Når sandheden er ilde hørt

Det lader til at Christian Bjørnskovs post i lørdags har haft større effekt end vi normalt er vandt til her på Punditokraterne. Og det er jo glædeligt, om end jeg er sikker på at Christian ville have foretrukket at det havde været et af de mange indlæg han gennem årene har skrevet – altid baseret på et videnskabeligt og faktuelt fundament – hvilket heldigvis også fra tid til anden giver anledning til omtale i MSM. Glædeligt er det i hvert fald, at BT tog temaet om Ulandsbistandens manglende effekt op i en artikel.

Nu blev det et indlæg hvor han luftede sin frustration over de evindelige forsøg på karaktermord han og andre konstant bliver udsat for. Og det for at videreformidle de videnskabelige resultater han og andre er kommet frem til gennem seriøs forskning. Jo, sandheden er så sandelig ilde hørt og fakta udtryk for ekstremisme! Den lader vi stå lidt.

Vi er jo en del på denne blog, som kan genkende Christians frustration, og som det fremgår af kommentatorsporet til Christians blog, er vi ikke alene.

Følgende er blot et udsnit af de problemstillinger vi gennem årene har behandlet her på bloggen, hvor faktuel viden er blevet og/eller bliver mødt med at man er ekstremist, mens der stillet spørgsmålstegn ved ens moralske habitus. Der findes utvivlsom mange flere.

1. Ulandsbistand virker

Christians udgangspunkt var en debat om ulandsbistand på radio 24syv. Og grunden til at han (naturligvis) skulle fremstilles som en ond mand, var selvfølgelig at han påpegede at forskningen tyder på at det ikke virker.

Læs også flere indlæg af Christian om emnet her, her, her og her

2. Forbud mod bestemte rusmidler virker.

Trods en fuldkommen mangel på empirisk og faktuel viden, fastholdes nu på 6. årti FNs singlekonvention, som indebærer, at køb og salg af en lang række rusmidler er ulovligt på globalt plan.

Videnskabelige argumenter for ikke at bruge de pågældende rusmidler (og en del legale) er der rigeligt af. Alt sammen god grund til ikke at bruge disse, og i de tilfælde man gør det, at gøre det med forsigtighed og i begrænset omfang.

Men at selve forbuddet skulle have en overordnet positiv effekt på forbrug og menneskelige omkostninger er til gengæld ikke-eksisterende. Den evidensbaserede forskning, som eksisterer peger snarere på det modsatte. Med andre ord, at forbuddet mod bestemte rusmidler øger de menneskelige omkostninger og “problematisk forbrug” (for slet ikke at tale om de økonomiske).

Se også Miron og Zwiebel (1991) om alkoholforbruget, alkohol-relaterede dødsfald og kriminalitet i USA under forbudstiden – Notatet kan læses her.

Se også dette indslag med Socialdemokratiets retsordfører, Trine Bramsen, fra Deadline lørdag den 4. januar, for en opvisning i hvor langt man vil gå for at forsvare en politik, der kun vil have virkning i en verden hvor grise kan flyve.

[sz-youtube url=”https://www.youtube.com/watch?v=eqX9R_qTQDg” /]

3. Fairtrade er godt for verdens fattige

Hele Fairtrade konceptet bygger på at den internationale handel er uretfærdig og til skade for de fattige. Derfor skal forbrugerne betale en højere pris, således at fattige arbejdere og bønder kan få en højere indkomst. At selve konceptet ekskluderer de absolut fattigste bønder, som hverken har råd til at betale kontingent (jo jo, det er skam ikke gratis at være med) eller leve op til de krav som man derudover stiller, så fejler hele konceptet på, at det ikke er konsistent med hvad vi ved om hvordan markedet virker og hvad der skaber vækst og velstand. Helt banalt tager man for eksempel ikke højde for at mens det fysiske forbrug svinger med prisen, er beskæftigelsen afhængig af den producerede mængde. Alt andet lige indebærer højere priser et lavere forbrug, hvilket indebærer en lavere beskæftigelse.

Man er tilsyneladende immun overfor det banale faktum, at “kunstigt høje lønninger og afregningspriser” naturligvis også rammer forbrugerne i de selv samme fattige lande, Og sådan kunne man blive ved.

Se også her og her,

4. GMO er farligt

En af de mest sejlivede myter er den om at GMO skulle være farligt. Igen en forestilling som først og fremmest trives ved folks uvidenhed om emnet.

Lad os for det første slå fast, at mennesket har foretaget genmodificering i hvert fald siden vi blev agerbrugere. Den største forskel fra tidligere er faktisk at vi i dag har langt mere kontrol med hvad vi foretager os, samt at vi kan opnå de ønskede resultater på en brøkdel af den tid forædlingen tog før i tiden.

New York Times havde i går en fremragende artikel om problemet, med udgangspunkt i en debat om at forbyde GMO på Hawaii. Artiklen kan læses her. Vi har på bloggen også beskæftiget os med problemstillingen tidligere, se også her.

Endelig anbefaler jeg at man ser videoen nedenfor med en af Danmarks absolut førende forskere, Birger Lindberg Møller.

[sz-youtube url=”https://www.youtube.com/watch?v=6oiWJOTydWA” /]

5. Østeuropæisk arbejdskraft er dårligt for Danmark 

5. og sidste eksempel på en påstand som er fuldkommen uden saglig begrundelse er forestillingen om at de mange tusinder af østarbejdere, som er kommet hertil for at arbejde er skadeligt for Danmark. Denne påstand svarer til at mene, at frihandel er skadeligt for Danmark og danskernes velstand.

Påstanden om at østarbejderne “tager” danskernes arbejde og undergraver vores velstand dyrkes især af en række fagforeninger, bl.a. 3F samt nationalistiske partier som bla. Dansk Folkeparti.

Men hvis man mener, at mennesker som kommer til Danmark og udfører et stykke arbejde er skadeliget for Danmark og danskerne generelt, så følger det helt logisk, at så er import af produkter, som kunne fremstilles af danskere også skadeligt.

Begrænsningen af udenlandsk arbejdskraft (og vel og mærke kun arbejdskraft – vi taler ikke om indvandring) vil aldrig være en økonomisk fordel for Danmark eller danskerne generelt.

I den udstrækning man kunne tiltrække tilstrækkelig med kvalificeret arbejdskraft der vil udføre alt arbejde til en lavere løn end den der betales i dag, kunne vi alle (danskere) i princippet godt leve af passiv forsørgelse, hvis blot den udenlandske arbejdskraft var villig til at betale en tilstrækkelig høj afgift (skat) af deres arbejdsindkomst. 

Og der er naturligvis mange flere eksempler

Dette er naturligvis blot et lille udpluk af spørgsmål hvor faktuel viden kæmper mod alt fra selv-iscenesættelse og narcissisme til idioti og egoisme.

Andre emner er f. eks. forestillingen om at vores velstand skyldes velfærdsstaten og høje skatter, at overbefolkning er problem, at jordens dyrearter er ved at uddø osv. osv. osv. Der er nok at tage fat på.

28 tanker om "Når sandheden er ilde hørt"

  1. Felix Stark

    Kære Westy
    Jeg tilslutter mig stort set ukritisk dine synspunkter ovenfor og tillader mig i den forbindelse at gøre dig opmærksom på mit græsrodsprojekt, der søger at gøre oplysning og forskning til den bærende kraft i en videreudvikling af det danske fødevareerhverv. Jeg har netop postet en opdatering om artiklen i NY Times om GMO, og debatten derunder kunne måske interesserede dig. I det hele taget er det naturligvis mit håb, at projektet som sådan vil tiltale dig. Se mere på: https://www.facebook.com/VerdensRigesteLandmaend og http://www.riglandmand.dk/

    Mvh Felix Stark

    Svar
  2. Emil

    En særlig eksplosiv en er race intelligens (g) diskussionen. Man kan jo læse hvordan det er gået med dem i Nyborg’s opsummering. http://eugenik.dk/static/pdf/2011/Nyborg2011-1.pdf

    Nyborg, Helmuth. “The greatest collective scientific fraud of the 20th century: The demolition of differential psychology and eugenics.” Mankind Quarterly, Spring Issue (2011).

    Svar
  3. Johannes Polemicus

    ” at jordens dyrearter er ved at uddø” – wtf? Biodiversiteten falder ubetvivleligt.

    Svar
  4. qwerty

    Enig med Johannes.

    Niels Westy har nogle lettere bizare ideer. Oftest emner han ikke har nogen forstand på, emner som er ret komplekse, men hvor han ved en sammenrodning af lidt henvisninger til Smith, Ricardo eller Hayek har gennemskuet sandheden mens tusindvis af eksperter på området bare slet ikke har forstået det. Ohh herre, hvis dog bare folk havde et bedre kendskab til den østrigske skole.
    Westy’s sort/hvide og primitive betragtninger om adskillige emner uden for hans kompetenceområder er ikke et plus for punditokraterne.

    Biodiversiteten er et godt eksempel.

    Men tag også lige denne åbenbart udbredte misforståelse;”at overbefolkning er problem”

    Det er nok bare mig, men selve ordet OVERbefolkningen er vist udtryk for at noget pr. definition er et problem, ellers var der ikke tale om OVER, men blot “befolkning”.

    Om man så ser bort fra den slags flueknepperi, så er det jo en latterlig og uhyggelig kynisme der er bag en sådan påstand taget i betragtning at der aktuelt er masser af overbefolkningsproblemer samt fremtidens perspektiver. Men alle der hævder noget sådan bliver typisk belært med floskler om hvordan Danmark var i 1800-tallet, en løs gengivelse af Malthaus, lidt om innovation og er der ikke også økonomisk vækst i Afrika?
    Ergo er der ikke et overbefolkningsproblem, for om 100 år er de meget bedre stillet, og så er der ingen grund til at gøre de sultne børn til et problem i dag,

    Svar
  5. niller111

    1, Springet fra en mindskning af biodiversiteten til at det skulle være et problem er gigantisk.
    2. Fattigdom og sult er i dag primært resultat af politiske forhold og tåbelig regeringsførelse. Jovist, hvis man insisterer på ikke at udnytte den væsentligste ressource som vi er udstyret med, nemlig det vi har mellem ørerne, kan man da godt sige at vi har et overbefolkningsproblem, men ressourcemæssigt og teknologisk er en befolkningsstørrelse som den nuværende eller det dobbelte ikke noget problem.

    Svar
    1. Jannik

      “men ressourcemæssigt og teknologisk er en befolkningsstørrelse som den nuværende eller det dobbelte ikke noget problem.”

      Fuldstændig grundløst postulat du får fyret af her. Der er allerede flere steder i verden hvor der er knaphed på naturressourcer. Prøv at forestille dig hvad der ville ske hvis fx Bangladeshs befolkning fordobledes? Rene øko-katastrofer ville hænde.

      Personligt er jeg også ret betænkelig ved at afrikanerne står til at fordoble deres antal indenfor de næste knap 40 år. Dvs at der næsten vil være 2,5 milliard mennesker i Afrika inden 2050.

      Når man kan konstatere at afrikanere er genetisk udstyret med svagere kognitive evner end europæere, har dårligere institutioner, mere korruption og et teknologi niveaue som er meget lavt, ja så ville jeg være ganske nervøs.

      Her kommer der til at være masser af konflikter i fremtiden, og Europa vil blive “beriget” med uendelige mængder af flygtninge som vil forsøge at nå indenfor det forjættede land.

      Du gør dig nogen fejlagtige antagelser når du tror at mennesker er ens over hele verden, og at de uden videre kan overtage europæisk kultur, teknologi, politik, etc.

      En stor del af verdens befolkning kan ikke uden videre overtage al den teknologi, og derfor er der et helt reelt befolkningsproblem i verden.

      Men det er klart at man er blind overfor dette forhold hvis man er blevet indoktrineret med den ide, at mennesker kan reduceres til en art nyttemaksimerende kvæg som som er fuldt ud rationelle.

      Svar
  6. Christoffer Bugge Harder

    Niels,

    den evige følelse af selvgodhed/moralsk overhøjhed er et særdeles anstrengende karaktertræk hos alt for mange venstreorienterede. Og alle forskere/analytikere kan vel genkende den ubændige trang til at smadre noget tungt, når nogle i ramme alvor mener, at “du sidder bare ved et skrivebord og kigger på nogle tal” er et godt modargument. Jeg forstår til fulde, at Bjørnskov gik vred fra den seneste debat om ulandshjælp.

    Men når der tales om ildehørte sandheder, må man bare i sandhedens interesse sige, at når man kigger på debatterne på Punditokraterne i årenes løb omkring emner, som jeg selv ved noget faktuelt om – biodiversitet, afskovning eller klima – så er det med al respekt ret klart, at f.eks du selv, Christian Bjørnskov eller Karl Iver Dahl-Madsen har et endog særdeles anstrengt forhold til sandheden. Om det skyldes “selv-iscenesættelse, narcissisme, idioti og egoisme” ved jeg ikke, men I står i hvert fald isådan helt nøgternt-faktuelt på den anden side af de fleste alment accepterede kendsgerninger fra forskningen på området.

    Det er f.eks en veldokumenteret kendsgerning, at skovarealet i troperne er stærkt nedadgående og har været det i mange årtier – med f.eks et nettotab på omkring 100.000 km2/år fra 2000-2012. Det kan man selvfølgelig være mere eller mindre ligeglad med, men det er ikke et intellektuelt holdbart svar at benægte disse forhold på den måde, du gør:

    Niels Westy:…i min ungdom troede [jeg] på alle de dommedagsprofetier om at jorden var ved at gå til i [..] rydning af skov. [..] Lige indtil jeg rejste til Sydamerika og blev overvældet af den fantastiske natur. Der var ganske enkelt noget helt galt med det jeg oplevede (1000vis af km med regnskov) og den information jeg var blevet fodret med i MSM og skolesystemet i Danmark.

    [Afskovningen blev beregnet på baggrund af satelitfotos], og for nogle år siden viste det sig, at man talte de samme arealer med igen og igen (hvilket selvfølgelig ikke var så stor en historie, som når man kan fortælle om at et areal på størrelse med Danmark er forsvundet, hvilket det så muligvis ikke er alligevel, fordi en del eller det hele havde været brændt af en gang før).

    Du har jo ligeledes ingen forstand hverken skovtyper eller opgørelsesmetoder (og havde selvfølgelig heller ingen kilder eller data til dine påstande), og din henvisning til alle de træer, du har set på dine ferieture, er præcis samme argument som Ulla Tørnæs, der afviste Bjørnskovs og Paldams forskning i ulandshjælps manglende effekt med, at hun selv havde rejst i Afrika og set alle de ting, der blev bygget for pengene. 🙂

    På samme måde mht. klimadebatter: Du indleder ganske vist oftest med at sige, at du “ikke har en rygende f** forstand på emnet” og lignende “nu er jeg jo ikke den store taler”-forbehold – men så vælter det ellers ikke desto mindre ud med bemærkelsesværdigt kategoriske udsagn fra dig a la:

    Niels Westy:“med hensyn til de 3-4 graders opvarmning så er vi ude på det videnskabelige overdrev”, “det hele er endt i religiøsitet”, “selv om CO2-besværgelsen er af nyere dato, er forestillingerne om menneskets hærgen det ikke”, “som sagerne står er der intet bevis”

    og masser af følelsesladede, usammenhængende beklagelser over Al Gore, MSM, dine gamle skolelærere, diverse miljøbevægelser og alt muligt andet, du heller ikke kan lide.

    Og eksemplerne er jo legio: Bjørnskov har som bekendt beskyldt IPCCs cheføkonom, Nebojša Nakicenovic, for at overdrive/overvurdere CO2-udslippet med 3-4 gange, selvom kendsgerningerne imidlertid er, at CO2-udslippet om overhovedet noget er steget mere end forventet de sidste 10-15 år. Konfronteret med de simple fakta har Bjørnskov reageret ved først at insinuere, at Nakicenovic slet ikke var økonom. Sidenhen kaldte han ham “andenrangsforsker”, hvilket var et forbløffende latterligt selvmål al den stund, at Nakicenovic har publiceret mere end 70 artikler (heriblandt i Science, Nature og PNAS) og er citeret næsten 2000 gange på Web of Science. Det sidste forsøg på et angreb var, at Nakicenovic “næsten ikke havde publiceret indenfor sit eget felt” (i en post om Marlene Wind, som selv Bjørnskov dog kunne se var så tåbelig, at han klogeligt endte med at slette den). Og efter alle disse årelange og stedse mere spektakulære selvmordspersonangreb venter vi stadig på at høre Bjørnskov forholde sig til sandheden omkring CO2-udslippets størrelse ifht. fremskrivningerne….. 😀

    Karl Iver Dahl-Madsen taler også gerne meget og længe om god videnskab, fakta, køligt overlæg og kritisk distance. Men konfronteret med konkrete, samstemmende forskningsresultater omkring positiv feedback fra vanddamp svarer han pludselig:

    Karl Iver:…denne diskussion [kan] ikke lukkes ved at smide peerreviewed artikler i hovedet på hinanden. Masser af peerreviewed materiale er forkert og noget direkte svindel.

    – og til den geologiske forskning, der tyder på, at drivhusgasser var en hovedfaktor i opvarmningen på 6-7 grader ved Perm/Trias-grænsen (hvor >90% af alt liv uddøde), og at Karl Ivers påstand om, at “varmt er godt” derfor skal tages med adskillige gran salt, svarer han:

    Karl Iver:Nu er jeg som udgangspunkt dybt skeptisk over for ”varmist”forskeres tolkninger af geologiske hændelser for op til hundredvis af millioner år siden […] tolkningen [ender ]uvægerligt med at bekræfte ”varmisternes” ideer om, at det bliver varmere, at varme er skidt, og at det er menneskenes skyld. Og fortsætter med at udløse store forskningsbevillinger til samme “varmist”forskere.

    Vi har det klart nok allesammen sværere med forskning, der siger noget, vi ikke vil høre, og politikere er særligt utålelige i denne sammenhæng, fordi man i denne bizarre verden åbenbart næsten pr. defitinition ikke kan tillade sig at komme med indrømmelser. Men hvis du, Niels, og d´herrer punditokrater i det hele taget oprigtigt er interesserede i at slå et generelt slag for ildehørte sandheder, så er der rigeligt med godt materiale lige uden for egen dør, der bare venter på at blive taget fat i. 😉

    Svar
  7. Christoffer Bugge Harder

    P.S. Jeg kender ikke Christian Bjørnskov fra meget andet end de nævnte debatter, hvor han har gjort en skidt figur – og det er generelt ofte svært at tage folk alvorligt, der har et så åbenlyst misforhold mellem egen selvforståelse i forhold til de faktiske meritter og kompetencer som Karl Iver Dahl-Madsen. (En forsker fra DMI fortalte mig engang, at de modtog adskillige klimaskeptiske breve ugentligt fra pensionerede eller pensionsmodne ingeniører, der allesammen var forbløffende enslydende i deres indhold: Kontrafaktisk nonsens og henvisninger til obskure amatørblogs a la “Wattsupwiththat” eller “ICECAP” tilsat klichéer om “sund fornuft” og efterfulgt af beklagelser over, hvordan alting var gået ned ad bakke, siden de tog deres uddannelse som gammeldags fabriksingeniører. Gad vidst, om de har et par stykker fra en Karl Iver Dahl-Madsen.)

    Men jeg vil i øvrigt gerne fremhæve ifht. til dig, Niels, at jeg på ingen måde mener, at benægtelse af fakta er et generelt træk ved din person eller tilgang til debatter, tværtimod. Indenfor felter, du faktisk ved noget om – som uddannelsessystemet, Latinamerika og generelle økonomiske forhold – synes jeg faktisk, at du udviser en ofte imponerende nuanceret tilgang, ligesom mange i blogosfæren kunne lære både af din viden og af den måde, du forholder dig til dine modparters argumenter og jævnligt tjekker deres kilder. (Som f.eks i vores interessante og også for mig lærerige debat omkring Mellemamerika, Monroedoktriner og amerikanske invasioner). Det er måske især på den baggrund, at din aggressive uvidenhed og nærmest demonstrative afvisning af næsten hvad som helst af aldrig så banale fakta (med henvisning til ammestuesnak og håbløst useriøse kilder) stikker så påfaldende ud, så snart vi debatterer miljøforhold. Tja, vi har jo alle vore aversioner, nogle mere hårdnakkede end andre – og det illustrerer vel sådan set bare, at tendensen til at bruge opskruet retorik og afvisning af faktuel viden bliver mere udpræget, desto ringere en viden og dårligere en sag, man har. :/

    Svar
  8. Godt Nytår

    “Fattigdom og sult er i dag primært resultat af politiske forhold og tåbelig regeringsførelse. ”

    Sult udspringe direkte af den situation er der er flere munde end der er mad. Ergo ville sult-problematikken være mindre såfremt befolkningstilvæksten havde været mindre.

    “politiske forhold” er ligesom en del af livet, og vi kan jo konstatere at der ikke eksisterer et sted på kloden der er bare i nærheden af punditokraternes ideer om det ideelle samfund.
    “Dårlig regeringsførelse” er ligeledes en del af livet og er desuden nok ikke fuldstændigt uafhængigt af en ukontrolleret befolkningstilvækst.

    Samtlige de problemer du kan henvise til grundet politiske forhold og dårlig regeringsførelse bliver væsentligt forværret i kraft af den eksplosive befolkningsudvikling og det ekstra pres den udgør på knappe ressourcer.

    At man mange forhold kan forbedres betydeligt ved en anden politik, at mange problemer kan løses til det bedre via videnskabelige fremskridt, medfører IKKE:
    – at en så hastig befolkningstilvækst ikke er problematisk
    – at det absolutte antal mennesker ikke udgør et problem

    Du ville korse dig hvis andre anvendte samme argumentationsform nsæte gang du påpeger et problem med skattetryk, erhvervspolitik, narkobekæmpelse osv. , f.eks. “skattetrykket er ikke problem, hvis bare politikerne investerede pengene i de rigtige projekter, ergo er høj skat kun et problem pga. dårlig politisk administration. Tænk hvis de kommunistiske ledere havde forvaltet pengene bedre, så ville det kommunistiske samfund være overlegent”.

    Iøvrigt enig med Bugge. På visse spørgsmål er punditokraterne deciderede pinlige – og selv for ikke-fagfolk som mig selv står det ret klart når man læser en debat mellem Westy/Bjørnskov og f.eks. Bugge omkring mijøspørgsmål.
    For Jeres egen troværdigheds skyld så undlad at bevæge jer ud i diskussioner om emner i er blanke på.

    Svar
  9. Jannik

    “5. Østeuropæisk arbejdskraft er dårligt for Danmark

    5. og sidste eksempel på en påstand som er fuldkommen uden saglig begrundelse er forestillingen om at de mange tusinder af østarbejdere, som er kommet hertil for at arbejde er skadeligt for Danmark. Denne påstand svarer til at mene, at frihandel er skadeligt for Danmark og danskernes velstand.
    Påstanden om at østarbejderne “tager” danskernes arbejde og undergraver vores velstand dyrkes især af en række fagforeninger, bl.a. 3F samt nationalistiske partier som bla. Dansk Folkeparti.”

    Igen får du fyret en masse halve sandheder af, i din iver efter at forsvare et liberalt verdensbillede. Ideen om at frihandel er ubetinget godt hviler på Ricardos handelsteori om komparativ fordel. En teori der i sig selv er tvivlsom, eftersom den hviler på den antagelse at kapital er låst fast til bestemte lande. I en globaliseret verden holder det selvfølgelig ikke, og derfor er der eksempler på at åbne kapitalstrømme faktisk kan være skadeligt for et land.

    Men selv hvis den simple rikardianske models antagelser holder, og DK dermed som helhed vinder på østeuropæiske indvandrere, så er gevinsten på ingen måde ligeligt fordelt.
    Således vil kapitalejere primært være dem som høster de største frugter, mens det normalt direkte vil skade de hjemlige arbejdere i den berørte branche. En ret væsentlig detalje som du fuldstændig har undladt at få med.

    Og det er netop den gruppe som DF og fagforeningerne prøver at forsvare, så de er næppe så store idioter som du vil gøre dem til. Desuden er det veldokumenteret at arbejdsforholdene i visse brancher er blevet forværret som følge af denne type indvandring. Også en effekt af at disse arbejdere sjældent er organiserede i fagforeninger.

    “Men hvis man mener, at mennesker som kommer til Danmark og udfører et stykke arbejde er skadeligt for Danmark og danskerne generelt, så følger det helt logisk, at så er import af produkter, som kunne fremstilles af danskere også skadeligt.
    Begrænsningen af udenlandsk arbejdskraft (og vel og mærke kun arbejdskraft – vi taler ikke om indvandring) vil aldrig være en økonomisk fordel for Danmark eller danskerne generelt.”

    Nej det er en fejlslutning. Det er til en vis grad fint nok at der er en vis international arbejdsdeling, og dermed national specialisering. men fysiske forbrugsvarer er ikke det samme som indvandring. Og heller ikke hvis man forsøger at lave numre ved kun at kalde det “arbejdskraft indvandring”.

    Af den simple grund at der er eksternaliteter forbundet med indvandring, af alle slags. Mennesker kommer jo med al slags kulturel baggage, og noget tyder på at altruismen i samfundet reduceres jo større den etniske heterogenitet bliver. Nu vel, er det sikkert en politisk set ønskelig effekt fra din side, men det er der på ingen måde konsensus om i samfundet som helhed.

    At disse indvandrere udfører et stykke arbejde, er ingen garanti for at den økonomiske nettoeffekt vil være positiv, da de jo som bekendt også kan trække på en masse sociale ydelser som de har betalt til over skatten.

    “I den udstrækning man kunne tiltrække tilstrækkelig med kvalificeret arbejdskraft der vil udføre alt arbejde til en lavere løn end den der betales i dag, kunne vi alle (danskere) i princippet godt leve af passiv forsørgelse, hvis blot den udenlandske arbejdskraft var villig til at betale en tilstrækkelig høj afgift (skat) af deres arbejdsindkomst.”

    Det er et rent hypotetisk grænsetilfælde du er ude i her. Og i den aktuelle situation er den totalt irrelevant.

    Jeg kommer alvorligt i tvivl om din oprigtighed, når jeg konstaterer at du fremstiller problemstillingen meget ensidigt på grænsen til det manipulerende.

    Svar
  10. Johannes Polemicus

    “1, Springet fra en mindskning af biodiversiteten til at det skulle være et problem er gigantisk.”

    Jovist. Men det var jo ikke det, du påstod i din oprindelige post – hvilket var, at mindskningen ikke finder sted. Der er også et gigantisk spring fra, at tusinder dør af sult til at det er et problem (Hume’s guillotine). Det er jo netop det, der er politik.

    I øvrigt har du en forbløffende høj intertemporal diskontering for en person der beskæftiger sig med fremtidsforskning.

    Svar
  11. Christian Bjørnskov

    Lad os lige slå en ting fast i bombardementet af grundløse påstande fra Bugge og andre: Vi har_ikke_slettet posten om Marlene Wind! Jeg ved ikke, hvad der er siden folk ikke kan finde den, men der er ikke tale om en handling fra vores side. Vi står stadig ved den, ligesom jeg står ved min vurdering af f.eks. udviklingsministeren og centrale folk fra IPCC.

    Svar
    1. Hans Und

      mht Marlene W

      Den dukker ikke op med denne søgning:

      wind site:punditokraterne.dk , ej heller når jeg bruger søgefeltet her på siden.

      Jeg faldt over linket for et stykke tid siden andet steds, hvor det var dødt.

      Svar
    2. Christoffer Bugge Harder

      @Bjørnskov

Prøv at sætte henvisningen til Marlene Wind-posten ind i en hvilkensomhelst browser:

http://punditokraterne.dk/2011/06/14/marlene-wind-%E2%80%93-man-undrer-sig/

Jeg får følgende meddelse:



      Dette er lidt pinligt, er det ikke? Det ser ud til, at vi ikke kan finde det, du leder efter.

      



      – ganske a propos. Kan du henvise mig til, hvor den kan findes? Eller er der måske en anden punditokrat, der heller ikke fremstod i et heldigt lys i denne tråd, der har haft en finger med i spillet?

 

      Men du står altså ved dine udmeldinger om, at IPCC overvurderer CO2-udslippet med en faktor 3-5 stykker? Og ved både, at a) Nakicenovic ikke er økonom, b) at han i bedste fald er en andenrangsforsker indenfor økonomi samt c) “har publiceret i meget fine naturvidenskabelige tidsskrifter, men næsten ikke indenfor sit eget felt”? Ligesom Freuds klassiske patient, der var anklaget for at have ødelagt en lånt kedel og også stod ved alle sine tre argumenter samtidigt: “For det første har jeg aldrig lånt kedlen, for det andet har jeg leveret den tilbage, og for det tredje var den allerede ødelagt, da jeg oprindeligt lånte den!”? 🙂

      Hvis vi for argumentets skyld ignorerer den indbyrdes modstrid, kan du så forklare mig følgende:


      1) Hvordan kan du kalde Nebojša Nakicenovic – med knap 70 peer-reviewede artikler, knap 2000 citationer og med publikationer i toptidsskrifter, du aldrig selv har været i nærheden af – for en “andenrangsforsker”?
      2) Hvordan kan du samtidig kalde folk som Hans Labohm, Bryan Leyland, Richard Courtney og mange flere som dem for “topforskere”, når de tilsammen har nul (0) publikationer og overhovedet ikke er forskere?
      3) Hvordan kan du gentagne gange påstå eller insinuere, at IPCCs fremskrivninger overvurderer CO2-udslippet med en 3-5 gange, når sandheden er, at de om overhovedet noget ligger 60-80% under det faktiske udslip de sidste 10-15 år?
      4) Og hvis det er CO2-udslippet ifht. fremskrivningerne, du ville diskutere, hvorfor så indlede et bombardement af angreb på Nakicenovics meritter i stedet for at forholde dig til de uhyre enkle kendsgerninger?

      Hvis du vil overbevise nogen om din interesse i sandheden, så vær venlig at besvare disse enkle spørgsmål punkt for punkt og forklare præcis, hvilke påstande der efter din mening er “grundløse”. Jeg nøjes her med de 4 tilladte links af hensyn til denne sides spamfilter, men jeg skal med glæde levere henvisninger til det hele på forespørgsel (jeg har gemt en caché-kopi af de relevante tråde inkl. den om Marlene Wind, så spild ikke din tid på at lave flere “posthume” rettelser eller sletninger af gamle indlæg).



      Endnu engang, Bjørnskov: Når man som I i denne tråd forsøger at ophøje sig selv til Sandhedens Bannerførere sådan helt generelt, er lakmustesten på ens intellektuelle hæderlighed ens reaktion på de sandheder, man selv kun ilde hører. Og her dumper du, Niels Westy eller Karl Iver Dahl-Madsen altså ganske ofte med et brag, som beskrevet. Du ved det naturligvis ganske ligeså udmærket som jeg og alle andre her – og alle dine kolleger på KUs forskellige samfundsfaglige afdelinger, jeg har haft fornøjelsen af at tale med eller høre fra via andre i forbindelse med disse debatter, for den sags skyld (og der udtrykkes i øvrigt hovedrysten over, at du åbenbart er så dumstolt, at du er villig til at risikere at sætte din generelle troværdighed over styr og skæmme din i øvrigt pæne akademiske karriere pga. sager, der i deres substans synes ret ubetydelige for dig selv og din forskning). Men det er jo et skoleeksempel på, hvad der sker for folk uanset begavelse, når ideologien får dem til at male sig længere og længere ind i hjørnet.

      På denne baggrund kan man som udenforstående blot sige, at det da var trist, at Frans Michael Jansen og Rasmus Helveg ikke var interesserede i at høre om den videnskabelige konsensus omkring ulandshjælp, men så er de sikkert til gengæld interesserede i f.eks den videnskabelige konsensus omkring menneskeskabte klimaforandringer eller andet, som du ikke finder nær så interessant. Så hvis hele det glade budskab i virkeligheden kan reduceres til gensidig interesse i forskellige sandheder, så længe de bare passer i ens respektive kram, hvorfor så bruge tid på at være sur og pege fingre ad Frans Michael Jansen og Rasmus Helveg, når I har så meget til fælles? 🙂

      Svar
    3. Christian

      Bjørnskov/moderator

      Marlene Wind posten er utvivlsom slettet af folk med adgang til Punditokraternes univers – Alternativt har en hacker været på spil på en særdeles udspekuleret måde således at Bjørnskov er alene om at kunne se MW-posten mens den er skjult fra os andre.

      Sagen er bare den at Bjørnskovs position svækkes betragteligt når han angiver det som en kendsgerning at Punditokraterne skam ikke har fjernet nogen post og at han tilsyneladende selv kan se posten jvf: “… siden FOLK ikke kan finde den”.

      Uanset diskussionens øvrige karakter så er Wind-gate ved at udvikle sig.

      Bjørnskov-gate: Professor taler usandt på egen blog

      Det ligger Bjørnskov frit for at afmontere ideen om at MW-posten er slettet af Punditokraterne.

      Svar
  12. Emil

    En anden mulighed er at artiklen er blevet sat til at være upubliceret/klade. Det kan ske nogle gange hvis flere personer redigerer det samme indlæg. Det medfører at kun admins+skribenten selv kan se indlægget.

    Svar
      1. Christian

        Stenberg/Emil:

        Ganske uklar begrundelse – “nogen” – altså nogen nogen med rettigheder til at redigere indlæg – har været inde og redigere i posten men efterfølgende markeret indlægget som kladde hvorved det optræder som værende publiceret når skribent/admins kigger på siden.

        Jeg gad godt se et screencap af den påstand.

        Og så virker det i øvrigt påfaldende at emilkirkegaard.dk der tilsyneladende gemmer sig bag emilkirkegaard.com skal løse mysteriet som en anden skribent besvarer.

        Men hvem har været inde og redigere og hvad er redigeret i relation til originalen og kan vi få lov at se et screencap af admin/skribent visning?

        Svar
        1. Emil

          Jeg bruger selv CM systemer (WordPress, Drupal, Joomla) og kender til den slags. Hvis en anden admin fx har været inde og rette en stavefejl eller whatever, så kan indlægget måske være blevet slået til draft-status.

          Jeg frabeder mig din spekulation da jeg intet med dette blogmiljø har at gøre.

          Hvorfor er du så sur? 🙂

          PS. tak for at du opdagede det med .com vs. dk. Jeg havde glemt at skifte den til .com selvom jeg har droppet det domæne.

          PPS. Det er vist kun en usmart person som gemmer sig bag en side i sit eget navn. 🙂

          Svar
  13. Christian

    Emil, jeg er ikke sur – men kan du ikke vise os et screencap af en side der fremkommer for dig som moderator sammenholdt med et cap af en side for en almindelig læser.

    Min spekulation omhandler for så vidt ikke dig. Desto mere påfaldende er det at hverken Bjønskov, Westy eller Stenberg opdager fejlen hvorved en 3. part kommer til undsætning.

    Jeg gentager at det er “påfaldende” – Bjørnskov kan jo godt berette overfor læseerne at f.eks. Westy var inde og rette en kommafejl men glemte at publicere – at en hack der i øvrigt ikke har nogen tilknytning til Punditokraterne skal “afsløre” fejlen.

    Indtil andet er bevist vurderes træet på dets frugter

    Mit fulde navn er i øvrigt Christian Vangsø Bentsen

    Svar
    1. Emil

      Jeg skrev før at “Jeg frabeder mig din spekulation da jeg intet med dette blogmiljø har at gøre.”. jeg er altså ikke moderator. Hvis du gerne vil se en post fra moderators/admins synspunkt, så opret en WordPress blog og kik efter. Det kan gøres gratis mange steder på nettet. 🙂

      Denne spekulation er for underlig…

      Svar
  14. Christian

    Stenberg:

    Jeg har svært ved at få øje på det fjollede?

    Bjørnskov angiver at vi (altså Punditokraterne) ikke har noget med sletningen af Wind-posten at gøre. Så viser det sig at nogle har ville redigere kommafejl og lignende men ved en fejl ikke har udgivet posten efter redigeringen.

    Hvilket altså vil sige at Bjørnskov ikke havde ret i angivelsen af at Punditokraterne ikke havde noget med fjernelsen af posten at gøre. Om det er der vist ingen tvivl.

    Tilbage står spørgsmålene om HVEM der var inde for at rette HVAD og hvordan man kan undgå at se at posten ikke er udgivet.

    Jeg kan ikke, heller ikke efter at have kigget på dit link, få øje på andet end at det er overordentligt vanskeligt for Punditokraterne at erkende egne fejl og mangler. Og det er naturligvis interessant al den stund at hovedparten af posteringerne fra Punditokraterne omhandler andres fejl og mangler. Kudos for ikke at kunne få øje på ironien i den pointe!

    Svar
  15. Christian

    Emil, hvad er det mere præcist du mener dig frabedt? Jeg har da ikke på noget tidspunkt angivet at du er admin eller på anden vis tilknyttet Punditokraterne. Jeg har angivet at det var dig der angav fejlen hvilket jo rent faktisk er tilfældet.

    Såfremt der forekommer underlig spekulation må ddet være din insisteren på at jeg forsøger at koble dig sammen med Punditokraterne.

    Svar
  16. Christoffer Bugge Harder

    Herregud, alle mennesker lyver jo af og til, og politikere, spindoktorer og ideologiske fundamentalister ganske ofte, og der er som ovenfor beskrevet betydeligt værre løgnehistorier, usandheder og selvmodsigelser fra Professor Bjørnskovs hånd at finde på denne side end, hvorvidt han har slettet en gammel tråd. Og der er andre tråde at finde, hvor han gjorde sig spektakulært til grin, frit fremme, så hvori Bjørnskovs fejl end består, kan man i det mindste ikke beskylde ham for systematisk at forsøge at skjule sine forskellige selvmål for offentligheden.

    Men vi kan da til fælles underholdning tage et andet ganske sigende lille eksempel, hvor Bjørnskov vitterligt rettede i et af sine indlæg for at skjule en selvmodsigelse: I endnu et af sine talrige indlæg om, hvorfor alt sådan noget med menneskeskabte klimaforandringer var noget rigtig væmmeligt fusk, var Bjørnskov (inspireret af fransk postmodernisme?) ved denne lejlighed nået til den “svimlende” konklusion, at eftersom man både kunne regne gennemsnit ud aritmetisk, geometrisk og kvadratrodsbaseret med forskellige resultater, gav “globale gennemsnitstemperaturer” ingen mening, og derfor kunne man heller ikke tale om global opvarmning, så “ingen vidste i virkeligheden noget”. (!)

    Men da han så sidenhen ville forsøge at skyde på Michael Manns hockeystav (igen), skrev han denne kommentar:

    Måden Mann bruger principal components analysis er simpelthen fejlagtig og […] tæt på at vær ren svindel. 1975-1998 er sandsynligvis_ikke_uden fortilfælde, da gennemsnitstemperaturen i middelalderen i Europa sandsynligvis var lige så høj som idag, og måske højere.

    og da det blev bemærket af en senere kommentar (af en “jp”), rettede Bjørnskov sin kommentar næsten umærkeligt, så selvmodsigelsen i det mindste fremstod nær så tydeligt:

    Måden Mann bruger principal components analysis er simpelthen fejlagtig og – skal jeg hilse at sige som en, der har brugt en god del af min forskningstid på netop pca – tæt på at vær ren svindel. 1975-1998 er sandsynligvis_ikke_uden fortilfælde, da middelalderen i Europa sandsynligvis var lige så varm, og måske varmere, end klimaet idag.

    😉 Det er naturligvis en ganske lille ufinhed, men det illustrerer meget godt de problemer, der opstår, når man af ideologiske grunde bevæbnet med ethvert tilfældigt grebet halmstrå går i krig mod sagkundskaben indenfor et emne, man ikke har forstand på, og uvægerligt ender med at modsige sig selv på kryds og tværs. Professionelle løgnere og betalte spindoktorer som f.eks “wattsupwiththat” eller “junkscience.com” på klima/miljøområdet kan være ligeglade eller ansætte folk til at holde rede på sporet af løgnehistorier og bortforklaringer, men som offentligt ansat akademiker, der skriver i sin fritid og samtidig skal forsøge at bevare en flig af akademisk troværdighed, ender man uundgåeligt med små tilfældige rygdækningsforsøg så ubehjælpsomme, at de får de oprindelige fejl og bortforklaringer til at tage sig endnu mere underholdende ud i al deres ynkværdighed.

    Svar
    1. Christoffer Bugge Harder

      P.S. Og for en ordens skyld, Christian Bjørnskov: Dette er ikke ment som et angreb på din forskning. Tværtimod aftvinger det unægtelig respekt, at du efter flytninger, ungdomsliv, studieskift og først at være blevet PhD som 35-årig er blevet professor kun otte år senere (da ikke mindst for undertegnede, der også selv blev PhD i samme alder og næppe er at finde som professor om 7-8 år :). Det er netop af denne grund, at det er så uforståeligt for mig – og talrige af dine kolleger, venner som fjender, der læser med, som jeg har hørt fra, I kan evt. selv give et besyv med – at du, der har så meget at tabe, er villig til at udstille dig selv og svække din troværdighed som lykkeforsker/udviklingsøkonom ved vedblivende at tale usandt, nægte at rette selv groteske fejl, og generelt gå til yderligheder i en debat om klima. For at kunne skyde på en serbisk energiøkonom og slås med en mikrobiolog, der til daglig bruger en pæn del af sin arbejdstid på at rode med salmonella/campylobacterpatienters ekskrementer.

      Det er jo som sagt for længst helt tydeligt for alle, dig selv inklusive – og det betyder også, at din (berettigede) vrede over at blive ignoreret eller mistænkeliggjort af politiske årsager indenfor dit eget felt nu ganske nemt kan affejes som hykleri af dine modstandere. Om jeg forstår dig.

      Svar

Skriv et svar