke tidligere offentligjort interview med Dr Kelly, hvor han bekræfter, at Saddams WMD udgjorde en “immediate threat”, selvom han var uenig i under hvilke omstændigheder, de ville blive brugt. En gennemgang af dokumentaren fra den ikke just Blair-venlige avis The Guardian fortæller mere (her). Mig bekendt har hverken DR eller TV2 vist denne dokumentar, selvom de ellers er uhyre glade for dokumentarer om Irak. Underligt (nej vel?)
Ser man bort fra de rene konspirationsfanatikere, synes argumentet om, at der blev løjet, efterhånden at være reduceret til en påstand om, at Bush, Blair, Fogh m.fl. “manipulerede”, fordi de udtalte sig skråsikkert om noget, som de ikke kunne være sikre på. Det er naturligvis et synspunkt, men ikke et jeg deler. Hvis en politiker har grundlag i efterretninger for at tro, at en type som Saddam, med hans baggrund, udgør en trussel, kan jeg ikke bebrejde dem for at udtale sig i utvetydige vendinger. Faktisk har jeg større sympati for det, end for politikere, der ikke tør sige deres mening, men dækker sig ind bag forbehold. Alle viste, at Irak havde været uden FN-inspektører i fem år, og at det derfor var usikkert, hvad der egentlig var i Irak. Den usikkerhed pegede andre på i debatten. Så vil jeg ikke bebrejde ansvarlige politikere, at de taler stærkt for den opfattelse, de med fuld rimelighed har dannet sig fra de forelagte efterretninger.
Tilbage til Berlingskes dækning af dokumentarfilmen.
En central anklage mod indsatsen i Irak er opløsningen af den irakiske hær og udrensningen af Bath-embedsmænd. Som bekendt var Saddams regime bygget på den traditionelle magtstruktur i irak, hvor mindretallet på 20 pct. sunni undertrykte de godt 60 pct. shia i det centrale og sydlige Irak og de 20 pct kurdere i nord. Under Saddams regime blev medlemsskab af Bath nødvendigt for at opnå ledende stillinger, uanset om man i øvrigt støttede de fascistoide træk i partiets idelologi. De to indgreb mod denne magtstruktur medførte dermed, at et stort antal veluddannede soldater blev gjort arbejdsløse, og at hovedparten af alle veluddannede embedsmænd blev fjernet, hvilket har styrket sunni-oprøret og vanskeliggjort genopbygningen.
At dette er mild sagt problematisk, kan ikke debateres. Det kan det derimod, at beslutningen normalt fremstilles som “uforklarlig”, angiveligt også i denne dokumentar.
Det generer mig normalt, når større politiske handlinger beskrives som “uforklarlige”. Det vidner dels om en vis intellektuel dovenskab og fantasiløshed, dels om en manglende forståelse af, at menneskelige handlinger normalt kan forklares rationelt, selv hvor bevæggrundene måtte være irrationelle.
Man behøver ikke søge ret længe i debatten for at finde en rimelig god grund til disse problematiske beslutninger. En forklaring er således, at dette totale opgør med den eksisterende magtstruktur var nødvendig for at overbevise navnlig det åndelige overhoved al-Sistani og med ham Iraks befolkningsflertal på de 60 pct. shia samt også de med god grund altid skeptiske 20 pct. kurdere om, at invasionen ikke bare var et udslag af den “realistiske” skole, hvor man ville udskfite en diktator med en ny og mere brugbar. Ved at fjerne det apartheidlignende system, hvor 20 pct. undertrykker de øvrige 80 pct., ville man understrege, at Bush-doktrinen om at skabe ægte demokrati var alvorligt ment. Dette kan forklare, hvorfor al-Sistani støttede demokratiseringen. Selv a-Sadr har indset, efter hans styrker blev massakreret i Najaf, og hans greb om militserne er gledet ham af hænde, at demokratiet er til hans fordel. Kurderne synes også at være trygge ved udviklingen og ser formodentlig med sindsro på det kaos i det øvrige Irak, som den har medført, fordi det alt andet lige styrker deres reelle autonomi.
Hvorvidt opgøret med sunni-mindretallet og dermed sympatien med det demokratiske projekt hos flertallet af befolkningen var de mange problemer værd, kan diskuteres (det har vi kommentarspalten til ndf. Beklager på forhånd, at jeg ikke deltager). Men at fremstille beslutningen som “uforklarlig”, er ganske simpelt uintelligent.
I analysedelen af avisens reportagen er der som sædvanligt en del mangler.
Det omtales, at kun 30 pct. støtter den militære indsats. Her kunne man måske forvente, at korrespondenten havde oplyst om den nyere meningsmåling i NYT, som viste en betydelig vækst i støtten og et tilsvarende fald blandt modstanderne. Det kom så meget bag på NYT, at de fik meningsmålingen foretaget to gange, men også anden gang var resultatet 42 – 51 pct. Se omtalen af meningsmålingen her.Det kan være forbigående, men er da vel ikke helt uinteressant, når man analyserer den aktuelle situation i den amerikanske befolkning?
Endvidere er der en lidt usædvanlig afslutning i analysen. Efter at have fremhævet, hvordan kun de mest ekstreme republikanere (hvor jeg personligt kan have en vis sympati for synspunktet om, at de måske slet ikke er “rigtige” republikanere, hvad det så end er) tror på, at projektet i Irak kan lykkes, nævnes Petreus’ rapport, der til september skal konkludere, om den forøgede indsats har virket. Her nævnes så – i betragtningen af analysens kontekst – noget overrraskende:
For sæt nu, at næste måneds rapport fra Petraeus og Crocker konstaterer, at det går fremad i Irak? Hvad rapporten sandsynligvis vil gøre.
Men hov, hvorfor skulle Petreus dog nå frem til den konklusion? Antydes det, at han vil lyve, eller står det ikke så då
rligt til, som medierne fo
retrækker at give indtryk af?
Det sidste bekræftes af debatten i de internationale medier. Desværre får vi ikke rigtig noget at høre om denne side i de danske medier. Især har det vakt opsigt i USA, at to fremtrædende demokrater, O’Halon & Pollack, har skrevet en artikel den 30. juli om, at det faktisk godt kan lade sig gøre at få succes med projektet i Irak (her , obs. kræver adgang). Begge demokrater kan afskrives, og bliver det, fordi de tidligere var sympatisk indstillet over for projektet, men deres artikel har alligevel udløst en betydelig debat.
Denne debat havde man da gerne set omtalt i Berlingskes analyse. Nu er denne omgang af Bush-bashing (fortjent eller ej, begrebet er dækkende) ganske vist udformet som en føljeton, så måske kommer det senere? Man kan da håbe, for indtil videre bekræfter dækningen i 1. sektion, at man ikke rigitg ønsker at give andet end et entydigt negativt billede af udviklingen i Irak.
Det står i kontrast til dækningen i 2. sektionens kulturdel, ikke kun på lederplads, men også i de øvrige indlæg. Tag f.eks. dette indlæg fra Claus Gade Sørensen, tidl. rådgiver i Bagdag, der den 1. august under titlen Hvem er de irakiske oprørerer? analyserer de forskellige oprørsgrupper, der i den hjemlige debat ofte fremstilles som “det irakiske folk” (enten nedladende som en samling knivsvingende lystmordere af Ulrik Høy og andre højrefløjskommentatorer eller romantiseret som af Enhedslisten). Det er en analyse, der bekræfter Pernille Brammings reportager fra WEA. Fra Sørensens indlæg kan fremhæves dette citat:
Terroren vinder ikke i Irak . Den har endnu ikke tabt. Men den taber. Ikke i dag, ikke i morgen og heller ikke næste år. Men når oprørerne indser, at fremtiden ligger i at nedlægge våbnene og deltage i den politiske proces.
Bare de ville læse den slags i 1. sektionen, så deres dækning kunne blive lidt mere nuanceret. Som det er nu, får man indtryk af, at de har sat deres personlige troværdighed ind på, at det ender galt. Det er ikke en god investering for en journalist.
“… det er ikke noget, vi tror. Det er noget, vi ved.”Dette er en helt og aldeles signifikant udtalelse fra statsministeren, som ikke kan gradbøjes, selv om det faktum, at der således BLEV løjet, fremstår uhyre udvisket, når man har læst ovenstående og generelt velargumenterede indlæg til ende.Jeg ser også en lille selvmodsigelse i Mr Laws indlæg, idet han på den ene side omtaler fraværet af våbeninspektører i Irak i fem år som stærkt problematisk, mens han omvendt ikke hæfter sig ved, at der jo var en inspektion i gang på invasionstidspunktet, som tilmed måtte afbrydes, da koalitionspolitikerne i mellemtiden havde fået overbevist hinanden om, at “der måtte være noget”.Tilbage står også, at der i argumentationen for Irak-invasionen dukkede en række af disse “stensikre kendsgerninger” op (det berømte tidspunkt, hvor sandheden af hensyn til mediekrigen måtte vige pladsen):- Dette gjaldt bl.a. historierne om forbindelserne til Al Qaida.- Det gjaldt det tegnede billede af Saddams militære slagkraft. Skulle man rent faktisk alene basere sin frygt/viden på overbevisningen om en gal diktators vilje til at bruge sine angrebsvåben, kunne man her snildt argumentere for, at det i 2003 ville være langt mere oplagt at forsøge at bremse Nordkorea.- Vi husker også især de famøse luftfotos samt en række historier om bl.a. afrikanske våbenforbindelser, som Colin Powell blev “sendt i byen” med i FN – efter alt at dømme af Cheney og Rumsfeld, der mig bekendt meget aktivt fik frasorteret enhver form for tvivl om invasionens rigtighed og akutte nøvendighed.FN havde som bekendt netop afvist at give USA opbakning til militær intervention – især med henvisning til våbeninspektionens manglende afslutning på daværende tidspunkt. Dette fik USAs ledelse til at så offentlig tvivl om FNs troværdighed og man erklærede, at FN næppe var egnet til at træffe den slags beslutninger. Alligevel angav Fogh FN-sporet (altså den gamle 1441-resolution), som forklaring på Danmarks deltagelse. Han bandt det dog sammen med sin måske mest troværdige politiske forklaring: Nemlig hans personlige behov for at tilbagebetale dén “taknemmelighedsgæld” fra 2. Verdenskrig, som han mente, at Danmark fortsat stod i ift. USA.Retorisk gik Fogh altså i krig med FN-opbakning, selv om det reelt indebar en blind (for afgav Fogh reelt ikke dansk suverænitet til en fremmed magt i strid med Grundloven, før end FN-systemet atter blev involveret?) tilslutning til nyere tids største mistillidserklæring til netop FN. Det kan kun udlægges som det berømte politiske ønske om både at ville blæse og have mel i munden.Snakken om “Ny Verdensorden” har ingen af dens bannerførere mig bekendt taget i deres munde siden 2004. For mig at se var det i sig selv en sympatisk idé, hvis blot jeg kunne tro på, at dette hensyn ikke udelukkende var styret af umiddelbare profitsatsninger. Hvorfor skulle denne nye verdensorden jfr. dens erklærede formål ikke først og fremmest tjene til at standse de vanvittige folkedrab i f.eks. Congo, Sudan, Sierra Leone eller galmandsværket i Nordkorea?Hvad skal man lægge i dét?
@KasperNej, det sagde han ikke. Det han sagde var: “Irak har masseødelæggelsesvåben. Det er ikke noget, vi blot tror. Vi ved det. Irak har selv indrømmet, at de har haft sennepsgas, nervegas og miltbrand, men Saddam Hussein vil ikke afregne. Han vil ikke fortælle os, hvor og hvordan de våben er blevet destrueret. Det ved vi fra FNs inspektører, så der er ingen tvivl i mit sind.”Og det er det man kalder en omstødelsespåstand. Den er med andre sand indtil andet er bevist!!!Der er ikke tale om en videnskabelig sandhed men derimod en sandhed hvorom det gælder at den formodes sand indtil andet er bevist. Men det er symptomatisk at citat misbruges for at fremme et synspunkt der ellers ville spille fallit. Det er som med en anklaget i retten. Han eller hun er uskyldig indtil andet er bevist. Be-bop-månen; Hvorfor går man ikke ind i Nordkorea? Ja hvorfor mon? Mest sandsynligt fordi man derved vil kickstarte et rædselsscenario af dimensioner. Involverende Japan, Kina, Rusland, USA og NATO-medlemmerne.
@ Mr. Law”Man behøver ikke søge ret længe i debatten for at finde en rimelig god grund til disse problematiske beslutninger. En forklaring er således, at dette totale opgør med den eksisterende magtstruktur var nødvendig for at overbevise navnlig det åndelige overhoved al-Sistani og med ham Iraks befolkningsflertal på de 60 pct. shia samt også de med god grund altid skeptiske 20 pct. kurdere om, at invasionen ikke bare var et udslag af den “realistiske” skole, hvor man ville udskfite en diktator med en ny og mere brugbar.”Er din paastand saaledes, at dette hensyn skal have fortrinsret frem for den indlysende kendsgaerning, at man ved at oploese – bemaerk OPLOESE, ikke reformere, udrense, omstrukturere eller lignende – Iraks haer skabte et magtvakuum. Et magtvakuum som det yderst begraensede antal af allierede tropper i Irak ikke kunne udfylde?Jeg er borgerlig helt ind i min sjael, og jeg stoettede Irak-krigen og goer det stadig. Men min sunde fornuft og akademiske baggrund forbyder min politiske overbevisning at overskygge det faktum, at Bush administrationen begik en af verdenshistoriens stoerste CLUSTER F****S i maanederne forud for og efter sejren. Mr. Law: Du kan da ikke serioest mene, at der ikke er begaaet alvorlige og naermest utilgivelige fejl i Irak!!@ Kasper”(for afgav Fogh reelt ikke dansk suverænitet til en fremmed magt i strid med Grundloven, før end FN-systemet atter blev involveret?)”Nej, det gjorde han ikke. Spoergsmaalet om dansk krigsdeltagelse er reguleret i Grundlovens paragraf 19, IKKE paragraf 20. Din paastand er lig en af dem som det patetiske advokat-team Harlang og Elmqvist forsoegte at fremfoere i Landsretten. Alle der har et minimum af indsigt i statsret, kan kun ryste paa hovedet af dem. Kasper, lad vaere med at saette dig selv i baas med de to…
Jeg er klar over, det kunne have en vis juridisk of politisk betydning, om Bush, Blair, Fogh etc. bevidst løg om WMD’er i Irak. Men fra den almene borgers synspunkt i formodentlig “performance” styrede samfund som det amerikanske, er det latterligt at se disse stadige forsøg på at erstatte udsagnet, “præsidenten og hans mænd er løgnere” med “præsidenten og hans mænd er inkompetente, virkelighedsfjerne fantaster”, som om det skulle være bedre. Hvis man accepterer at sandheden er et redskab snarere end et mål i den politiske kunst, hvilke kriterier skal man da dømme efter hvis ikke kompetence og performance? Men for Bush apologister er det med det rene, enfoldige hjerte blevet blevet så vigtigt 1) fordi Bush ikke har meget andet at prale af og 2) fordi det er en kær amerikansk arketype, som forener det religiøse med handlingens mand i cowboy ikonet Man spillede også på den for at få Reagan til at se godt ud, men med ham var man så heldig at kunne kreditere ham med en positiv historisk hændelse, da Berlinmuren faldt. Det var performance- eller succeskomponenten Bush mangler. Man prøver så lidt halvlamt at kalde det succes, at der ikke har været flere terrorangreb på amerikansk jord, skønt man godt ved, det ikke vil være nok til at udgøre det ønskede monument i de eftertidens øjne Bush konstant henviser til. Denne stadig henvisning til historien viser tydeligere end noget andet den myte om sig selv Bush lever i. Han er så optaget af det historiske perspektiv – mænds gerninger som de må tage sig i den Altseendes øjne på dommens yderste dag – at selv da han i går blev bedt om sin reaktion på den dopingmistænkte Barry Bonds homerun rekord, anmodede han – tilsyneladende pr, ren defensiv automatik – det amerikanske folk om at lade det være nok for nu, at “that man can hit a ball”, og så ellers vente på at historien skal komme med sit perspektiv på det formodede dopingsnyderi. Og ja, Bush brugte ordet “historien” som i “let history decide”- om baseball! Argumentet om troen på WMD’erne er i øvrigt, som alle her ved, forlængst blevet en overflødig antikvitet i krigsræssonementet. Bush og hans mænd har mange gange forsikret os om, at invasionen af Irak var en rigtig beslutning uanset WMD’erne. Skal man tage dette alvorligt, især i betragtning af at man, på trods af den opreklamerede “surge”, knappest kan henvise til succeskriteriet gældende Irak, er det mere end en halv indrømmelse af, at beslutningen principielt var taget uagtet, hvad efterretningsrapporterne måtte konludere. Tilbage står blot hvad må have været en bevidst overvejelse – hvis man altså ønsker at argumentere for at noget af dete var overvejet – om, at det var bedre at spille på frygten (WMD’erne) først, og det noble motiv (frigørelse og demokratisering) senere. Spin den hvordan man vil, det er uærligt og manipulativt at sælge WMD argumentet som den nødvendige og afgørende betingelse for at invadere, men efterfølgende reducere samme betingelse til muligvis tilstrækkelig men absolut ikke nødvendig. Den sidste efterrationalisering, at man ville invitere terroristerne til Irak og slås, hvor det kun går ud over irakiske civile i stedet for amerikanere eller danskere, er så kynisk og amoralsk at kun rendyrkede sociopater kunne finde på at bruge den side om side med frelser og befrier argumentet.
Hvis man følger hele den amerikanske debat om Irak-krigen er der et perceptionsskift: Flere og flere taler nu åbenlyst om at vinde krigen, og ikke bare på højrefløjen.Selvfølgelig spiller efterretninger fra Bagdad ind, men det er ikke det hele. Som så ofte før spiller amerikansk indenrigspolitik ind: Demokraterne har af al magt prøvet at stoppe krigen, sådan så tilbagetoget skete i Bushs embedsperiode. Det er ikke længere praktisk muligt, og demokrater, der regner med at vinde næste valg, ved, at de ikke vil stå sig godt ved at tilbagetrækning og det efterfølgende folkedrab sker mens de har ansvaret. Derfor har de ikke noget valg: De er nødt til at støtte krigsindsatsen nu.Så intet er så skidt, at det ikke er godt for noget.
@ LiseDu er skarp, det medgiver jeg. Men du overser et par detaljer. 1. Irak var en hæmsko for regional stabilitet op gennem 90’erne. Også før. 2. Det var Bush Senior der kickstartede ideen om den aktivistiske udenrigspolitik baseret på FN.3. Clinton (Pentagon) var ganske tæt på at lancere angreb mod Irak i 99-2001. Som bekendt havde europæerne nogle problemer der skulle løses. 4. Irak hævdede gang på gang, op gennem 90’erne at der nu ikke var mere at komme efter. Og gang på gang tog man dem i at lyve.5. Når man ikke kunne invadere Irak tidligere var en af årsagerne netop frygten for hans anvendelse af biologiske eller kemiske våben. En ansvarlig præsident kan jo ikke sende flere hundredetusinde soldater til slagmarken uden at have rimelig forvisning om at de kommer hjem relativt uskadte. 6. Efter 11. september og Afghanistan stod man med flere problemer. Et af dem var og er, at mellemøsten er storleverandør af globale sikkerhedsproblemer. Alene de regionale problemer ville kunne lamme hele verdensøkonomien og “verdens mægtigste mand” kan jo ikke se til mens den moderne verden som vi kender den kollapser. 7. Noget skulle ske i Mellemøsten. 8. Saddam skulle væk fordi han udgjorde den største regionale såvel som globale sikkerhedstrussel. For hver dag der gik med Saddam ved roret ville det regionale våbenkapløb ingen ende tage. 9. Sanktionerne mod Irak havde lammet styret i en sådan grad at de ikke længere kontrollerede store dele af landet. 10. Sanktionerne havde tjent deres mål. Saddam kunne ikke svækkes yderligere. (10a. Det ville selvfølgelig have været bedre om styret var faldet tidligere)11. En invasion af Irak kunne, på papiret, ende våbenkapløbet.12. De mellemøstlige lande ville kunne lægge resurser i andre gøremål—–Løj man for at iværksætte den invasion som Sikkerhedsrådet gennem mere end 10 år havde arbejdet for?Nej. Man gik til FN og spurgte om bemyndigelse til at invadere Irak. Baggrund: Manglende efterlevelse af resolutioner. Svaret blev måske. Faktisk så det ud til at den ville komme men så gik det galt for franskmændene som offentliggjorde at de ville nedlægge VETO uanset en afstemnings udfald. Hmmm, gode råd blev dyre. Man kunne jo ikke gå til afstemning om en invasion som ville blive vetoet. (Tjek mine tidligere postede links for at se det groteske i situationen)Pludselig, out of fucking nowhere, blev en ny ide lanceret: Giv Blix mellem 1 og 3 måneder og hvis de så kan afkræfte WMD mistanke så dropper vi krigen. ALDRIG er der fremført et eneste argument for at den ene eller de 3 måneder skulle udgøre som meget som en eneste forskel.BLIX gik pludselig rundt og spillede Mother Teresa og fremturede den groteske påstand at et land/styre var uskyldigt indtil det modsatte var bevist. MEN NEJ!!!! FNs Sikkerhedsråd havde enstemnigt vedtaget at det var styret i Irak der skulle løfte bevisbyrden. Der var således tale om omvendt bevisbyrde. Bumbumbum… Styret dumpede deres sidste chance (de havde kun haft ialt ca. 11 sidste chancer i de foregående 12 år – se 5’eren)Franksmændene fastholdt deres fuldstændigt uansvarlige og vanvittige VETO og der blev aldrig stemt. WMD-fokusering. – Se krigsretorik (eller den må jeg poste et indlæg om senere da jeg er lidt for lang tid om det nu her). Men nævnes skal det at WMD altid var en tilstrækkelig men selvfølgelig ikke nødvendig betingelse for at foretage invasionen. Derfor kan den meget vel have været afgørende. I særdeles det forhold at andre stater i regionen jo troede han havde dem. Ligesom alle andre i hele verden!Uanset at den er amoralsk så lykkedes det dog amerikanerne at skabe en front. (Mere om dirty hands senere).
Mr. Law,Du er om nogen hjemme i Irak-debatten og hatten af for dine mange indlæg faktisk er hvert og et godt. Bl.a. Kelly indlæggene var yderst velargumenterede.Nu tror jeg ikke at jeg bidrager med noget nyt Men føler en uimodståelig trang til at knytte nogle kommentarer – som ikke er nye men blot opsummerende. Jeg lægger lige ud med lidt baggrundsfakta:- Alle vidste at et samlet Irak ville blive umådeligt vanskeligt.-Alle vidste at man var nødt til at arbejde for et samlet Irak efter en evt. invasion. En opsplitning ville formentlig sprænge regionen i klan/stamme/tros/nationalitets krige. Den samme problematik var i øvrigt oppe at vende efter murens fald dog vedrørende øst-landene.- Alle vidste at Saddam Hussein, i sig selv, var årsag til massiv regional våbenoprustning- Alle vidste at det i realiteten var Irak og Iran der kæmpede om at være militært stærkest- Alle vidste at Saddam havde vilje til at udvikle og anvende masseødelæggelsesvåben- Alle vidste at Irak hverken havde geografisk suverænitet (Safe havens mv.), økonomisk suverænitet (olie for mad), eller militær suverænitet. Det er de 3 elementer der konstituerer en suveræn stat.- Alle vidste at sanktionerne mod Saddam havde til formål at vælte, som minimum massivt svække, styret så en ny statsdannelse kunne blive en realitet. For UNSCOM se: http://www.un.org/Depts/unscom/Chronology/chronologyframe.htmFor UNMOVIC se: http://www.unmovic.org/Krigsretorik:Når man går i krig kan man ikke stå og væve. Så henholder man sig til at man er vinder. Mest ekstreme eksempel er selvfølgelig komiske Ali.Bush, Blair og Fogh henholdt sig naturligvis til de var på rette spor. Andet havde været grotesk. Men medierne udlagde det hver gang til at de løj, talte udenom eller undlod at forholde sig til spørgsmålene. Fogh sagde f.eks. at han på baggrund af den foreliggende dokumentation var overbevist om at Saddam havde masseødelæggelsesvåben Og påstanden var, på det tidspunkt, en omstødelsespåstand og dermed sand indtil andet var godtgjort. Men nejnej, straks blev manden udråbt til løgner, mest ihærdigt af EB. Og det er jo den største løgn i hele debatten. Altså at nogen løj om krigen. USA, England, Canada, Australien, Danmark m.fl. invaderede Irak med henblik på at fjerne mellemøstens største internationale sikkerhedstrussel med mindst mulige allierede tab samt ved at skåne civilbefolkningen mest muligt. Koalitionen var vanvittigt succesfuld Men efter Saddams fald gik det galt BIG TIME.Og det vil jeg ikke forholde mig til nu men blot konstatere at det altid er en fornøjelse at læse dine indlæg om netop Irak-krigen. PS: alle de der baggrundsfakta skaber, sammen med UNSCOM og UNMOVIC, defeasibility omkring selve invasionen. Jeg kunne godt tilføje lidt ekstra og gør det måske på et senere tidspunkt.
John, nu må I stoppe. Hear no evil, see no evil. Bush kan simpelthen ikke gøre noget galt, eller hvad?Bush er USAs præsident. Bush er øverstkommanderende for USAs væbnede styrker. Ansvaret falder i sidste ende tilbage på ham, og ingen andre. The buck stops there.”Dette kan ikke gøres til et spørgsmål om kompetence”.Duuh.Hvis ikke planlægningen – eller den groteske mangel på samme – af en krig kan gøres til et spørgsmål om kompetence, så ved jeg fandemig ikke hvad.Hvis verdens mægtigste mand lader ideologisk idioti komme i vejen for virkeligheden og kaster Mellemøsten ud i en overhovedet-ikke-planlagt amerikansk besættelse af et muslimsk land, så kan du splitte alle de hår du vil, og nok så meget diskutere betydningen af “er”. Jeg er én af dem, der vil have lov til at kalde det lallende inkompetence … “Nej, vi må på det bestemteste afvise, at der var tale om inkompetence, da hr. Hansen med fuldt overlæg førte sit motorkøretøj op på fortovet og kørte 15 fodgængere ned. Hans rådgivere havde bare givet ham det indtryk, at rigtige bilister kører på fortovet og ikke, som alle skvattene, på vejen. Så at give Hansen skylden og fratage ham hans kørekort, det vil være at gå for vidt. Det var, trods alt, bare et spørgsmål om ideologi og en overdreven loyalitetsfølelse overfor rådgiverne.”Nej vel?og Kjerulff – hvad betyder “at vinde”? Inquiring minds want to know.
Vedr. spørgsmålet om inkompetence. At Bush-administrationen skulle være særlligt inkompetent køber jeg ikke. De primære grunde, til at Bush har været “vaklende” omkring Nation-Building-processen skyldes for mig at se 2 ting:1) Bush og mange andre troede (set i bagklogskabens lys lidt naivt), at den irakiske befolknings udsigt til demokrati i sig selv ville være nok til at få stablet et demokrati på benene uden, at USA eller andre ville behøve at hjælpe særligt meget. Der var en tendens til at tro, at Irak, når de fik friheden til det, ville opføre sig som de nye EU-lande.2) Rumsfeld og måske til dels Cheney (det er i en ny bog kommet frem at Cheney længe beskyttede Rumsfeld fra at blive fyret) var for tæt på den realistiske skole i USA (tilknyttet magasinet National Interest). Den realistiske skole var aldrig særligt optaget af ideen om indførelsen af demokrati. Bush har for mig at se i Irak ønsket at indføre en neo-konservativ politik (demokrati) med halv-realistiske midler, sidstnævnte indirekte via sin loyallitet til sine nærmeste medarbejdere. Dette troede mange var muligt, indtil invasionen begyndte at gå mindre godt end forventet. Rumsfeld’s light footprint (for få soldater) og manglende interesse for demokrati og genopbygning har jo netop sit udspring i den realistiske skole, hvorfra Rumsfeld også fik sin opbakning. Jeg tror desværre Bush pga loyalitet til sine nærmeste medarbejdere blev hængende for længe i den realistiske skole, hvad angår midler til at få indført demokrati. Men dette kan ikke gøres til et spørgsmål om kompetence. Det er et spørgsmål om ideologi og evt. lidt overdreven loyalitetfølelse.
Hola Lise,Når nu jeg sorterer i dine og andres indlæg om Bush, krigen, løgnen osv. Så er der ikke meget tilbage. Du går fra at Bush er en tumpe til at det kan man se ud fra hans handlinger. Og hvordan er det så at hans handlinger er særligt tåbelige? Jo, det er de eftersom det jo er en tåbe der har handlet. I hvilken udstrækning Bush er mere begavet end gennemsnittet skal jeg ikke kunne vurdere. Om Bush har været en, for amerikanerne, god præsident kan jeg ligeledes ikke vurdere. Men der er, uanset hvad, tale om at manden har været offer for et karaktermord af hidtil usete dimensioner. Det startede med at han ikke blev valgt til præsident men dømt. Der er, til dato, ikke ført et eneste overbevisende argument for påstanden. Så blev han erklæret inkompetent. Begyndende med minutterne efter WTC1 blev ramt. Tanken var, stik imod realiteterne, at han omgående skulle have løbet ud af klasseværelset og foretaget handlinger ingen endnu har redegjort for. Så kunne han ikke udtale Abu Graib ordentligt. Danmarks Radio var så nidkære at de lagde et klip ud på deres hjemmeside hvor manden under samme foredrag udtalte fængselsnavnet på tre forskellige måder. Så havde han en rygsæk på af en radiosender fordi han ikke selv kunne tænke. Og så var han en marionetdukke. Men ikke alene var han dum, han var samtidig snedig. Han snørede undertegnede samt ca. 75 % af befolkningen i den vestlige verden. For 75 % mente jo at krigene havde deres berettigelse. Og grunden til at 75 % af den vestlige befolkningsmasse blev snøret hed Karl Rove Så kort kan tågesnakken opsummeres. Når du, sammen med myriader af andre mennesker, ikke har egentligt kendskab til Irak krigens historiske sammenhæng så burde både du og myriaderne lytte og tænke lidt. Men næ nej! Bush er jo bindegal og ubegavet samtidig med at han snører alle de enfoldige Mht. til det famøse Fogh citat så er du, og det er jeg ked af at måtte konstatere, fuldstændig på herrens mark. Fogh siger: Irak har haft våben af typen A, B og C. Nu siger Irak så at de ikke har disse våben længere men samtidig er de ikke i stand til at redegøre for hvorledes og hvornår de er destrueret. Eftersom det er tilfældet så må man, i overensstemmelse med reglerne for sproglig adfærd, konkludere at der fortsat er grund til at tro at Irak fortsat råder over våben af typen A, B og C. Det skyldes det forhold at der er tale om en (og ja jeg elsker det ord) defeasible påstand. Omstødelsespåstand lyder så dumt så jeg anvender de to termer relativt identisk afhængigt af hvad jeg synes lyder bedst. Det mest interessante i denne sammenhæng er at man er villig til at revidere påstanden såfremt man får anledning til noget sådan. Det næste interessante er at det er en påstand man er relativt forpligtet på at tilslutte sig. Og her kommer et par eksempler:Alle fugle kan flyve!Danmarks Statsminister hedder Anders Fogh Rasmussen!Kystbanetoget kører i morgen!Hitler Døde i 1945 i Berlin!Mr. Law er identisk med Jesper Lau HansenSammenfattende kan det siges at omstødelsespåstandene er:A: Alment accepteretB: Fordi der er gode grunde til at acceptere demC: Og fordi man er villig til at omstøde dem såfremt nye oplysninger dukker op. Fogh er ikke landsfader, og han har ikke sagt jeg ved som uomstødelig påstand. Dit indlæg nr. 8 i denne tråd er desværre varm luft!Men jeg synes stadigvæk du er sej!
Christian BentsenJeg er ikke i tvivl om, at mange her har mere tjek på det historiske forløb og spillet mellem USA of FN op til invasionen end jeg. Men det du fremkommer med er netop politiske og taktiske overvejelser, hvor en af dem, som du vist selv antyder, akkurat lige så godt kunne have heddet, “lad os invadere nu, mens vi ved at Saddam ingen WMD’er har, som “lad os invadere nu fordi Saddam har WMD kapacitet”. Det er altså underordnet om man kan tages i lige netop denne løgn; det det til enhver tid gælder om er at manipulere vælgerne til at støtte op om de (krigs)handlinger hvis stund, man har bestemt er kommet. Og man har i sagens natur ganske det samme pick and choose forhold til FN og folkeret som man har til sandhed og løgnFra den almene vælgers synspunkt tjener debatten om hvorvidt Bush og hans mænd løg eller ej derfor kun som en burka for den realpolitiske kendsgerning at sandhedsværdien af hvad man siger ikke er noget man bekymrer sig en dyt om i nogen anden form for kalkulation end de eventuelle konsekvenser af at blive taget offentligt i en løgn. Men hvis man ikke mener den almene skatteyder er intelligent, modig eller informeret nok til at kunne håndtere andet end de udsnit af sandheden, man finder det formålstjenligt at servere – og det ser da også ud til at de fleste vælgere har det bedst med formynderi – så er der kun kravet om kompetence og succes tilbage. Her har fjolserne fejlet. Når Anders Fogh stiller sig op og siger “vi ved”, (fordi Saddam selv har sagt det?) kan du da ikke komme og gradbøje den, som Kasper Hovgaard siger, ved at sige med Fogh, at “siden Sadddam ikke har vist os, hvor han tilintetgjorde WMD’erne, er det ensbetydende med vished om, at de stadig er der… indtil andet er bevist.” Det er hverken her eller der, og man må spørge sig selv, hvad man skal med spionsatteliter og efterretningstjenester, hvis dette skulle udgøre et landsfaderligt grundlag for at sige “jeg tror ikke, jeg ved”. Den slags vished kunne jeg også være kommet til på to minutters TV-kigning. Når en landsfader stiller sig op og siger “jeg ved”, så siger han stol på mig børn, jeg har roret OG når jeg nu handler på Jeres vegne, hvem jeg tjener, i denne sag om liv og død, påtager jeg mig også ansvaret. Hvorfor er det, at Bush æraen, mere end nogen anden, er den hvor jobannoncen blev reduceret til, “Søges statsoverhoved. Kvalifikationer: Vi forestiller os en hyggelig fyr, som kan give indtryk af selv at tro på det han siger uden derfor at føle noget særligt ansvar for det. Erfaring: Jo mindre des bedre. Vi forventer af dig: Meget lidt.”
The Citizen:”Bush kan simpelthen ikke gøre noget galt, eller hvad?”Jeg synes ikke, at jeg har antydet, at Bush ikke kan gøre noget galt. Hvis jeg påstod, at hvad, du har skrevet her, er det rene sludder, ville jeg så også dermed antyde, at du ikke kan gøre noget rigtigt?The Citizen:”Hvis ikke planlægningen – eller den groteske mangel på samme – af en krig kan gøres til et spørgsmål om kompetence, så ved jeg fandemig ikke hvad.”Du forholder dig ikke til, at Rumsfeld kommer fra den realistiske skole, hvor man gik ind for at bombe Irak og derefter overlade Irak til sig selv (jeg læste for nogle år siden lige inden krigen, at dette var Rumsfeld’s holdning). “Ikke-planlægningen” så en stor del af denne skole som moralsk rigtigt (kke inkompetent), da genopbygning koster penge og “besættelse” koster popularitet og dermed forhindrer USA i at følge sine nationale interesser, lyder argumentet. Læs National Interest(realisternes højborg), fx. her http://www.nationalinterest.org/General.aspx?id=92&id2=10342, og du vil se, hvad jeg mener. Vedr. dit Hansen-eksempel: I min verden er det ikke Bush men Saddam, der personificeres ved hr. Hansen. At det forholder sig sådan i min verden finder jeg både kompetent og ideologisk korrekt. Jeg er ganske godt tilfreds med, at Saddam har fået frataget sit kørekort.
Christian Bentsen1. Jeg har den opfattelse, at Bush er en tumpe ud fra de ting, han siger og gør.Jeg ikke bare tror men VED, han er en tumpe udfra succeskriteriet.2. Grunden til at man hader Bush, er at han har en uovertruffen evne til at addressere ting til rimelig intelligente og velinformerede folk, såsom White House journalister på et niveau, der får børnehavebørn til at krumme tæer. Helt alm. eks.:Journalist: et eller andet spørgsmål om den amerikanske økonomi, og hvordan dens styrke eller mangel på samme opfattes på henholdsvis Wall Street og Main Street. Bush [i flad, uengageret tone]: err…The number of err… small businesses have err…gone up and the unemployment is err.. under 5%…[så pludselig animeret] You see, I believe that when the number of small businesses go up [“kunst”pause, smiler og nikker] and unemployment goes down [gentager kunstpause smil og nik]… see, that’s a GOOD thing for the economy. [endnu større pause, endnu bredere smil, mens landsfaderen forventningsfuldt spejder efter tegn på den spirende forståelse og helhjertede bifald hans dybsindige sammenfattelse af facts og Economy 101 da uundgåeligt må fremkalde. Uanset hvor manden befinder sig, eller hvilket spørgsmål, der skal besvares, taler han som om det er Nascar og trailor trash publikummet, han henvender sig til, og der er simpelthen ikke noget mere irriterende end når en idiot taler til dig som om, du er idioten – og så ovenikøbet vide man er tvunget til at lytte til hans flade ligyldigheder fordi, han nu engang er the Decider.3. “75% mente krigene havde sin berettigelse”, efter landsfaderlig oplysning om, at Saddam kun var minutter fra at sende os alle sammen antrax og dirty boms via Fedex. ‘Berettigelse’ findes iøvrigt som bekendt i the eyes of the beholder. 4. Jeg giver lige Fogh citatet igen, Hr. Bentsen. “Irak harmasseødelæggelsesvåben. Det er ikke noget, vi blot tror. Vi ved det. Irak har selv indrømmet, at de har haft sennepsgas, nervegas og miltbrand, men Saddam Hussein vil ikke afregne. Han vil ikke fortælle os, hvor og hvordan de våben er blevet destrueret. Det ved vi fra FNs inspektører, så der er ingen tvivl i mit sind.”Christian Bentsen siger: “… i overensstemmelse med reglerne for sproglig adfærd, [må man] konkludere, at der fortsat er grund til at tro at Irak fortsat råder over våben…” Irak har sagt, de har haft disse våben. Nu siger de, de ikke mere har disse våben. Ifølge hvilke regler for sproglig adfærd skulle man tro på den ene påstand men ikke den anden? Hvis du mener adfærden ligger i det med, at Saddam ikke vil sige hvor og hvordan han destruerede WMD’erne, så var det jo også i hvert fald i nogen grad sådan, at Saddam heller ikke var meget for at sige hvor og hvordan, han HAVDE det omtalte arsenal. Det er helt almndeligt strategispil, så de to påstande er sprogligt så symmetriske, de næsten kan blive; Fogh valgte simpelthen at tro på det ene og ikke det andet. Og så – skønt vi taler om det sproglige – vil jeg naturligvis ikke forsøge at score et billigt point ved at pege på, at du selv har ændret, “vi ved det”, til “der er fortsat grund til at tro” (-; Men jeg tror du har misforstået min position: Fogh bruger det stærke “vi ved det”, for at appelere (manipulere) og få os med på en handlingskurs, han rent faktisk har/vil have magt til at styre os alle ind på. Det medfører en helt anden slags ansvar, end f. eks. en mere eller mindre akademisk debat om tro og vished mellem dig og mig .Vi er ikke (så vidt vides) betroet hvervet som ledere af noget – ikke engang denne tråd. Ingen behøver tage konsekvensen af vore visheder eller propagandasnak i andet end den mest diffuse betydning. Derfor, skulle det vise sig, at vi har taget fejl i nogle af vore skråsikre fremstillinger, sker der ikke meget andet ved det end, at vi tvinges til at se påstanden omstødt. Men når Fogh siger “følg mig i røven på Bush, thi jeg vide”, så har han da, ved samtlige hår i profetens skæg, påtaget sig noget nær det største og mest konkrete personlige ansvar for sine ord, handlinger og deres succes, man kan forestille sig, hvadenten de senere skulle blive omstødt eller ej.
PS. Til det autentiske Bush eksempel jeg gav ovenfor, skal lige slås fast at JA! det var den fulde ordlyd af svaret. Emnet var efter præsidentens mening udtømt i alle detaljer med de her gengivne perler for svin.
@ John”Du forholder dig ikke til, at Rumsfeld kommer fra den realistiske skole, hvor man gik ind for at bombe Irak og derefter overlade Irak til sig selv (jeg læste for nogle år siden lige inden krigen, at dette var Rumsfeld’s holdning). “Ikke-planlægningen” så en stor del af denne skole som moralsk rigtigt (kke inkompetent), da genopbygning koster penge og “besættelse” koster popularitet og dermed forhindrer USA i at følge sine nationale interesser, lyder argumentet. Læs National Interest(realisternes højborg), fx. her http://www.nationalinterest.org/General.aspx?id=92&id2=10342, og du vil se, hvad jeg mener.”Det er totalt ligegyldig hvilket ideologisk skole manden kommer fra. En vurderig af om han har handlet fornuftigt boer vaere objektiv. Og man maa sig, at alle realisternes vaerste raedsler er gaaet i opfyldelse! Det indikerer jo ogsaa en vis inkompetence…eller hur?”Ikke-planlaegning”…alene ordet skrger til himlen!!!P.S.: Beklager den sjove skrift. Sidder paa et US keyboard.
@The Citizen og Christian SLad os sige at Socialdemokraterne i virkeligheden ønskede et højere skatteniveau i Danmark. Ville det i så fald være inkompetent af dem at foreslå at sætte skatten op og dernæst gennemføre det, hvis de kom til magten?Eller handler det bare om ideologi?Som USA’s præsident (eller som dansk statsminister) må man ofte tage højde for forskellige interessegrupper for at samle opbakning til ens politik. Det var også tilfældet med Irak-krigen. Chritian S’s tilsyneladende sympati for realisterne er jo også med til at vise, at realisterne ikke bare er nogle, man sådan bare kan ignorere, hvilket efter min mening er synd. Ikke fordi de er inkompetente, men fordi jeg finder den grundlæggende ideologi bag denne bevægelse dybt forkastelig.Chritian S:”Og man maa sig, at alle realisternes vaerste raedsler er gaaet i opfyldelse!” Realisternes værste rædsler lyder på noget i stil med, at visse befolkningsgrupper er så udviklingshæmmede, at de ikke kan etablere et nogenlunde civiliseret samfund. Jeg er dybt uenig. For mig er spørgsmålet ikke, om Irak kan få et nogenlunde civiliseret samfund. Spørgsmålet er hvornår. Det er muligt, at der kommer til at gå 30 år, 100 år, 1000 år eller måske mere, men det afgørende for mig i denne sammenhæng er, om Irak-krigen har hjulpet denne udvikling. Indtil videre har svært ved at se, at det ikke skulle være tilfældet.
Kan ikke lade vaere med at tilföje, at der selvfolgelig er forskel på realister, ligesom der er forskel på tilhängere af andre skoler. Nogle realister er efter min mening slet ikke så dumme endda og kan indimellem väre ganske forfriskende at lytte til som modererende kräfter i forhold til nogle af de aller mest idealistiske strömninger. Med jävne mellemrum når jeg endda til nogle af de samme konklusioner som realisterne men med en helt anden argumentation.Og jeg bryder mig stadig ikke om deres ideologiske udgangspunkt.
John – undskyld det lidt sene svar, men bla bla bla bla intet internet.Hvorom alting er: USA skabte i Irak det perfekte magt-vakuum – den perfekte prøvebænk til én gang for alle at få afprøvet teorierne om udfyldelse af den slags. De klassiske 101-teorier om den slags magtvakuum’er – de holdt stik. Sjovt nok.Selvfølgelig kan man da konstruere en hel masse teoritiske lag at lægge oven på, der skal bortforklare det, der unægteligt i de fleste menneskers øjne ligner skærende, hjertegribende flabrende lallende inkompetence. Så man kan kalde det et ideologisk nederlag i stedet for at anbringe aben lige præcis dér, hvor den skal sidde; nemlig på skulderen af Bush.Men den slags forklaringer om realister og hvad har vi … de minder mig altså lige vel rigeligt meget om venstrefløjens “Jamen det var jo ikke reelt praktiseret socialisme i Østeuropa men derimod … [indsæt syg søforklaring efter behag]”. Og er der noget, vi på højrefløjen ynder, så er det vist nok at jorde den slags søforklaringer, har jeg en svag erindring om.Når man går i krig og træder ind i rollen som besættelsesmagt (og det var USA/koalitionen helt objektivt i hvert fald indtil CPA blev nedlagt) så har man ifølge folkeretten nogle MEGET klare ansvarsområder, og et af dem er at sørge for sikkerheden i de besatte områder. Bush/USA havde gjort sig absolut ingen tanker i den retning, og igen – jo. Du kan da godt kalde det et udslag af ideologi, men jeg vil foretrække at kalde det inkompetence. I hvert fald hvis man virkelig mente alt det, man sagde om Iraks fremtid.Hvis man virkelig mente, at man ville Irak det bedste efter invasionen, så var det en monumentalt dårlig idé at lade stå til, mens de vilde horder drog hærgende gennem landets gader og stjal, smadrede og plyndrede alting og hvad som helst.Hvis der på noget tidspunkt var en chance, så er det min påstand, at den blev forspildt lige præcis dér – i dagene efter Saddams fald, hvor man demonstrerede højlydt, at man sådan set var skide lige glad med den menige iraker, dennes ejendele og ejendom og personlige sikkerhed. Ikke at man havde kunne gøre ret meget, det var der ikke styrker nok i landet til … så allerede der, under planlægningen af invasionen, hoppede kæden nok af.Hvilket bringer mig tilbage til dig – nej, jeg forholder mig overhovedet ikke til noget om realistiske skoler eller andet godt, jeg mener slet og ret ikke, at det skal blandes ind i tingene. Man invaderede et land og havde planlagt ingenting, zip, nada, zilch for hvordan man forestillede sig, at eftertiden skulle forme sig udover at man ønskede sig et par pony’er. Man trodsede al erfaring i håndtering af den slags situationer som opstod i tiden efter Saddans fald og lod landet sejle sin egen sø. Man … man … man … lod Irak blive FUBAR, eyes wide shut.Det er inkompetence i mine øjne, lallende flabrende hjerteskærende inkompetence. Intet andet. Og så ikke et ord om, hvordan krigen i Irak overhovedet intet havde med “Krigen mod Terror” at gøre, i hvert fald kun på et endog meget tangentielt plan, oprindeligt. Men sandelig godt nok har fået det efterfølgende. Osama Bin Forgotten kunne ikke have ønsket sig det bedre selv i sine vildeste feberdrømme.
Jeg krummer tæer på den liberal / konservative men især på de nationales vegne over alle de kunstige /kunstneriske i akademisk sovs indsvøbte argumenter og forklaringer til forsvar til det der er åbenlys idioti, hvis sandheden da ikke er meget værre endnu. Desuden har Bush/Blair alliancen og deres europæiske forbundsfæller i skøn Labour/Republikansk forening givet en glimrende lektie i løgn fordrejning, og manipulation.Men i Danmark bliver man jo henrettet hvis man indrømmer en fejltagelse, så måske gælder det bare om at holde tungen lige i munden indtil interessen for sagen fortaber sig. Jens Hald Madsen er sikkert specielt ansat til at klare den slags opgaver. Og jeg må sige han er dygtig til det. Når jeg relativerer min forargelse og tænker på TV journalisternes måde at filtrere og fremstille virkeligheden på, synes jeg faktisk han er en glimrende mand til at give de kulturradikale mikrofonholdere en kage af egen dej!
Men der er ydermere den forskel fra dine eksempler, at Fogh udtrykker vished udfra en negativ følgesluting – “andet er ikke bevist derfor må det være sandt at Saddam stadig har WMD’er selvom, ingen har set dem”, i stedet for det korrekte “andet er ikke bevist, derfor har vi i henhold til FN ret til at handle som om, WMD’erne er der selvom, vi ikke har direkte/positive beviser for det”.Nej Lise, hør nu og lad være med at flippe men tyg, smag og synk!Det var bevist at regimet rådede over masseødelæggelsesvåben! Regimet hævdede så, at nu var alt destrueret men de kunne ikke dokumentere endsige sandsynliggøre påstanden!Hence: Man måtte nødvendigvis formode at regimet fortsat rådede over disse våben!Ikke fordi FN gav mandat til at formode noget sådan men fordi Irak ikke havde løftet bevisbyrden for det modsatte. Eksempel: Jeg bliver i byretten anklaget for et eller andet. I sagskomplekset er der omvendt bevisbyrde- Jeg skal altså selv løfte bevisbyrden for min uskyld og er med andre ord skyldig indtil andet er bevist!Og længere er den altså ikke. Det kan manså mene er irriterende når nu man mener noget andet men det ændrer ikke på realiteterne!Godt nok. One down.Fogh er ikke forsker, men han taler til os fra et bestemt politisk/religiøst ståsted som om, det var objektiv, uafhængig virkelighed, vi alle må godtage uanset eget politisk/religiøst ståsted. Dette er uærligt. Hvis vi ukritisk lader politikerne slippe afsted med at tale til os fra deres egne konstruktioner som var de vor egne, vil det netop medføre sprogets såvel som individualitetens kollaps. Det er en af definitionerne på Totalitarianisme, når alle individer antages betingelsesløst at okkupere samme position som Magtens stemme.VÅS. Fogh befinder sig i den samme virkelighed som du og jeg. Han er ikke inde i hans egen konstruktion. Og der er nada sammenhæng mellem det der blot er i kursiv og det der også er i fed. Man må da meget gerne være kritisk. Men hvis alting skal gøres til genstand for videnskabelig dokumentation (hvori denne såend skulle bestå) så ville vi jo ingenting kunne diskutere. Noget ligger stramt Nemlig at du, jeg og alle andre normalt begavede mennesker har adgang til nøjagtig den samme virkelighed. Og eftersom det er den samme virkelighed kan vi meningsfuldt tale om den. Havde vi nu været sindslidende, på den ene eller anden måde, havde tingene stillet sig anderledes. Deraf giver vi mening til begrebet sindslidende ligesom så meget andet!Når nu du har læst dette Lise så ved jeg at du, tvunget, ikke af ord, men af styrke accepterer at Fogh, så vidt vi ved, sagde sandheden!Mahalo
Herre Jøsses, Hr. Bentsen, om du ikke insisterer på din frivole sammenblanding af kategorierne. Netop den optik set igennem hvilken Irak skal løfte en vis bevisbyrde på en vis måde, ellers vanker der, er udslag af et aldeles relativt politisk/religiøst konstrukt (eller perspektiv) udfra hvilket udsagnet “Jeg tror ikke, jeg ved” får den smule mening, man med et generøst tilskud af god vilje kan tildele det. Det er en del af det samme konstrukt Clinton, Kissinger og andre omhyggeligt byggede på, mens vi var distraheret af Monica Lewinsky farcen, ved at bombe en medicinsk fabrik i Sudan og følgende erklære, at det nu var op til sudaneserne at “sandsynliggøre påstanden” om, at den sønderbombede fabrik ikke havde leveret kemikalier til terrorister. NB. Det er fuldstændig underordnet i dette spil, om Saddam havde WMD’er eller om den sudanske fabrik var et stort sennepsgaslager. Det altafgørende var at “Vietnamveteranen” Kissinger nu kunne tone frem på skærmen frem og erklære en ny æra, hvor USA ikke mere behøvede “conclusive evidence” (eller sådan noget lignende) men en lavere standard kaldet “compelling evidence” for at begå unilaterale – dvs. uden om FN – og uvarslede – dvs. at USA ikke er forpligtet til at fremlægge sit “compelling evidence”, hvis man ikke lige er i humør til det – krighandlinger mod suveræne nationerDet er i sådanne historiske/politiske/religiøse sammenhæng, Foghs ideer om bevisbyrde og vished skal ses. Spørgsmålet om vi har adgang til den samme Ding an sich, eller om det hele er sproglige konstrukter, der, som Krakas fiskenet, skal give det nøgne kaos et skin af anstændighed (så fik du en (post)moderne fortolkning af vor stolte fortid med i købet heldige asen) bliver ligegyldig, hvis man ikke er sig de briller bevidst, man skuer den igennem – som Martin siger.
Lise er for sej. Punktum. Er du mon retoriker by trade?Mr. Law:”Især har det vakt opsigt i USA, at to fremtrædende demokrater, O’Halon & Pollack, har skrevet en artikel den 30. juli om, at det faktisk godt kan lade sig gøre at få succes med projektet i Irak (her , obs. kræver adgang). Begge demokrater kan afskrives, og bliver det, fordi de tidligere var sympatisk indstillet over for projektet, men deres artikel har alligevel udløst en betydelig debat.”En fin lille artikel fra Norman Solomon ramte per øjeblikkeligt kernen i den veletablerede praksis O’Hanlon og Pollacks (embedded academia) indlæg skriver sig ind i (kræver ikke adgang: http://www.counterpunch.org/solomon08022007.html ) og Salon’s Glenn Greenwald gik derefter i gang med den helt store nedslagtning af kronikken i et endnu mere læseværdigt indlæg/interview med O’Hanlon: http://www.salon.com/opinion/greenwald/2007/08/12/ohanlon/index.html .Det skabte debat… ja for søren… det var en progressiv mediekritikers våde drøm.
The Citizen:” Så man kan kalde det et ideologisk nederlag i stedet for at anbringe aben lige præcis dér, hvor den skal sidde; nemlig på skulderen af Bush.”Du overfortolker mig. Mit ärinde var ikke at fortälle, hvorfor jeg tror, det ikke er gået, som mange havde håbet. Mit ärinde var at argumentere for, at det, at det ikke er gået som mange havde håbet, ikke har noget med inkompetence at göre. En faktor, jeg tror i höj grad kan forklare den lidt vaklende udvikling i Irak, er, at uanset hvad man havde gjort anderledes, var det nok ikke gået meget bedre end det nu er tilfäldet. Krigsmodstandere har det med både at bläse og have mel i munden. Bush var både inkompetent og det var samtidigt utiopisk at nå det, han önskede, lyder det ofte.Jeg tror personligt, at den störste fejl, der er begået i Irak, var ikke at sätte tropper nok ind fra begyndelsen (realisternes abe). Dermed tror jeg, sikkerhedssituationen kunne have väret väsentligt bedre, som du også antyder. Men andre peger på andre fejl som de störste (alt efter ideologi, hvilket jo er min pointe).The Citizen:”Men den slags forklaringer om realister og hvad har vi … de minder mig altså lige vel rigeligt meget om venstrefløjens “Jamen det var jo ikke reelt praktiseret socialisme i Østeuropa men derimod …”Du glemmer en väsentlig forskel mellem kommunister og sådan en som mig. Vi har forskellige värdier. Kapitalisme og demokrati er efter min mening ikke bare bedre värdier end proletariatets diktatur men har også vist sig noget lettere at praktisere i virkelighedens verden. Men at jeg går ligeså meget op i at have värdier og at kämpe for dem, som man så det på den ydre venstreflöj under Den Kolde Krig er kun noget jeg er stolt af. Jeg er ingen värdirelativist.
Hola Lise,Først og fremmest så havde jeg gjort mig umage i mit sidste eller forrige indlæg med skrift i kursiv og fed jeg skal komme efter dig men når jeg har kopieret det over på punditokraterne så er det bye bye lir. Og det gjorde måske nogle detaljer lidt svære at lure. So be it. Ok, når Irak skal løfte bevisbyrden så er det ikke af religiøse eller politiske anskuelser. Helt grundlæggende så lever vi alle sammen i denne verden so far so good. Og denne verden er kendetegnet ved alle mulige og umulige egenskaber. Så er der nogle kloge hoveder som i tidens løb har forsøgt at formulere og formalisere principperne for menneskets adgang til verden. Det er der endnu ikke kommet noget voldsomt stærkt ud af. Men lidt er dog noget. Et af de springende punkter omhandler det vi selv medbringer altså at vi ikke altid ser verden som den faktisk er. Stiller jeg mig på et jernbanelegeme og spejder mod horisonten så ligner det unægtelig at jernbaneskinner samles. MEN det VED jeg jo at de ikke gør det I VIRKELIGHEDEN!Og det er jo noget mærkeligt noget at jeg ikke har direkte adgang til verden sådan som jeg gik og troede. Der er også et andet illustrativt eksempel. Jeg stikker en gren i vandet og vupti så knækker den. Men når jeg tager den op er den lige igen. Bottom line. Mennesker har ikke direkte adgang til verden. Så kommer der så en fætter og siger nåårrh det med grenen og skinnerne. Jamen det skyldes dels optiske bedrag, jordens krumning samt øjets bygning. Så de gådefulde hændelser kan pludselig forklares. Og det fører os tilbage til at vores udgangspunkt som mennesker består i at vi har direkte adgang til verden som eksisterer og består uanset i hvilken udstrækning den faktisk opfattes. Larmer et træ der vælter hvis ikke nogen er der til at høre det? Forsvinder underdrengene fra skuffen når jeg lukker den?Du kender svaret på de to ovenstående spørgsmål ligeså godt som undertegnede. Positionen; at verden er bevidsthedsuafhængig samt at vi har direkte adgang til den kaldes naiv-realisme. Jeg er ret sikker på at vi indtil videre er enige. Så sker der alt muligt i verden. Hitler myrder løs, Dollars ruller hen over skærmen og Kissinger siger bla bla bla compelling evidence og på et tidspunkt(ikke at forveksle med et egentligt punkt) i verdens historie hedder verdens mægtigste nations præsident Clinton. Vi er stadigvæk enige. Først og fremmest fordi vi ikke har grund til at tvivle på rigtigheden af de forskellige udsagn. Så bliver en lokalitet i Sudan bombet af amerikanerne. Vi er fortsat enige. Men så går der Pippi i den. For pludselig blev lokaliteten bombet fordi:Clinton ønskede at fjerne fokus fra hans omgang med sandheden om sandheden Og/ellerFordi USA bare gør som det passer dem (det mener de nemlig selv de må eller har ret til).Det synes mere oplagt at lokaliteten blev bombet fordi amerikanerne:A: Måtte gengælde ambassadebombningerneB: Mente Sudan var oplagt kandidat da Sudan var kendt safe haven for terrorister herunder mr. Bin Laden.C: Man frygtede nye angreb såfremt man ikke reagerede (se A)D: Der var Nervegas spor omkring fabrikken (begrundelsen)E: Hvis et nyt angreb blev lanceret med spor tilbage til Sudan ville Clinton være en død mand F: En bombning mod et mål der angiveligt producerede bio-kemiske våben ville blive accepteretG: Sudan ville ikke kun gengælde angrebetH: Præsidenten kunne berolige amerikanerne med at der skam blev handlet.(Så kan efter historiske kundskaber ellers føje til og trække fra)Det viste sig at ejeren af fabrikken ikke var indstillet på at give op og ret hurtigt stod det klart at der ikke var dækning for angrebet. Det går man dog ikke ud og erkender. (Det viste sig også at der ikke var dækning for nervegas antagelsen overhovedet)Var det forkert at Bombe lokaliteten? JaBurde amerikanerne undskylde og betale erstatning? JaBlev Sudan nogensinde bedt om at løfte bevisbyrden for at der ikke blev produceret våben på fabrikken? NEJ og det var jo din påstand!Og så går det op i hat og briller For hvad skal du nu pludselig til at rode Kissinger ind i diskussionen for? Uanset hvad han sagde, gjorde, mente, følte eller troede så har det da ikke noget med noget at gøre. Vel?Og din såkaldt optiske situation omkring Clintons politisk/religiøse som baggrund for Foghs ide om bevisbyrde er kollapset. Og det er den Lise så lad nu være med at blive ved. Tilbage står at et enigt Sikkerhedsråd havde pålagt Irak at løfte bevisbyrden for at de havde destrueret deres våben. Irakernes beviser skulle bedømmes af våbeninspektørerne med Blix og El Baradei i spidsen. Facit blev at Irakerne ikke kunne løfte bevisbyrden!Og så er den altså ikke længere. Så kan du da ikke blive ved med at fremture at det bare er i én konstruktion at det forholder sig sådan, og at det i en anden konstruktion kunne være helt anderledes for hvis du fastholder det så ophæver du jo muligheden for at vi kan debattere noget som helst. Og det dur heller ikke at sige Men det betyder jo ikke at man af nødvendighed skulle invadere Irak så derfor var beslutningen politisk/religiøs For naturligvis var det en politisk beslutning at gå ind i Irak men det er ikke noget vi tror udsagnet gjaldt uanset politisk eller religiøs overbevisning!!!Og så begynder det at blive langhåret hvorfor jeg vil henholde mig til at det fortsat er Descartes der giver os rygdækning for at anskue verden. Så kan alt muligt stå til diskussion. Herunder i hvilken udstrækning det var fornuftigt at invadere Irak, om Bush Junior virkelig er så dum du gør til osv. Men forudsætningen for at vi kan diskutere er da at vi har adgang til den samme verden.Og Lise, sig nu bare ok – eller sov på det inden du svarer!
Jaaa, Lise er sej MEN hun er også ligeeeeee en tak for hurtig. Fogh, twistede ingenting med det famøse, “Der er noget vi ved” udsagn OG det er under ingen onmstændigheder symmetrisk med en tilsvarende påstand fra Saddam. Asymmetrien består i at Irak dels har vedkendt at have haft de omtalte våben, dels er de nappet i at lyve omkring det flere gange overfor våbeninspektørerne og afslutningsvis så var der, på baggrund FN-resolutioner angivet omvendt bevisbyrde overfor Irak. Irak formåede ikke, i overensstemmelse med FNs erklæringer, at løfte bevisbyrden overfor inspektørerne!Bottom line er at Foghs udsagn måtte, på daværende tidspunkt, anses for værende sandt. Ligesom det, mens jeg skriver dette, må anses at være sandt at FNs hovedkvarter befinder sig i New York ligesom KBHs Overborgmester hedder Ritt Bjerregaard. Skulle Gud Have forbarmet sig over os Københavnere og Ritt har abdiceret så ændrer det ikke ved sandhedsværdien af mit udsagn da det blev fucking ytrret. Nu må fandeneddermanme stoppe jeres sproglige krumspring – Det er ikke “Alice i Eventyrland” det her.Ses
Hehe.. Hr. Bentsen, lige et krumspring til if you don’t mind:”Skulle Gud Have forbarmet sig over os Københavnere og Ritt har abdiceret så ændrer det ikke ved sandhedsværdien af mit udsagn da det blev fucking ytrret”Nu er der jo nogen, der nok vil mene at sandhedsværdien af et givent udsagn er uafhængigt af ytrerens relative position. Hvis jeg ikke helt har mislæst din udveksling med Martin ang. relativisme, tælles du endda selv blandt dem.Det bedste vi kan sig herfra er derfor, at der fortsat var grund til at mistænke Saddam og, hvis vi virkelig strækker den, at Fogh muligvis var i god tro. Men det gør ikke ytringen mere sand eller Foghs ansvar for den mindre.Men der er ydermere den forskel fra dine eksempler, at Fogh udtrykker vished udfra en negativ følgesluting – “andet er ikke bevist derfor må det være sandt at Saddam stadig har WMD’er selvom, ingen har set dem”, i stedet for det korrekte “andet er ikke bevist, derfor har vi i henhold til FN ret til at handle som om, WMD’erne er der selvom, vi ikke har direkte/positive beviser for det”.Til Martin siger du”Så for at opsummere; så skylder du fortsat at forklare hvori det illegitime består i at en forsker ikke gør sig overvejelser over sit politisk-religiøse ståsted. Jeg er med på at du mener at nogle forskeres forskning er politisk/religiøst funderet/betinget men jeg kan ikke se at det udgør et problem.Men nu forkaster jeg jo så også konstruktivismen. Konstruktivistens grundantagelse er at vi sprogligt konstruerer virkeligheden. Heldigvis ved både du og jeg at det ikke er tilfældet. For hvis vi, hver i sær, konstruerede virkeligheden så ville det betyde sprogets kollaps. Hvordan skulle man nogensinde meningsfuldt kunne kommunikere med en der befinder sig i sin egen konstruktion?”Fogh er ikke forsker, men han taler til os fra et bestemt politisk/religiøst ståsted som om, det var objektiv, uafhængig virkelighed, vi alle må godtage uanset eget politisk/religiøst ståsted. Dette er uærligt. Hvis vi ukritisk lader politikerne slippe afsted med at tale til os fra deres egne konstruktioner som var de vor egne, vil det netop medføre sprogets såvel som individualitetens kollaps. Det er en af definitionerne på Totalitarianisme, når alle individer antages betingelsesløst at okkupere samme position som Magtens stemme. “Er du mon retoriker by trade?”Haha… Glen, I wish; as in trade = pay. Men, ak, alle mine sproglige krumspring er vist, som Alices udflugt til Wonderland, for evig dømt til at bære lønnen i sig selv.
Christian Bentsen siger:”Irakernes beviser skulle bedømmes af våbeninspektørerne med Blix og El Baradei i spidsen. Facit blev at Irakerne ikke kunne løfte bevisbyrden!Og så er den altså ikke længere. Så kan du da ikke blive ved med at fremture at det bare er i én konstruktion at det forholder sig sådan, og at det i en anden konstruktion kunne være helt anderledes.Dette er stadig ikke en korrekt gengivelse af mit argument. Jeg vil ikke bebyrde tråden her med yderligere gentagelser hverken før eller efter min middagslur.Hvis du spørger om, FN pålagde Sudan at løfte bevisbyrden, er svaret selvfølgelig negativt. Det var amerikanerne, der gjorde det efter cowboy-devicen, We have compelling evidence/reason for our actions, trust us or prove us wrong – after we’ve shot you.Jeg skal ikke kunne sige om min TV-skærm har løjet for mig (er det tænkeligt?) Men der var et indslag (CNN eller BBC) om lige præcis det med, hvem der skulle bevise at amerikanerne havde “taget fejl” og mindeværdige billeder af en sudansk minister (eller måske fabrikkens ejer?) ved siden af ruindyngen beklagende sig over, hvordan han skulle kunne bevise noget som helst nu. Og her er så en lille illustration af den konstruktion Hr. Bentsen fortolker verden udfra:”Var det forkert at Bombe lokaliteten? JaBurde amerikanerne undskylde og betale erstatning? Ja” “Lokaliteten”, Hr. Bentsen, var en medicinalfabrik – Sudans vistnok eneste. Havde man belæg for at kalde den et militært mål? Som sædvanlig Nej.Var det et terrorangreb rettet direkte mod tusindvis af uskyldige sudanesere der har brug for medicin? Ja.- Og havde det været Saddam der havde udført det, havde du kaldt spaden ved dens navn og forlangt mere end en undskyldning og en check.Blev USA slæbt for en international domstol og sat under stram FN-overvågning indtil, man kunne overbevise verdenssamfundet om, at man ville kunne styre aftrækkerfingeren og granske sin “intelligence” lidt bedre ved fremtidige WMD-mistanke lejligheder? Utænkeligt! Og ja hvorfor skulle, the Grand Old Man, Henry Kissinger, pludselig rodes ind i situationen, ikke af mig men af dem der skulle proklamere den ny “compelling evidence” æra i amerikansk “aggresive negotiations” politik ? Mine indlæg er lange nok og indeholder rigeligt med gentagelser uden at skulle skære alt ud i pap.
Bentsen: “At Irak ikke udgjorde en regional sikkerhedstrussel er ganske enkelt i strid med al relevant information. Hvor du har synspunktet må stå i det uvisse.”En af de ting, der har plaget koalitionen siden invasionen af Irak, er den faldefærdige økonomi, som også gik ud over hærens beredskab. Som vi så ved invasionen, så var hæren ikke fem flade ører værd. SCUDs med giftgas var heller ikke en sikkerhedstrussel, gengældelsen ville have været 100 gange så hård.”så skylder du at forklare hvorfor et enigt Sikkerhedsråd mente at Irak udgjorde en sikkerhedstrussel”Hvis du taler om res. 1441, så lyder teksten, at Sikkerhedsrådet fandt, at Irak ikke efterlevede afvæbningsresolutionerne som det skulle, “in material breach”. Det er ikke det samme som at det udgjorde en trussel.”du må forklare hvornår det mere præcist var at Irak ophørte med at udgøre en sikkerhedstrussel”Efter den meget dyre krig med Iran, som gældssatte Irak håbløst, og bombningerne i 1991, som ødelagde en masse infrastruktur. Dertil sanktionerne, der gjorde det af med resten af økonomien.
@ hr. KommentarAt Irak ikke udgjorde en regional sikkerhedstrussel er ganske enkelt i strid med al relevant information. Hvor du har synspunktet må stå i det uvisse. Hvis du kigger på de links jeg postede i første indlæg samt tjekker litteraturen fra forskningsinstitutioner så vil du se at alt taler mod din opfattelse. Og hvis ikke Irak udgjorde nogen trussel så skylder du at forklare hvorfor et enigt Sikkerhedsråd mente at Irak udgjorde en sikkerhedstrussel ligesom du må forklare hvornår det mere præcist var at Irak ophørte med at udgøre en sikkerhedstrussel For du vil vel ikke benægte at Irak, i en eller anden periode udgjorde en trussel. @ Lise, Hr. Bentsen rests his case.Du har åbenbart adgang til informationer der er forbeholdt de få. Og efter at have læst din sidste post kan jeg da godt se at USA udførte en terroraktion for at straffe tusindvis af sudanesere som havde brug for medicin. Og eftersom du har set et nyhedsindslag med en grædende mand, så står det ligeledes klart at Sudan blev bedt om at løfte bevisbyrden for at en privatejet fabrik ikke producerede endsige støttede terrorisme!Ligeledes klart står det at Fogh naturligvis omgik sandheden fordi Kissinger ytrede nogle ting omkring bevisførelse. Så når et enigt Sikkerhedsråd pålagde Irak at løfte bevisbyrden så var det et udtryk for at Kissinger og Clinton havde tændt lunten til den bombe den nærmest retarderede Bush Junior kastede. ps. Når du får tid kan du evt. lige poste Elvis nuværende tilholdssted Der er nogle ting jeg godt kunne tænke mig at spørge ham om. Bl.a. om både ham og JFK i løbet af 80erne havde noget kørende med Marilyn Monroe eller om hun rent faktisk var lesbisk.
Hr. BentsenDet glæder mig, vi er kommet til en forståelse på de fleste punkter, bortset fra det med FN og Iraks bevisbyrde, hvilket, uanset hvor mange gange du gentager det, jeg stadig ikke behøver benægte det passende og det rigtige i for at formulere mit argument angående Foghs særegne tilgang til epistemiologi. Men dit seneste indlæg har da også vist mig lyset og vejen. sidenmedicinalfabrikken nu var privatejet, hvordan skulle det så kunne komme resten af Sudan ved, hvis USA udfører en lille privat dømmende og udøvende aktion mod den stædige ejers forretning? Og du har ret, han behøver ikke løfte nogen bevisbyrde; han har da al mulig frihed til at nøjes med at løfte murerskeen og så ellers se at komme i gang i stedet for at spilde sin egen og vor tid med at gå på TV og blande sig i andre folks private udenrigspolitik.
PS. MM var ikke lesbisk, Hun havde en affære JFK, men hun elskede ham ikke. Og så var det hverken epidemiologi eller epistemiologi men epistemologi jeg forgæves prøvede at skrive.
Selv hvis Saddam havde haft WMD, så1. Gav resolution 1441 ikke hjemmel for magtanvendelse. Negroponte, USAs daværende FN-ambassadør: “The resolution contained…no hidden triggers and no automaticity with the use of force.”Greenstock, fra UK: “…there was no automaticity in the resolution. If there was a further Iraqi breach of its disarmament obligations, the matter would return to the Council for discussion.”2. Var Irak ingen trussel mod hverken USA eller Europa. Irak havde ingen missiler, der kunne nå så langt, og giftgas-sprænghoveder er en sølle erstatning for atomvåben. Desuden havde krigene og sanktionerne kastreret Iraks militær, det var ikke nogen trussel mod nogen af sine naboer. Ja, sanktionerne virkede.
@ Hr. KommentarHey du, jeg var lidt beruset i går derfor var tonen ikke so sober som man kan for vente – sorry. MEN du bruger tinyrevolution som kilde og det er mindre hensigstmæssigt. Først faldt jeg over en bannerreklame eller hvad sådan en hedder som konstaterede at lige over en million mennesker var døde som følge af invasionen. Det er en helt vildt tal som ingengang de vildeste setimater operere med. Men hvad værre er: “An extremely important point to understand about UNSCOM and Iraq is that UNSCOM never discovered evidence of continuing Iraqi WMD programs after the Gulf War in 1991.” Fra tinyrevolution”1 Jul 1995 As a result of UNSCOM’s investigations and in the light of irrefutable evidence, Iraq admits for the first time the existence of an offensive biological weapons programme but denies weaponization.” Fra UNSCOMOg mere derfra:8 Aug 1995 General Hussein Kamel, Minister of Industry and Minerals and former Director of Iraq’s Military Industrialization Corporation, with responsibility for all of Iraq’s weapons programmes, leaves Iraq for Jordan. Iraq claims that Hussein Kamel had hidden from UNSCOM and the IAEA important information on the prohibited weapons programmes. Iraq withdraws its third biological Full, Final and Complete Disclosure and admits a far more extensive biological warfare programme than previously admitted, including weaponization. Iraq also admits having achieved greater progress in its efforts to indigenously produce long-range missiles than had previously been declared. Iraq provides UNSCOM and the IAEA with large amounts of documentation, hidden on a chicken farm ostensibly by Hussein Kamel, related to its prohibited weapons programmes which subsequently leads to further disclosures by Iraq concerning the production of the nerve agent VX and Iraq’s development of a nuclear weapon. Iraq also informs UNSCOM that the deadline to halt its cooperation is withdrawn.MereNov 1995 The Government of Jordan intercepts a large shipment of high-grade missile components destined for Iraq. Iraq denies that it had sought to purchase these components, although it acknowledged that some of them were in Iraq. UNSCOM conducts an investigation, which confirms that Iraqi authorities and missile facilities have been involved in the acquisition of sophisticated guidance and control components for proscribed missiles. UNSCOM retrieves additional similar missile components from the Tigris river, which had been allegedly disposed of there by Iraqis involved in the covert acquisition.MereSep 1997 Iraq provides fifth Full, Final and Complete Disclosure for its prohibited biological weapons programme. An international panel of experts is convened in New York to discuss Iraqs declaration. The panel unanimously finds Iraqs declaration to be incomplete, inadequate and technically flawed.Og sådan kunne jeg blive ved. Læs selv på: http://www.un.org/Depts/unscom/Chronology/chronologyframe.htmSagen er at du er blevet grundigt snøret at de sider du har læst. Og det uanset at der er grebet nogle citater fra prominente navne. Jeg kan da også fyre noget lir op fra Powel, Blix, El baradei og andre som støtter mine synspunkter men hvis man bare nøjes med at tjekke FNs hjemmeside samt tilgængelig litteratur i perioden 1991 – 2003 så vil det tydeligt fremgå at der er dækning for påstanden om at Irak udgør en trussel samt besiddelse af WMD og/eller kapacitet/vilje til at udvikle, producere og anvende disse. 1441 påkalder sig i øvrigt til 15 andre resolutioner. Hmm, var der automatadgang til væbnet invasion…? Diskutabelt vil jeg mene.Ses
Bentsen: “Ikke mindst fordi din opfattelse på enden for truslen er dateret før truslen blev formaliseret.”Hvis jeg forstår dig ret, taler du om Irak som trussel iht. resolution 1441? Det, som 1441 omtaler, er samarbejde med UNSCOM mht. afvæbning. Det var samarbejdet og dokumentationen, det haltede med. Fra Tiny Revolution:”But the UN believing Iraq hadn’t come completely clean and the UN believing Iraq actually had WMD are two different things. An extremely important point to understand about UNSCOM and Iraq is that UNSCOM never discovered evidence of continuing Iraqi WMD programs after the Gulf War in 1991. What the UN wasn’t able to verify was that they had uncovered every last detail of what Iraq had done before 1991. Once again, here’s how Rolf Ekeus put it in 2000: “[W]e felt that in all areas we have eliminated Iraq’s capabilities fundamentally. There are some question marks left.”http://www.tinyrevolution.com/mt/archives/001669.htmlOg selvfølgelig Scott Ritter.Effekten af biologiske og kemiske sprænghoveder når ikke engang en hundrededel af atomsprænghoveder. Truslen fra Irak pre-1991 var den konventionelle hær, ikke SCUD missilerne. Vi så jo også hvor dårligt de fungerede mod Israel.
Hr Bentsen,Jeg håber ikke, jeg er medvirkende årsag til, at du har slået dig på flasken, men siden du nu har givet mig rollen som Hr. Kommentars winglady (en ære han nok ville frabede sig, da jeg næppe er socialdemokrat), er jeg da alligevel lidt nysgerrig efter, hvor du vil hen med dine citater. Det at noget først bliver opdaget i ’95 eller senere er vel ikke ensbetydende med, at der er blevet arbejdet aktivt på sagen efter ’91? Tilbage står, så vidt jeg kan se, den med en sending af “high-grade missile components [allegedly] destined for Iraq”.På dette spinkle grundlag er vi vel ikke blevet så voldsomt snøret af de langhårede på tinyrevolution eller hvad?Man kan nok ikke skændes længe om, om Saddam have viljen til at udvikle WMD, men med hensyn til kapacitet osv. så må SIPRIs konklusion, hvilken jeg nævner her fordi, Michael Cohen, som tinyhippierne var faret i kødet på over dette med “a justifiable case for war”, netop anfører SIPRIs UNSCOM fact sheet som støtte for en sådan justifiable case for war, være alle krigshistorikerne her velbekendt: “Moreover, whatever the future may bring, Saddam has not posed a threat to the world for seven years and his efforts to build his weapon programmes have probably been set back many years by UNSCOM.” For ikke at nævne sanktionerne.
@ Lise, Når du skriver at du ikke kan se hvor jeg vil hen med de ovenstående citater så er det udtryk for paranoid logik som er umulig at replicere tilfredsstillende på – da du konstant vil have mere, mere, mere!Det burde være indlysende hvor jeg vil hen. Nemlig derhen at Irakerne erkender at have arbejdet på et offensivt biokemisk våbenarsenal. Men så siger de: Det gør vi så ikke mere og det må I bare tro på!!!Irak havde ingen troværdighed og ingen regeringer eller andre ville kunne acceptere et udsagn fra Irakerne som ikke var bakket op af håndfaste beviser. Det sidste klip jeg har er dette:Sep 1997 Iraq provides fifth Full, Final and Complete Disclosure for its prohibited biological weapons programme. An international panel of experts is convened in New York to discuss Iraqs declaration. The panel unanimously finds Iraqs declaration to be incomplete, inadequate and technically flawed.Og hvis Kommentar og du ikke er i stand til at begribe indholdet af klippet så er der ikke så meget jeg kan gøre ved det. I bliver ved med at sige noget i stil med at Irakerne ikke udgjorde nogen trussel eftersom de var militært underlegne på alle tænkelige fronter. Men en pointerne var jo netop at det var Saddams vilje der var den egentlige trussel. Irakerne forsøgte, og det er indiskutabelt, at udvikle biokemiske våben og købe missiler samt andet guf op gennem 90’erne. Og tilbage stod spørgsmålet hvad gør vi med Saddam?USA valgte invasionen. Til dato er der endnu ikke nogen der har tilbudt et alternativ.Læs evt. 8 Aug 1995 og prøv selv at finde de relevante tidslinier på FNs hjemmeside.
John, fair nok. Men: Jeg er allergisk overfor et hvilket som helst forsøg på, eller det der kunne ligne, at fratage Bush skylden for det passerede. Meget allergisk; det er noget med “Fool me once shame on you, fool me twice shame on me”.Så hvis det, du virkelig mener, er at Bush er en skavdderrøv, men at han er det af ideologiske årsager og ikke fordi, han ikke kan se, hvilken katastrofe, hans politik har medført, og at han derfor ikke så meget er en skvadderrøv som en ideologisk papnæse … så nytter det bare ikke.Ideologi-argumentet er en fribillet, og er der noget, Bush ikke skal have, så er det en fribillet.Christian B:Scott Ritter – som havde været chef for våbeninspektørerne indtil bruddet – prøvede desperat at få Saddam til at gå live med en dokumentation af det, som Ritter selv siger, at han vidste: Nemlig at Saddam INGEN hverken biologiske, kemiske eller atomare våben havde. Ritter rejste i sin desperation for at standse krigen til Bagdad, og blev stemplet som landsforrædder.Hvem var det, der havde ret? Ritter eller Bush? Og hvorfor ville man ikke give Blix lov til at gøre sit arbejde færdigt? Og hvorfor var der så mange almindelige mennesker, der med udgangspunkt i åbne kilder konkluderede ganske korrekt, at situationen efter Saddams fald ville være, som den blev (og er)?Saddam havde vilje … ja det havde han sikkert. Men han havde satenfandenfisemig ikke evnerne. Hvis alene vores mistanke om, at nogen har “viljen” til at ville udvikle “WMD” er nok til, at vi er berettigede til at gå i aktion, og invadere et land? Christ almighty!Hvorfor invaderede vi så i øvrigt Irak, når nu både Pakistan og Indien i årtier har været in fucking material breach af FNs NPT og tilladt sig at udvikle og fremstille i omegnen af 20 atomsprænghoveder? (Ja vi har sågar endda belønnet Indien for at skide højt og flot på verdenssamfundet, og at Pakistan har medvirket til yderligere spredning af atomvåben, who gives a fuck?)Saudi Arabiens atomprogam er formentlig mere fremskredent, en Iraks var i 2002.Krigen mod Irak havde/har ikke en hujende fis med noget som helst at gøre, udover at landet var et passende og i brede kredse acceptabelt mål for “vores” vrede. Vi kunne sparke noget muslimsk røv, noget 3. verdens røv så vi virkelig kunne vise de sandnegre, HVEM der bestemmer.Og krigen mod Irak havde oprindeligt absolut ingenting, absolut ingenting, med “Krigen mod Terror” at gøre. Intet. Intet. Intet.Til gengæld har den totalt absurde krig beriget Al Qaeda med et aldeles uvurderligt rekrutteringsværktøj, den har ødelagt rundt regnet 20 procent af US Armys rullende materiel fraregnet egentligt panser, den har tyndslidt USA væbnede styrker i en grad, så USA formentlig ikke ville kunne invadere Grenada i morgen om ønsket, den har – i smukt samspil med krigen i Afghanistan, der blev nedprioriteret for at invadere Irak – kørt USAs militær helt ned til sokkeholderne; derned, hvor selv forstandige folk advarer om, at det kan tage årtier at genopbygge det. Fordi det allervæsentligste personel flygter i stimer: De erfarne befalingsmænd og de yngre officerer på kompagniniveau.Hvis “vi” angriber Iran … we’re so fucked. Men velbekomme.
@citizenDu har nok ret. Det var for at genere muslimerne.
@ kommentrSelv efter at have indtaget et urimeligt antal genstande forekommer dit indlæg at være så tåbeligt at jeg opgiver. Ikke mindst fordi din opfattelse på enden for truslen er dateret før truslen blev formaliseret. Heldigvis har du Lise og din mor ved din side…
@CitizenJeg fik sendt en jeg blev færdig. Jeg har, trods alt, forsøgt at forklare og argumentere for hvorfor Irak blev invaderet. Og du affejer så al argumentation og når du så skal skabe mening til hvorfor i alverden Irak blev invaderet så skriver du at det var show-of overfor sandnegerne – langt om længe kunne den hvide mand tæve nogle sagsløse muslimer”Og hvis mine argumenter er ringe så må din påstand være det rene idioti. At hævde at Irak blev invaderet for at hævne sig på muslimer er simplethen så langt ude at det er pinligt at tænke på. At chefen for våbeninspektørerne i perioden 91-98, i 2003 går ud og hævder at vide at Irak ingen våben har er der jo ingen tyngde i. Det er trods alt femår efter hans afgang hvoraf der i knap 4 år ingen inspektører har været. Og så lige denne her:”Saddam havde vilje … ja det havde han sikkert. Men han havde satenfandenfisemig ikke evnerne. Hvis alene vores mistanke om, at nogen har “viljen” til at ville udvikle “WMD” er nok til, at vi er berettigede til at gå i aktion, og invadere et land? Christ almighty!”Jeg ved ikke om det er fordi du ikke kan forstå eller vil forstå. Saddam brød jo sanktionerne gentagne gange. Op gennem 90’erne. Dels ved indkøb af isenkram dels ved udvikling af kemiske og biologiske våben. Derudover så blev der er inspektørerne, også af Ritter fundet masser af våben som Irak enten havde benægtet eksistensen af eller også hævdede de at de var destrueret. Det var jo symptomatisk at Irak løj om stort set alting.Jeg har endda postet links til både UNSCOM og UNMOVIC. Alle resolutioner mv. er på de pågældende links. Du kan ligeledes finde komplette lister over VX-produktionen før 91 og delresultater op i 90’erne. Armerede springhoveder osv. osv. Men når nu du ligger stramt på at Irak blev invaderet for at banke muslimer så fuck it. Jeg gider ikke debattere Mr. Laws indlæg yderligere. Uanset hvilket argument I bliver præsenteret for forkaster i det blanco og så skal jeg ellers, uden der er præsenteret et eneste argument for påstanden tro at Irak blev invaderet for banke muslimer.Jaja, kald mig bare tudefjæs men jeg giver op.
Chef indtil bruddet kan man ligeledes kun kalde historieforvanskning. Og her er hvad Ritter sagde dengang han må formodes at være i besiddelse af begrundede formodninger:Iraq still has prescribed weapons capability. There needs to be a careful distinction here. Iraq today is challenging the special commission to come up with a weapon and say where is the weapon in Iraq, and yet part of their efforts to conceal their capabilities, I believe, have been to disassemble weapons into various components and to hide these components throughout Iraq. I think the danger right now is that without effective inspections, without effective monitoring, Iraq can in a very short period of time measure the months, reconstitute chemical biological weapons, long-range ballistic missiles to deliver these weapons, and even certain aspects of their nuclear weaponization program. http://www.pbs.org/newshour/bb/middle_east/july-dec98/ritter_8-31.htmlMen det udsagn kan du jo passende, i overensstemmelse med praksis; smide i papirkurven
Jeg mener, at Bush’s fejl har været i den relative småtingsafdeling. Desværre kan små fejl i skrøbelige situationer have store negative konsekvenser, hvilket muligvis/muligvis ikke er tilfældet her.Jeg tror desværre, der var og er brug for langt flere extra soldater end The Surge giver mulighed for. Men hovedårsagen til at disse extra soldater hverken er kommet eller kommer er ikke Bush, men derimod presset fra realister, isolationister, langt størstedelen af den vestlige verdens venstrefløj og diverse diktaturer. At bebrejde Bush for fejltagelser i genopbygningsprocessen i Irak (i det omfang det overhovedet kunne være gået anderledes) er det helt forkerte sted at begynde.
Bentsen: Ritters udsagn er fra 1998. Han sagde noget andet i 2003. Så må du bestemme dig for om han er en autoritet eller ej. I 2003 havde han i hvert fald ret.Og du kan ikke gå fra “mangelfuld dokumentation”, eller Saddams løgn, bedrag, og fortsatte våbenprogrammer, til invasion som konsekvens. Ellers må du nøje forklare hvorfor hverken Pakistan eller Indien er blevet invaderet.Desuden: “det var Saddams vilje der var den egentlige trussel.”Nej. Truslen skal være reel. At indrette sig efter fjendens hensigt, og ikke evne, er at vælge et liv i konstant frygt. Som at tro på alt OBL siger på tv.
Hr. KommentarNu må både du og Bentsen undskylde min naivitet, men selv hvis man mener Ritter på en eller anden måde havde mistet føling med situationen i Irak efter han forlod stedet, er det vel tilladt at skæve til vurderingen rapporten fra de sidste, der var der inden man fandt det formålstjenligt at bombe. Jeg har ikke bragt det op før, fordi jeg formoder de fleste i denne debat kan den udenad, men nu ved jeg snart ikke. . . “In the period during which it performed inspection and monitoring in Iraq,UNMOVIC did not find evidence of the continuation or resumption of programmesof weapons of mass destruction or significant quantities of proscribed items frombefore the adoption of resolution 687 (1991).”Så var der lidt fnidder med nogle nye missiler, der kunne flyve lidt længere end meningen var, men dem havde Irak beredvilligt destrueret 2/3 af inden de blev afbrudt af D’herrer Bush/Cheney/Rumsfeld. På dette og næsten alle andre områder rapporterer UNMOVIC fremgang i arbejdet med at verificere og destruere. Jeg havde sådan set halvt sagt ok til Hr. Bentsen, at der udfra hans helt snævre præmisser baseret på en ikke fuldt løftet bevisbyrde kunne gøres en eller anden formelt “justifiable case” for default positionen (men selvfølgelig ikke vished om), at der så stadig måtte være “noget” våbenluskeri i en eller anden sanddyne et eller andet sted – som Rumsfeld omtrent påstod han kunne udpege med en nål og et landkort. Men dette med fortsættelsen af proscribed weapons programmer i meningsfuldt omfang fra ’98 (’91) og frem, hvor har I den fra?
@ KommentarGu ska jeg da r** bestemme mig for om han er en autoritet eller ej. Dit kendskab til Irak-krigen kommer fra medierne og i den forbindelse har du i 2003 hørt en stjerne sige noget som understøtter din påstand. Stjernen sagde i 1998 noget radikalt anderledes end i 2003 og i 98 må man formode stjernen havde bedre dækning for hvad han sagde om Irak. Men så langt er du jo helt åbentlyst ikke i stand til at tænke. Hvad Ritter sagde i 2003 er forbavsende ligegyldigt men hov du kan li hvad han siger og haps! Det mest ynkelige er ovenikøbet at det var dig selv der trak stjernen ind i debatten. En debat hvor han har lige så meget at gøre som Mickey Mouse. I stedet for at gå rundt og forelske dig i alle mulige påstande som burde du forsøge at interesse dig en lille smule for argumenter. Og du kan ikke gå fra “mangelfuld dokumentation”, eller Saddams løgn, bedrag, og fortsatte våbenprogrammer, til invasion som konsekvens. Ellers må du nøje forklare hvorfor hverken Pakistan eller Indien er blevet invaderet.Så nøjes jeg at med gå fra: At du var pinlig at høre på; til decideret ubegavet at høre på.Og så bare lige en gang til; for galleriets skyld:1. Det var ikke UNSCOMS eller UNMOVIC opgave at bevise at Irak ikke havde våben eller våbenprogrammer. Det var Iraks opgave at bevise dette. Og det var et enigt sikkerhedsråd der havde truffet beslutning om dette. 2. At I overhovedet kan tro at, på højdepunktet, 160 folk kunne bevise at Irak havde våben/programmer vidner om hvor ubegribelig lidt I overhovedet ved. 3. Lise, der var jo ingen våbeninspektører i landet fra 98 til 2002. Så derfor er der ingen oplysninger i den periode. Men da de kom tilbage kunne Irakerne fortsat ikke gøre dem tilfredse. Der er jo ingen der benægter det forhold du citerer. Du glemmer så bare lige alle de forbehold UNMOVIC gør sig. 4. Det mest foruroligende er at jeg overhovedet har behov for at få det sidste ord i denne pseudobattle.
-> #45ad 4. Enig – men i forløbet har du også lagt kendsgerninger/udsagn frem, som indtil nu har været ukendte for mig; det skal du have tak for! 🙂