Globale gennemsnitstemperaturer giver ingen mening!

Debatten om en klimaforandringer har efterhånden kørt i medierne i lang tid, og har været ganske heftig, ikke mindst her på stedet. En stor del af debatten har handlet om, 1) hvorvidt mennesker er skyldige i stigende drivhusgasser, 2) i hvor høj grad drivhusgasser leder til global opvarmning, 3) hvorvidt IPCC overdriver den fremtidige udledning af disse gasser, og 4) om vi overhovedet kan gøre noget ved det, og om det kan betale sig. Men selvom man – som nogle af vores læsere og stort set alle politikere – troede fuldt og fast på problemer i forvejen, kan man roligt begynde at tænke over det hele igen.

Grunden skal findes i en ny videnskabelig artikel af Christopher Essex, Ross McKitrick og danskeren Bjarne Andresen fra Københavns Universitet, der peger på et forhold som ellers aldrig bliver nævnt i debatten. Normalt taler vi i denne debat om udviklingen i den globale gennemsnitstemperatur – bliver kloden varmere, var det varmere i middelalderen osv. – og hvad ligger der bag variationer i denne temperatur. Men det forskerne peger på i nummer 1 i årets Journal of Non-Equilibrium Thermodynamics er, at det slet ikke giver videnskabelig mening at tale om en sådan gennemsnitstemperatur!

Grunden er, at der findes to forskellige typer mål i termodynamik: Ekstensive og intensive. De ekstensive er ganske lette at tage gennemsnit af. I økonomi svarer det til at tage et gennemsnit af alle husholdningers indkomst, eller i andre sammenhænge et gennemsnit af folks højde. Det gøres ved at bruge et simpelt, aritmetisk gennemsnit. Når man, for eksempel, beregner gennemsnitsindkomsten i Nordamerika, tager man som udgangspunkt at den i gennemsnit er 33.308 dollars i USA og 26.922 i Canada. Men man må også tage hensyn til at der bor ni gange så mange mennesker i USA som i Canada, så gennemsnittet er den totale amerikanske indkomst plus den totale canadiske indkomst delt med to (32.667 dollars). Det giver fin mening.

Hvis man derimod vil forsøge at beregne en nordamerikansk gennemsnitsvalutakurs giver det pludselig ingen mening. Valutakurser fungerer nemlig som termodynamiske intensive faktorer – de kan ikke bare lægges sammen. For at kunne tale fornuftigt om, hvilken valutakurs vis-a-vis resten af verden Nordamerika ville have hvis USA og Canada fik samme valuta, har man behov for en konkret teori om, hvad der sker når man lægger valutaerne sammen. Det samme forhold gør sig gældende i den fysiske verden, hvilket ødelægger brugen af størrelsen “en global gennemsnitstemperatur”.

Som det gøres nu, måler man temperaturen på et antal steder rundt omkring på Jorden, og tager et simpelt, aritmetisk gennemsnit af dem: Man lægger dem sammen og deler med antallet af steder. Og så har man forbrudt sig for første gang, for det giver ingen mening at lægge temperaturer sammen. Selv hvis man skal beregne et gennemsnit for det nordøstlige Sønderjylland, er det nonsens. Forestil dig, at der er varmere i Haderslev (24 grader) end i Åbenrå (22 grader). En simpel gennemsnitstemperatur som den FN-organisationen IPCC og praktisk taget alle andre regner med, er 23 grader. Men varm luft er lettere / fylder mere, så derfor er en større del af luften i Haderslev-Åbenrå området faktisk i det køligere Åbenrå! For at få et bare lidt gangbart mål, må man altså vægte Åbenrå-temperaturen højere end den i Haderslev.

Man bliver derfor nødt til at tage fysikken med. Med andre ord må man have en bagvedliggende fysisk grund til at kunne beregne hvad der sker, når et system som for eksempel vejret i det nordøstlige Sønderjylland udvikler sig. Vores vægtede gennemsnit er nemlig kun den temperatur, der ville blive resultat, hvis al luft endte med at få samme temperatur – altså hvis systemet kom i fuld ligevægt. Men selvom man regner med at det gør det, ved man også at når systemet bevæger sig i ligevægt – luften bevæger sig og noget af det blæser til Haderslev når den køler ned – gør den også noget fysisk arbejde. I den forbindelse er gennemsnittet faktisk ikke TÅbenrå + THaderslev / 2, men kvadratroden til TÅbenrå * THaderslev. Det giver et lidt andet gennemsnit.

Der slutter problemerne bare ikke, for et aritmetisk gennemsnit er kun et af en uendelig række lige gode gennemsnitsmål. For at eksemplificere det, vil jeg tage to serier af tal:

1                    1                    2                    2                    4

1                    1                    1½                 1½                 6

Det særlige ved de to serier er, at de ikke blot ikke har samme aritmetiske gennemsnit, men at forskellen varierer med hvilket gennemsnitsmål, man bruger. Den første har aritmetisk gennemsnit 2, mens det samme mål er 2,2 for den anden. Men et andet mål, der i nogle sammenhænge er mere relevant, er medianen – den midterste og derfor ‘typiske’ temperatur. Medianen i den første er 2, mens den i den anden er 1½. Så med det ene mål er den første serie mindst, mens det andet mål giver det stik modsatte resultat. Hvis man skulle bruge kvadratrodsformlen ovenfor – den, der gælder når to gasser ekvilibreres under arbejde, ville resultatet være 4 i den første serie, men kun cirka 3,7 i den anden. En fjerde mulighed kunne være at bruge root mean squares (RMS), der for eksempel er det relevante mål i forbindelse med beregninger af kinetisk energi. En RMS giver 2,3 i den første serie, men 2,9 i den anden.

Og en af Essex, McKitrick og Andresens vigtige pointer i deres artikel er netop, at fysisk/metereologisk teori ikke giver nogen som helst indikation om, hvilke af de mange, mange mål, der er mere eller mindre rigtige. Selv i deres simplest tænkelige eksempel – et glas isvand på 8 grader og en kop kafe på 33 grader, der i løbet af nogle minutter får samme temperatur i et rum på 20 grader – giver forskellige mål helt forskellige resultater. Nogle af dem viser, at gennemsnitstemperaturen i de to beholdere (glas og kop) stiger, mens andre viser at gennemsnittet falder. Forskerne konkluderer derfor, at den eneste logiske følge er, at

“in either case, the ice water is warming and the coffee is cooling, and while this is happening they are not in thermodynamic equilibrium with one another or with the room. There is no physically coherent way to reduce this dynamic to changes in a single temperature number of the system as a whole”

Med andre ord: Mens såvel tilhængere som modstandere af det herskende politiske paradigme på klimaområdet bruger en global gennemsnitstemperatur som argument, giver en sådan ingen mening. Selv for en relativt restriktiv klasse af gennemsnitsmål, som indeholder det aritmetiske gennemsnit vi alle lærer i folkeskolen, og som IPCC bruger i sin pædagogiske formidling af sin globale diskurs, viser Essex, McKitrick og Andresen at man kan få fuldstændigt modsigende resultater. Nogle år er varmest med et mål, mens andre er varmest med at andet, og det generelle billede er, at man uden problemer kan nå frem til både en global opvarmning eller en global nedkøling gennem de sidste 20 år.

Som forskerne understreger,
er gennemsnit over Jordens
temperaturfelt “devoid of a physical context that would indicate how they are to be interpreted” og de er derfor “fundamentally meaningless”. Jeg skal blankt indrømme, at det svimlede for mig da jeg læste det. Vi har alle argumenteret på dette grundlag, men det, Essex, McKitrick og Andresen viser er, at vi har talt nonsens i klimadebatten. Ingen ved i virkeligheden noget.

77 thoughts on “Globale gennemsnitstemperaturer giver ingen mening!

  1. RasmusE

    En kop kaffe og en isterning og vupti…er der ikke nogen global opvarmning længere.Jeg synes efterhånden punditokraterne griber efter det mindste lille halmstrå for at afvise drivhuseffekten. Nu troede jeg lige man havde overvundet lang tids olieindustri-lobbyarbejde og var blevet enige om, at det rent faktisk blev varmere på vor jord. Jeg troede det nu var diskussionen om den var menneskeskabt eller ej det drejede sig om.Men hvorfor dog lade videnskaben gå frem, når den ligesågodt kan gå tilbage.”Ingen ved i virkeligheden noget.”Halleluja, Foucault på naturvidenskabsk.

    Svar
  2. Niels A Nielsen

    RasmusEJeg bliver nødt til at fortælle dig, at du ikke har forstået en brik af, hvad videnskab drejer sig om. Vi lader lige dette udsagn stå et øjeblik: “Men hvorfor dog lade videnskaben gå frem, når den ligesågodt kan gå tilbage.”!!!Men selv hvis vi nu accepterer det aritmetiske gennemsnit til beregning af en global temperatur, så er der huller større end rundetårn i teorien om menneskabt global opvarmining. Det ville du blive klar over, hvis du havde noget som helst begreb om videnskab og kunne læse en blog som for eksempel denne: http://motls.blogspot.comDenne formidable blog er (ulig f. eks. Realclimate) helt ucensureret, og der er masser af kommentarer fra de troendes rækker (Tim Lambert eller andre Realclimate-typer). De kommer hver gang til kort overfor Motl og de knivskarpe hoveder, der kommenterer der. Jeg har især lagt mærke til kommentarerne en motop, der f. eks. har yderst overbevisende argumenter ( her: http://motls.blogspot.com/2007/03/skeptics-vs-alarmists-4642.html) for, at temperaturobservationerne i stratosfære, troposfære, jordens overflade og i havet stemmer langt bedre overens med Svensmarks teorier (http://www.spacecenter.dk/research/sun-climate/a-new-theory-of-climate-change)end med teorien om den menneskeligt forårsagede drivhuseffekt. Denne motop er sådan set ikke i tvivl om, at øget co2 i atmosfæren har en opvarmende effekt på kloden, men den er lille, og den overskygges fuldstændigt af solens indflydelse. Forudsigelser af solaktiviteten tilsiger, at vi går koldere tider i møde…

    Svar
  3. Mr. Brian

    Du forholder dig som sædvanligt ikke til en skid, RasmusE, eller også griber DU efter ethvert strå for at lege kontrær vagthund der fortæller alle os knoslæbende ignoranter hvordan verden rigtig ser ud. Selvfølgelig kan man opdele jordens overflade i celler af 5×5 graders udbredelse, og ud fra de eksisterende målestationer (og indberetninger fra skibe) interpolere sig frem til en gennemsnitsværdi for de enkelte celler (med eller uden forskellige vægtningsfaktorer) og derefter tage det aritmetiske gennemsnit af alle cellerne. Selvfølgelig kan man det. Man kan oven i købet kalde det for jordens gennemsnitstemperatur; og det er jo så det man gør. Spørgsmålet er selvfølgelig om den er entydig, og om den er relevant.Vi ved at den ikke er entydig. Det giver sig selv, al den stund at den kan udregnes på et hav af forskellige måder. Men selv når alle tilsyneladende er enige om grundprincipperne for at udregne jordens gennemsnitstemperatur – eller skulle vi i virkeligheden blot kalde det jordens temperaturindeks på lige fod med alle de andre ganske subjektive indeks der eksisterer? – kommer forskerne ikke frem til de samme tal. De to sværvægtere i dette game NASA (GISSTEMP) og Met Office Hadley (CRUTEMP3) er bestemt ikke enige fra år til år selvom de benytter samme rådata. For 1996-2006 er differencen (med forbehold for regnefejl her på sengekanten) fx. 40%, 13%, 30%, 35%, 9%, 14%, 16%, 14%, 21%, 17% og 17% hvilket jo er til at få øje på, og hvad værre er, foregår der jævnligt efterjusteringer efter ringe dokumenteret principper, således at det hele bliver blot endnu mere uigennemsigtigt efterhånden som tiden går. En af pointerne i Essex et al. er jo netop, at hvis der ikke findes en universel måde at gøre tingene på, skal man som minimum vogte sig for hvilken subjektivitet der injiceres i valg af metode. Dén diskussion er aldrig død, eller ‘done deal’, uanset hvor meget du og andre skræpper op om konsensus mig hér og konsensus mig dér. Relevansen af en simpel gennemsnitstemperatur kan man bestemt også stille spørgsmål ved. To vidt forskellige klimatologiske udviklingsforløb, med vidt forskellige konsekvenser, kan lede til nøjagtig den samme forløb i gennemsnitstemperatur som beskrevet af Essex et. al, ganske som du kan fjerne eller tilføje store mængder energi uden at det overhovedet ville kunne aflæses på termometrene. Hvad er min egen holdning? Jeg er lidt græsk katolsk. Efter min mening er diskussionen om forurening af måledata fra fx. by-opvarmning eller ændret opdyrkning af land, langt mere væsentlig. Hvis man generelt ville kalde det jordens temperaturindeks i stedet for jordens gennemsnitstemperatur, og hvis vederstyggeligheder som Tim Lambert ville holde op med at gøre grin med folk der stiller legitime spørgsmål ved eksisterende procedurer, er det bestemt pease out herfra. Hvis dette var det eneste ‘issue’ ved klimaforskningen ville vi slet ikke have en klimadebat overhovedet.

    Svar
  4. Mr. Brian

    Åh, og lige en ting til, RasmusE: du skal virkelig vogte dig for – bevidst eller ubevidst – at blande skepsis overfor (problematisk) menneskeskabt global opvarmning sammen med skepsis overfor eksistensen af den naturlige drivhuseffekt. Sidstnævnte er en veldokumenteret effekt på lige fod med socialisters patologiske trang til at undertrykke og dræbe i fællesskabets navn, hvorimod førstnævnte primært eksisterer som en funky effekt i nogle computerspi…undskyld computermodeller.

    Svar
  5. David G

    Herlig analyse … men som selvfølgelig ikke vil have den ringeste virkning på vore kære magthavere, som vil fortsætte deres cirkus af spild, indoktrinering af en alt for velvillig offentlig mening og frivillig fattiggørelse, nu med bebudet festforestilling i København i 09.Jo flere bredsider jeg læser imod Gore-ismen og “klima-konsensus” jo mere deprimeret kan jeg let blive, fordi argumenter og videnskabelig logik netop ikke har den mindste lille målelige virkning på hvad politikere og medier ønsker at tro. Og det, de ønsker at tro, er skadeligt for velstand, velfærd, logik, ærlig tænkning og frihed.Men det er der jo intet nyt i.

    Svar
  6. Christoffer Bugge Harder

    Jeg må indrømme, at jeg ikke rigtig ved, hvad jeg skal mene om Andresen, Essex og McKittricks (AEM) artikel. Deres hovedpointe ifht. de globale temperaturer og den globale opvarmning er, at valg af gennemsnit afgør alt, og at man kan vise en kølende, opvarmende eller uforandret trend fuldstændig uafhængigt efter, om man vælger et artitmetisk, et geometrisk et aritmetisk-geometrisk gennemsnit eller noget helt fjerde til at opgøre temperaturen med. 1) Vil de dermed sige, at vi slet ikke kan sige, om det globalt set bliver varmere eller koldere på Jorden – altså ikke bare lige nu, men helt generelt – fordi der eksisterer flere mulige gennemsnit? Det ser nærmest sådan ud. For 250 mio. år siden lå temperaturerne (hvis de ellers findes) mere end 10 grader højere end i dag, og der fandtes slet ingen land- eller havis. I sidste istid lå de ca. 5 grader under nu, og isen strakte sig langt ned over Nordamerika, Mellemeuropa og Asien. Kan man så slet ikke udtale sig om, om det GLOBALT var gennemsnitligt koldere/varmere på Jorden dengang i forhold til nu? Åbenbart ikke. Det er jo en grotesk overfortolkning af en mulig matematisk pointe. Temperaturerne stiger og falder jo altså unægteligt uafhængigt af matematiske opgørelser af deres gennemsnit – det handler ligesom om partikelbevægelsers hastighed, som ændrer sig.2) Det er selvfølgelig korrekt, at “Jordens gennemsnitstemperatur” kan være temmelig betydningsløs for ét bestemt sted, eftersom der jo er mange forskellige lokale trends, og at et temperaturfald/en stigning på 2C ikke siger det samme uanset hvor i verden, den forekommer. Men den globale temperatur er jo altså netop et resultat af målinger af mange forskellige SPECIFIKKE steder og ÆNDRINGERNE her igennem mange år. Hvis de generelt viser en stigning uafhængigt af hinanden, hvad er så pointen? 3) Rent konkret omkring den mulige matematiske pointe mht. gennemsnit: Det er jo ikke arbitrært, hvilke gennemsnit, der er mest rimeligt at tage i bestemte situationer. Hvorfor skulle deres RMS-gennemsnit, der viste afkøling, være mere eller lige så korrekt som deres aritmetiske gennemsnit? Problemet med RMS-gennemsnit er jo – det har i hvert fald været alle fysikernes argumenter for ikke at bruge dette hidtil – er jo, at det er dårligt til at håndtere værdier på nul samt negative tal – og det har man jo netop i allerhøjeste grad i temperaturmålinger. Det problem er endnu værre med geometriske gennemsnit – hvis bare ét af ens målte temperaturer er 0, bliver gennemsnittet det jo også. Modsat er det uden betydning for det aritmetiske gennemsnit. Rent objektivt synes der jo at være en meget indlysende grund til ikke at bruge det geometriske eller RMS-gennemsnittet?????Nu skal en simpel biologistuderende jo ikke sidde her og tale mod en professor i termodynamik, men der er jo en lang, lang række af hans fagfæller (som James Hansen fra NASA), der gentagne gange har fremhævet disse umiddelbart meget grundlæggende indvendinger. Under alle omstændigheder skylder Andresen unægtelig et godt svar på, hvorfor problemet med negative temperaturer eller nulværdier pludselig skulle være blevet irrelevant, og at alle gennemsnit skulle være lige gode. Hvis man måler temperaturer på hhv. 1 og -1 grader, har vi et aritmetisk gennemsnit på 0, men et RMS-gennemsnit på 1 efter min kogebog. Har de så accepteret dette RMS-gennemsnit – og hvad har de gjort med observationer på 0 grader? Det står der ikke ét ord om i artiklen, og der står heller intet om, hvordan de har behandlet deres respektive data fra de 12 målte stationer med deres S-mean. 4) Endelig: Hvorfor måler de i deres kaffe/is/strålingskurve temperaturen i celsius? Det giver jo et noget anderledes billede, end når man måler det i Kelvin (altså den absolutte temperatur) for deres strålingskurve (R4 på grafen). Jeg sidder med en fornemmelse af vantro – enten er der et eller andet spidsfindigt, jeg har glippet fuldstændig, eller også har Essex og co. overtrådt en meget fundamental regel mht. Stefan-Boltzmanns lov. Essex og McKittrick har tidligere begået graverende fejl i udregningen af et globalt temperaturgennemsnit, bevidst eller ubevidst. De behandlede alle manglende data som målinger af temperaturen 0 – på denne måde kunne de skabe en fejlagtig afkølende trend eftersom der var langt flere manglende målinger mod slutningen af deres tidsserie. Dette alene er jo en god grund til liige at spise brød til, inden man proklamerer en ny videnskabelig revolution – og jeg vil meget, meget gerne høre nogle flere termodynamikere kommentere deres påstande om, hvorfor alle gennemsnit pludselig skulle være blevet lige gode. Anyone?MvhChristoffer

    Svar
  7. Niels A Nielsen

    “Anyone?”Hvis nogen skulle have lyst til at blive beklikket på deres kvalifikationer og/eller moral, så er der frit slag, kan vi forstå.Kæreste Bugge, jeg synes ærlig talt, at du skulle finde nogen at lege med på dit eget niveau. Vi indrømmer det, vi er alt, alt for små til dig herinde.I øvrigt tror jeg ikke, at du møder nogen termodynamikere her, desværre.

    Svar
  8. Niels A Nielsen

    Jeg er lidt nysgerrig RasmusE, hvad kalder du den videnskab, hvor man ved hvilke resultater, der vil være “frem” og hvilke resultater, der vil være “tilbage”?”Progressiv” videnskab, pseudovidenskab eller antividenskab?Jeg kalder det formørket og skadeligt sludder.

    Svar
  9. Peter Kurrild-Klitgaard

    RasmusE: “Nu troede jeg lige man havde overvundet lang tids olieindustri-lobbyarbejde og var blevet enige om, at det rent faktisk blev varmere på vor jord.”For at parafrasere Bismarck: Hver gang jeg hører nogen fortælle mig, at “vi” er “blevet enige” om noget, får jeg lyst til at række ud efter min revolver … 😉 Det er ihvertfald et lige så tydeligt tegn på, at argumentationsevnen er ved at løbe tør.

    Svar
  10. The Citizen

    Niels, det er sq da en meget rimelig indvending. Christoffer kommer med, eller hvad?I en anden tråd efterlyste David Gress noget god videnskab på baggrund af gedigne empiriske observationer … jamen for fanden, alle de empiriske observationer, jeg har læst om, peger ret entydigt i retning af, at verdens gletschere smelter over en bred kam. Personligt kan jeg bidrage med den detalje, at Columbia Icefields i Alberta i Canada er langt, langt væk fra hovedvejen i passet mellem Banff og Jasper National Parks i forhold til, da jeg boede der for små 30 år siden. Ikke ubetydelige dele af den gletscher er med andre ord smeltet.Der kan være mange gode grunde til, at alverdens gletschere smelter, men den, der ligger lige til højrebenet, er altså, at temperaturen rent faktisk stiger. På et eller andet ikke nærmere defineret, men dog meget konkret, globalt plan.En anden empiriker er den stakkels lille rige pige Bettina Aller – på hendes seneste tur over Nordkalotten måtte hun afbryde vist cirka halvvejs mellem Nordpolen og Ruslands kyst. Smeltevandssøerne var slet og ret for mange og for store.Desuden pissefrøs hele holdet også undervejs; fordi det regnede.På Nordpolen. Om vinteren.Og polarekspeditioner rejser normalt ikke med regntøj, fordi man traditionelt har antaget, at på de kanter er temperaturen et godt stykke under frysepunktet døgnet rundt, så frk. Aller blev våd. Og kold.Det er – bevares – bare personlige observationer, som ikke er videnskab.Men vi kan da grine ad dem, på sådan en meget harhar! agtig måde, jeg mener, ikke tage regntøj med til Nordpolen? HVOR dum kan man være, jeg mener helt ærligt? Ja, harhar!Samme frk. Aller nævnte i øvrigt, at de russiske helikopterpiloter, der betjener diverse polarekspeditioner, har forkortet sæsonen ganske væsentligt. Områder, de på en given dato befløj for 10 år siden, vil de ikke sætte piskeriset ned på længere på samme dato i 2007, fordi de ganske enkelt frygter, at helikopteren går gennem “havisen” og synker. Men hvad fanden, de er vel bare nogle feminazistiske tøsedrenge, de piloter.Det er empiri, det er personlige punktnedslag her og der. Der findes en del flere af dem rundt omkring; at alverdens gletschere smelter er der vist – trods alt – ikke nogen, der vil bestride. Men bevares, det er stadig empiri, ikke videnskab som sådan.Omvendt har jeg svært ved at finde nogen empiri, der peger i retning af, at den globale temperatur rent faktisk IKKE stiger. Men falder, eller noget.Kan hænde, at jeg i mit feminazistiske had til den maskuline sandhed har valgt at overse disse oplysninger, men alligevel.Empiriske “beviser” på, at vi rent faktisk IKKE oplever en global temperaturstigning, årsagen usagt, anyone? Jeg er modtagelig over for ret meget … katte, der er døde af hedeslag, køer der er smeltede?

    Svar
  11. Christoffer Bugge Harder

    @Niels A. NielsenJeg vil gerne beklage, hvis jeg har trådt dig over tæerne – jeg er udmærket klar over, at jeg har en til tider temmelig uforsonlig argumentationsform. Jeg lover at arbejde med det. Men helt ærligt: Sidst (i “Klima igen – og lige så tvivlsomt”) præsenterede du en artikel, der skrev om den øgede opvarmning over Antarktis, og brugte den som argument for din påstand om øget AFKØLING – du forsøgte endda at gøre nar ad mig i samme åndedrag. Så beder du da også lidt selv om at få svar på tiltale? Jeg mindes desuden bestemt ikke at have draget din moral i tvivl – og jeg har da eksplicit skrevet, at du skal være velkommen til at mene om Kyoto, hvad du vil, og at din mening er lige så god som min egen. Men jeg forbeholder mig ret til at skrive, som sandt er, at David Gress argumenter i klimadebatten objektivt set er rent vås og prægede af elementær og pinliig uvidenhed omkring stort set alle relevante aspekter. Det ville enhver seriøs naturvidenskabsmand også fortælle ham – skeptisk eller ej. Jeg skriver samtidig, at jeg betragter ham som en vidende, seriøs og belæst historiker, og jeg har ingen anelse omkring hans moral og ser aldeles ingen grund til at beklikke den. Og jeg synes umiddelbart, at indvendingerne i Andresen et als artikel omkring gennemsnittene lyder meget, meget mærkelig – jeg er åben overfor, at jeg tager fejl eller har misforstået noget, men jeg vil gerne lige have Bjørnskov og andre til at tjekke nogle af beregningerne igennem og adressere argumentet for ikke at bruge kvadratrodsberegnede gennemsnit på negative tal eller nulværdier, inden jeg køber AEMs monstrøse påstande og forkaster alt, jeg hidtil har lært. Der må vel for pokker være nogle af de matematisk velfunderede punditokrater, der kan lave en kobling til fysikken og kemien og tænke lidt nærmere over implikationerne? Er det ikke rimeligt nok? Jeg synes da, at jeg skriver meget pænt, nysgerrigt og undrende, og jeg tilføjer udtrykkeligt, at det ikke er mit område, men at jeg undres noget? Mine bedste hilsener,ChristofferMvhChristoffer

    Svar
  12. Niels A Nielsen

    Som havefetischist, som en af mine venner kalder mig, er jeg faktisk ret irriteret over at være blevet lovet et varmere vejr, som jeg nu kan se, at jeg ikke skal regne med alligevel.De er s’gu dyre sådan nogle kameliaer!!!Nogen der ved, hvor man kan købe en billig udestue? 🙂

    Svar
  13. Christoffer Bugge Harder

    @NANNu forsøgte jeg ellers lige at være venlig……..vi kan godt genoptage skyttegravskrigen, hvis du vil, men det får du, jeg og andre læsere næppe noget ud af. Har du nogle svar på mine indvendinger mod Andresen et al.? De har været oppe talrige gange før, og de er blevet tilbagevist med de samme indvendinger, jeg brugte – det er ikke noget, jeg har fundet på? Det er lidt for nemt at falde i svime over, at det er lykkedes nogle skeptikere at få en ikke særligt banebrydende artikel (uden egne bidrag eller original forskning) i et temmelig lavt rangerende tidsskrift, og anse det som et afgørende gennembrud i klimaforskningen, ikke? Ang. snefald på Grønland og Antarktis (igen, igen), så er jeg udmærket klar over, at du foretrækker at tro, at temperaturen over Antarktis er faldende – men i så fald er der – som jeg nu skriver for tredje gang – indbyrdes modstrid i din argumentation. For i din citerede artikel http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/313/5788/827?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=monaghan&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCITskriver Monaghan HØJT OG TYDELIGT, at deres udgangspunkt er, at temperaturen over Antarktis er STEGET – og at de derfor forventede en stigning i snefaldet. De citerer tidligere undersøgelser, der var kommet frem til dette. Se f.eks denne fra Sydpolen:http://www.nature.com/news/2005/050516/full/050516-10.htmlog fra Grønland:http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/310/5750/1013?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=Greenland+snow&searchid=1140685763702_1408&FIRSTINDEX=20&journalcode=sci Havde Monaghan et al. fundet øget snefald på Sydpolen, havde de forklaret det med præcis den alment anerkendte mekanisme: Højere temperatur=øget luftfugtighed=øget nedbør=tykkere issom de eksplicit redegør for er deres udgangshypotese:”A recent study suggests a strong tropospheric warming signal has been manifested over Antarctica during winters since the early 1970s (7), the season during which much of the continent receives its maximum snowfall””Future scenarios from global climatemodels (GCMs) suggest that Antarctic snowfall should increase in the warming climate, mainly due to the greater moisture-holding capacity of warmer air”. Der er så åbenbart en vis uenighed om, hvorvidt Antarktis` indlandsis rent faktisk vokser eller ej – men der er ikke i Monaghan noget, der minder om belæg for at tvivle på, at øget nedbør og øget istykkelse generelt er et tegn på opvarmning af et så koldt og tørt område som Antarktis. Hele artiklen handler jo netop om at finde en alternativ forklaring på, hvorfor denne opvarmning åbenbart ikke har resulteret i den forventede øgede nedbør. Og behøver jeg gentage, at Monaghan et al.s konklusion er en kritik af IPCC for at være for OPTIMISTISKE? De er uenige med IPCC i den modsatte retning af dig? Jeg forstår ikke, hvorfor du insisterer på at fare frem med noget, der så indlysende er en tabersag?Hvad er det for et af MOPTOPS argumenter, der falder dig overbevisende? Jeg er ikke helt sikker – er det det om solpletterne og de kosmiske stråler? I så fald kan man sige om de kosmiske stråler (Veizer og Shaviv), at den er eksperimentielt falsificeret – de forudsagde en sammenhæng mellem faldende kosmisk stråling og opvarmning, og der er ingen signifikante ændringer af den kosmiske stråling i de sidste mange år. Omkring Svensmark: Den er ikke afgørende falsificeret – eller understøttet. Det er en interessant hypotese, men der mangler stadig ganske en overbevisende forklaring på, hvordan den skulle have forårsaget den nuværende opvarmning. Indtil den foreligger ser jeg ingen grund til at behandle den som andet end en interessant hypotese, der foreløbig ikke kan bruges til noget særligt konkret. Som IPCC da også gør – sagligt, åbent og særdeles videnskabeligt velbegrundet. MvhChristofferP.S Hvis du vil understøtte Gress´ påstande fra Jyllandsposten, så er det bare med at komme igang. Du bliver ved med at insinuere, at mine gendrivelser heraf på en eller anden måde skulle være fejlagtige, eller at der skulle stå noget videnskabeligt gyldigt i hans “Uberettiget klimaalarm”:http://www.jp.dk/arkiv:aid=4236436Jeg har hørt omkring 30 danske eller herboende naturvidenskabelige forskere – heriblandt flere klimatologer – udtale sig om Gress påstande omkring klimaet. Den samstemmende vurdering er, at det er rent nonsens fra en mand, der åbenlyst ikke har anelse om nogetsomhelst af det, han udtaler sig om. Jeg citerer et lille udpluk af karakteristikkerne:”håbløse latterligheder”, “vrøvl og sludder”, “klimauhyrligheder”, “det kan kun skyldes, at Gress sidder i den bagvedliggende fond bag JP, når han åbenbart har carte-blanche til at få offentliggjort alskens nonsens”, “Gress ville uden tvivl være dumpet til en matematisk studentereksamen”, “Gress er ukvalificeret til at udtale sig om selv det allersimpleste videnskab”, “ukritisk viderekolportering af fordomme uden skygge af bund i fakta”, “bevidst anti-viden” osv. osv. Men nu ved jeg jo, at blot fordi 100% af alle naturvidenskabsfolk har denne vurdering af Gress påstande om klimaet, er konsensus jo ikke nødvendigvis sandheden. Derfor vil jeg endnu engang gerne bede Hr. Niels A. Nielsen – der udover haveentusiasme tydeligvis står helt udenfor enhver videnskabelig sammenhæng og derfor med sine friske øjne kan se alt muligt, som de sammenspiste og politisk korrekte intellektuelle er blinde overfor – om at understøtte Gress påstande og påpege alle dets skjulte kvaliteter, som jeg og andre er så blinde overfor.P.P.S: Hr. Nielsen kan måske også genoverveje sit argument omkring intellektuelles følgagtighed overfor magten. Det er veldokumenteret, at magten i USA i skikkelse af Bushregeringen har øvet et meget stort politisk pres på klimaforskningen i USA for at få dem til at fravige eller moderere deres konklusioner – et pres, der på intet tidspunkt har været på Svensmark og andre skeptikere i Europa, tværtimod. Alligevel har forskningen i USA holdt fast i deres videnskabelige integritet og har stædigt insisteret på deres konklusioner. De privatansatte på Ivy League-universiteterne (f.eks Holdren fra Harvard, Oppenheimer fra Princeton, og Saltzmann fra Yale) er kommet frem til præcis det samme. Men intellektuelle er måske kun følgagtige overfor bestemte typer magt?

    Svar
  14. Niels A Nielsen

    GregersenJeg vil opfordre dig til at læse nogle de indlæg og kommentarer, som Punditokraterne har bragt for nylig om emnet eller bare kommentarerne og links til dette indlæg.Hvis du herefter stadig mener, at vi kaster os over halmstrå, så vil jeg meget gerne vide, hvordan du er nået frem til det, og hvordan fakta, som ikke er halmstrå, efter din mening skal se ud.Jeg advarer om, at jeg er nogenlunde lige så lidt modtagelig for konsensus-argumenter som Kurrild-Klitgaard 😉 Jeg håber, at du kan overbevise mig om, at det er halmstrå, for jeg er meget glad for varmt vejr, og jeg har et par kameliaer, som jeg egentlig havde regnet med at kunne få til at trives i min have i fremtiden og måske endda overdrage til næste beboer i huset i prægtig stand. Jeg er faktisk ret skuffet over, hvad jeg har lært ved at fordybe mig lidt i emnet )-:

    Svar
  15. Niels A Nielsen

    Kære BuggeJeg havde egentlig bestemt mig for ikke at polemisere mere med dig, det ser ud til at være fuldstændig omsonst. Nu gør jeg det så EN SIDSTE GANG (jeg lover det – næsten ;-)Er det ond vilje, endnu et af dine debattricks, at du ikke skelner imellem overfladetemperetur og temperaturen i troposfæren? Jeg kan forstå, at du er uenig med dine venner på Realclimate, der skriver:”And although there is evidence for warming in the mid troposphere over Antarctica from radiosonde data over the last 30 years, it is also clear from satellite data that surface temperatures decreased during the years 1982 through 2002. In fact, one can make the case that the timing of accumulation changes agree rather well with the observed timing of surface temperature change in the Antarctic.” (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/08/antarctica-snowfall/)Det var præcis, hvad jeg skrev i kommentaren. Realclimate er altså helt forkert på den her, kan jeg forstå – interessant.Hvad angår MOPTOP, så kan/vil du heller ikke læse _hans_ tekster, kan jeg se. Folk, der kan læse, vil se, at MOPTOP har taget højde for indvendingen. Som jeg har skrevet på Klimadebat.dk:Motop præsenterer i kort form disse forudsigelser således:Antropogenic Global Warming (agw) prediction:Stratosphere: cooler, due to heat trapped by the troposphere below it.Troposphere: Warms the quickest.Surface Temps: Lag the troposphere somewhat.Ocean Temps: Lag the surface temps by centuries. Disse forudsigelser passer dårligt med observationerne vist i nedenstående figur, der viser, at opvarmning og afkøling af landjord og havet sker nærmest helt synkront.http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/trends/glob_jan-dec_pg.gifOp imod forudsigelserne fra ”konsensus”- teorierne sætter Motop forudsigelser fra en kombination af Svensmarks teori og drivhusgas-teorien. Han sætter temperaturforudsigelserne af denne kombination således op: The cosmic ray cloud in combo with Green House Gas (GHG) prediction:Stratosphere: Cooler due to agwTroposphere: Warmer due agwSurface Temps: Somewhat warmed due to AGW but will tend to follow the solar cycle as the dominant trend. This is due to the clouds intercepting solar radiation before they can get to the ground.Oceans: In a period of sustained high solar forcing, the oceans should gradually heat, at a much faster rate than can be possibly explained by GHG, our friends link to the miniscule forcing notwithstanding. Objections in this thread. “There is no trend in solar activity over the past fifty years.”Answer: Sustained increases in solar activity will heat the ocean gradually. To make this comment, one would have to believe that the ocean could heat intantaneously in response to a new forcing.Objection: “The stratosphere is cooling”Answer: If cloud cover is the mechanism, and solar radiation output changes very little, the the greenhouse effect would cool the stratosphere, since cloud cover does not affect the stratosphere to any great extent.Go ahead and rip it apart if you can.Æv, ingen udsigt til en løsning i denne omgang.Jeg forstår simpelt hen ikke, at du vil udstille dig selv på den her måde, Bugge. Jeg tror rent faktisk godt, at du kan læse, men hvorfor GØR du det så ikke? Jeg er faktisk ikke ude på at skade dig, jeg er ude på at finde ud af, om denne sag nu også er så afgjort, som nogen vil gøre den til. Efter hvad jeg hidtil er stødt på, så synes jeg ikke, der er noget, der tyder på det.Har du stillet dig selv det spørgsmål, hvorfor du har så svært ved høre ting, der ikke passer i dit verdensbillede? Det gør dig blind, som Micheelsen skrev til dig på Klimadebat.dk. Det er venligt ment, det jeg siger her.Slut herfra – og jeg mener det – gør jeg ;-)Med venlig hilsen

    Svar
  16. Christoffer Bugge Harder

    @BjørnskovNår du er så matematisk velfunderet og endda ovenikøbet har læst fysik, må du kunne adressere den kritik, der er blevet rejst talrige gange før af AEMs påstande, som jeg refererede ovenfor. Det er jo absolut ikke første gang, at der er blevet argumenteret med, at valget af gennemsnit har betydning for målte trends – og dette argument er hver eneste gang tidligere tilbagevist med henvisning til det, jeg refererede ovenfor. Det nye er blot, at er det så er lykkedes AEM at få det i et peer-reviewed tidsskrift, men det gør ikke kritikken af deres ligegyldighed overfor oplagte indvendinger mindre korrekt. Er du uenig i, at der er indlysende gode grunde til ikke at bruge RMS-gennemsnit eller geometriske gennemsnit på negative målinger eller nulværdier som temperaturer – og at der er en legitim og velbegrundet årsag til at bruge aritmetiske gennemsnit?Er du uenig i, at temperaturen stiger og falder uafhængigt af vores matematiske måder at opgøre det på, og at eftersom det globale gennemsnit bare er et resultat af en masse målte lokale steder – og at dette generelt viser en stigning? Og at sattelitmålingerne også gør det? Og er du uenig i, at det er en grov fejl at bruge temperaturer målt i C i stedet for i K i Boltzmanns lov? Hvis du faktisk er uenig, vil jeg meget gerne høre hvorfor. Hvis du alligevel ikke er uenig i dette, må man jo give Rasmus E. (trods hans lidt tynde argumentation) ret i, at du griber efter halmstrå – lovligt hastigt i dette tilfælde. MvhChristoffer

    Svar
  17. Christoffer Bugge Harder

    @NANBlot kort: Monaghan et al. refererer til den stigende temperatur i troposfæren over Antarktis, fordi de forventede, at denne stigende temperatur burde bidrage til øget nedbør – og andre forfattere har skrevet noget lignende og endda fundet evidens for det med andre metoder. Deres artikel handler netop om at forklare, hvordan det så kan være, at nedbøren trods opvarmningen ikke er steget efter deres måleresultater.Det er rigtigt, at overfladetemperaturerne på Antarktis derimod mange steder er blevet koldere, som din henvisning nævner, men som den også nævner er det sidstnævnte ikke i modstrid med en global opvarmning – og det er åbenbart ikke overfladetemperaturerne, der antages at have størst betydning for nedbøren. Som de skriver:”2) Antarctic snowfall is not currently compensating for the oceanic-induced melting at the ice sheet periphery. If anything, our 50-year perspective suggests that Antarctic snowfall has slightly decreased over the past decade, while global mean temperatures have been warmer than at any time during the modern instrumental record (26). Radiosonde and ERA-40 temperature data indicate a uniform winter warming trend in the mid-troposphere over Antarctica since the early 1970s, but seasonally averaged ERA-40 precipitation data suggest that there has been no commensurate increase in winter snowfall since at least 1985 (12). These findings suggest that atmospheric circulation variability, rather than thermodynamic moisture increases, may dominate recent Antarctic snowfall variability”. Så komplicerede sammenhænge er langt ude over mine kompetencer, så jeg er bestemt åben overfor forskellige eller/og modstridende resultater. Men det er, hvad jeg kan læse sort på hvidt – og tak for komplimenten! 🙂 – af både din egen citerede artikel, deres henvisninger og de andre links, og det anfægter altså ikke, at man generelt forventer en højere luftfugtighed og dermed øget nedbør ved øget temperatur i troposfæren – tværtimod betoner de som sagt eksplicit denne forventning. Og jeg kan heller ikke se, hvad jeg er uenig med Realclimate i her. MOPTOP må vi tage senere. Hvis jeg nu prøver at gennemgå dem, vil du så til gengældgennemgå Gress påstande igen, og fortælle mig, hvorfor du anser dem for gyldige indvendinger? MvhChristoffer

    Svar
  18. Mr. Brian

    The Citizen; Skal vi indledningsvis lige slå fast at det isoleret set er temmeligt uinteressant om jordens gennemsnitstemperatur er på vej op eller ned; den er altid på vej op eller ned. Det eneste interessante er selvfølgelig om de ændringer vi ser er uden fortilfælde, hvad årsagen er, hvilke konsekvenser det får, om vi kan forhindre det i tilfælde af negative konsekvenser, og endelig om det i så fald er billigere at gøre noget nu, eller vente og løse problemerne efterhånden som de måtte komme. Dine anekdotiske rejseberetninger fra områderne omkring Nordpolen var meget underholdende, men også såre uinteressante i en klimahistorisk kontekst, hvilket du kan overbevise dig om ved at besøge Jørgen Peder Steffensen næste gang du kommer forbi Niels Bohr Instituttet. Med det af vejen, skal jeg da gerne forsøge at koge Essex et al artiklen ned til essensen af hvad det handler om, skønt jeg fornemmer at det i bund & grund rager dig en høstblomst (intet tyder nemlig på at du rent faktisk har forsøgt at læse artiklen). Artiklen fastslår at det ikke i termodynamisk betydning giver mening at snakke om en gennemsnitstemperatur for et system som jorden. Dette er væsentligt. Hvis du mener at denne præmis ikke er korrekt, og kan formulere en kohærent argumentation herfor, opfordrer jeg dig bestemt til at konfrontere Bjarne Andresen hermed og se hvilken respons du får. Du kan som udgangspunkt tage afsæt i de sure opstød der allerede nu flyder rundt ude i cyberspace. Dette betyder ikke at man ikke kan opstille et temperaturindeks for jorden – ingen har på noget tidspunkt påstået dette – men blot at du ikke kan få fysikken til at hjælpe dig med at udvælge det bedste indeks, endsige finde et korrekt indeks. Dermed er den nuværende metode selvfølgelig også åben for debat, og som en illustration heraf viser de hvordan temperaturindekset for et simpelt forsøg forløber vidt forskellig alt afhængig af hvilket princip indekset udregnes efter. Som en service overfor læseren giver man eksempler på hvilken fysisk virkelighed disse indeks KUNNE referere til, men et indeks er en matematisk konstruktion og indeholder derfor intet formelt krav om at skulle afspejle en fysisk virkelighed. For at sikre sig at læseren er klar over dette skriver man da også udtrykkeligt:”Furthermore, examples with other temperature units and other averages may be formulated, but these would not add materially to the value of the example.”Har man fx. at gøre med termisk udstråling fra et N-legeme system – hvor de enkelte legemer er i termodynamisk ligevægt, men det samlede system ikke er det – og ønsker at komme med et bud på et temperaturindeks for dette system, KUNNE det være relevant at benytte A3, men der er intet til hindre for at anvende det simple aritmetiske indeks A1 i stedet for, ligesom der intet er til hindre for at benytte celsius eller kelvin. Hvis man kan argumentere for sin sag, er der frit valg på hylde eet. Hvis man derimod skal udregne udstrålingen fra et af de N legemer, ja så skal man selvfølgelig benytte fx. Stefan-Boltzmann’s lov og enheden kelvin for temperatur. Men Essex et al udregner ikke strålinger, men temperaturindekser, og kommer derfor ikke i nærheden af Stefan-Boltzmann’s lov. At de benytter et indeks der har formel lighed med Stefan-Boltzmann’s lov er sagen irrelevant. Det formelle udseende af figur 1, og dermed konklusionerne, er i øvrigt upåvirket af om der regnes i kelvin eller celsius.Også kritikken af ‘RMS’ temperaturindekset A2, forekommer noget søgt al den stund at forfatterne på intet tidspunkt overhovedet tager stilling til hvilket indeks man mener måtte være det bedste. RMS-indekset er medtaget, ikke fordi forfatterne giver det nogen speciel velsignelse, men fordi det har egenskaber som det simple aritmetiske A1 ikke har (og omvendt) og i øvrigt er velkendt og velbenyttet inden for en røvfuld af discipliner fra kemi til informationsteori. Fx er A2-indekset bedre til at sige noget om dynamikken i et system end A1: systemerne -5; 5 , 0; 0 , -10; 10 har alle samme A1-indeks, men vidt forskellige A2-indekser. Under uheldige omstændigheder smider A1 simpelthen information væk, alt afhængig af, selvfølgelig, hvad man mener er relevant information.Det er bestemt muligt at et simpelt aritmetisk gennemsnit er så god information om jordens klima som en skalærværdi nu engang kan indeholde – forfatterne benægter på intet tidspunkt dette – men det er også muligt at man finder et bedre indeks, især hvis vi får bedre forståelse af den dynamik der tæsker klimaet rundt. Denne, og andre diskussioner, ser du måske gerne lukket & slukket, men så må jeg nok forberede dig på hårde tider; over en bred front, faktisk. Derimod er jeg enig i at Essex på ingen måde er en banebrydende artikel (men, seriøst, hvor mange artikler er det? 1 ud af 1000?) så dette er stensikkert den sidste energi jeg gider at kaste efter dette emne. Til glæde for de fleste, formentlig. God Weekend.

    Svar
  19. Johannes Gregersen

    Et enkelt spørgsmål her, der nok ikke har så meget med den aktuelle post at gøre, men mere med Punditokraternes generelle holdninger:Jeg kan selvfølgelig forstå, at det er punditokraternes generelle holdning, at al kollektiv-statslig handling er moralsk fordærvende. Og dermed bliver klimapolitik også fyfy. Men er det virkelig god, liberal-borgerlig politik at forkaste al videnskab, der påpeger, at kollektiv handling kan være nødvendig, som et udtryk for en flok venstreorienterede forskeres forfalskninger, for derefter at kaste sig over det mindste halmstrå, såsom en matematisk forklaring af beregning af gennemsnit, som man i parentes bemærket erkender, at man ikke forstår?Jo, det er meget hysteri og plattenslageri. Og mange politikere prøver at kapitalisere på de forskellige rapporter. Men selvom der kan være plads til skepsis, så er der uomgængelige empiriske tegn på, at det globale klima er ved at ændre sig. Og langt hovedparten af de naturvidenskabelige forskere, der er mere belæste i emner end d’herrer punditokrater, er da også enige heri.Punditokraternes uvilje mod at acceptere ubehagelige videnskabelige fakta minder ærligt talt mest om andre ideologiske gruppers fakta-benægtelse. Nuff said!

    Svar
  20. Niels A Nielsen

    Din ”uforsonlige argumentationsform” rager mig en høstblomst, Bugge, men lidt foruroligende er det da, at du heller ikke i dette tilfælde: http://www.punditokraterne.dk/87101_Klima_igen_og_lige_sa_tvivlsomt.html kan (eller vil) læse indendad. Et må man give dig, Bugge, fladpandede debattrick, det er du sørme god til. Det får bare en til at spørge sig selv, hvor meget du nu egentlig har lært af det, du har læst andre steder. Modsat vil jeg umiddelbart skyde på, at professor Bjarne Andresen kan læse en tekst uden at misforstå den fuldstændigt, så indtil videre holder jeg mig bare til ham og hans reviewere, som åbenbart heller ikke har fundet fejl i arbejdet. Jeg er sikker på, at han vil få masser af opponentindlæg andre steder fra – konsensus-folkene, du ved. Så kan jeg kigge på dem til den tid.Jeg kan da lige for en ordens skyld citere lidt af det jeg skrev i den debat, som Bugge hentyder til:”Monaghan et al har set på den akkumulerede snemængde på Antarktis de sidste 50 år. Deres resultater viser ingen signifikant _netto_ændring over disse 50 år. Snemængden steg dog ifølge Monaghan et als data indtil midt-firserne, og den har været _faldende_ siden. Disse resultater støttes i øvrigt af satelitmålinger af temperaturen på Antarktis’ overflade, der viser _faldende_ temperaturer i samme periode (jvf. mekanismen fra Bugges grundbog, I ved). Bugge fastslår derimod i sin sædvanlige 100% saglige og skråsikre stil, at “Gress fremhæver korrekt, at Grønlands og Antarktis indlandsis er blevet tykkere i de seneste 25 år.”Bugges indvending imod mit udsagn om, at “Ligesom en mindre nedbørsmængde på Antarktis ikke er tegn på global afkøling, således er en øget nedbørsmængde heller ikke et “klart tegn” på global opvarmning, som Bugge antyder” vidner om, at han enten ikke har læst det eller ikke har forstået det. Uanset om sneakkumulationen på Antarktis stiger eller falder (ifølge Monaghans data har den altså været faldende i et stykke tid), så kan det ikke tages som et “klart tegn” på, at klodens temperatur ændrer sig i hverken den ene eller den anden retning, sådan som den uindviede læser uvægerligt må forstå Bugges læserbrev -et læserbrev, der ..ahem skulle gendrive “faktuelle fejl, halve sandheder og vildledende påstande”.”Du er så klog Bugge, kan du ikke lige gendrive det argument som MOPTOP kommer med her:http://motls.blogspot.com/2007/03/skeptics-vs-alarmists-4642.html angående de “konsensus”-teoriernes uforenelighed med temperaturobservationerne.Det tror jeg han vil blive mægtig glad for. Jeg skal i øvrigt nok overbringe ham din løsning. Det vil jeg faktisk glæde mig rigtig meget til. Jeg er helt sikker på, at du kan, hr 100%-Bugge.CitizenKan du bruge disse links 🙂http://motls.blogspot.com/2007/03/frostbite-brings-attention-to-global.htmlhttp://timblair.net/ee/index.php/weblog/comments/warming_truthers_inconvenienced/Ellers vil jeg anbefale diskussionen her:http://motls.blogspot.com/2007/03/peer-reviewed-articles-global.html(klik på “fast comments”)

    Svar
  21. Niels A Nielsen

    Jeg bør måske tilføje, så Bugge forstår det, at oplysningen om den faldende overfladetemperatur ikke er hentet hos Monaghan, men det fremgår ret klart af teksten – hvis man altså kan læse den.

    Svar
  22. The Citizen

    Brian – de anekdotiske beretninger er præcis lige så relevante som at Niels AN morer sig over et par tumper, der fryser, fordi de tog for lidt tøj med til Nordpolen. “Se, der er stadig koldt deroppe!” Bortset fra, at der er flere anekdoter om bortsmeltede gletschere end om fjolser, der tager til Nordpolen i bikini.Og ja, gu’ er temperaturen da altid på vej et eller andet sted hen, og hvorfor er den det?Det interessante lige nu er vel, at den rent faktisk tilsyneladende sådan set stiger. Hvilket vi er nødt til at forholde os til, uanset årsagen. Som du også selv siger.Det næste interessante spørgsmål er så, hvorfor nogle er villige til at knalde 1+ billiard dollar af på en krig i Irak, ud fra en risikovurdering der går på, at hvis der er bare én procents risiko for, at en diktator kan erhverve sig masseødelæggelsesvåben, så må man gøre ALT hvad der står i ens magt for at undgå det, mens man omvendt ikke er villig til at bruge en klejne på klimaet.

    Svar
  23. Christian Bjørnskov

    @Gregersen: Du skriver om vores ” uvilje mod at acceptere ubehagelige videnskabelige fakta “. Sådan er vores blog bestemt ikke ment! Tværtimod forsøger vi konstant at tage en debat på et_sundt_videnskabeligt grundlag. Det betyder også, at når en række klimaforskere udfordrer den politisk bestemte konsensus (sic!) på området, blvier vi interessede. Du skriver også, at der er “uomgængelige empiriske tegn på, at det globale klima er ved at ændre sig”. Det vil vi ikke bestride, men vi vil godt forhodle os kritiske til to ting: 1) Er ændringerne menneskeskabte eller naturlige – klimaet har jo ændret sig hele tiden gennem historien, så muligheden foreligger at vi ikke er ansvarlige for de nutidige ændringer; og 2) giver IPCC og andres projektioner af det fremtidige klima og konsekvenserne af det overhovedet mening? Hvis man ikke må stille de spørgsmål, hvad er det så for en debat vi har?I den konkrete forbindelse postede jeg dette indlæg fordi jeg mente, det var et vigtigt korrektiv til en debat, der altid tager udviklingen i Jordens gennemsnitstemperatur for givet, men hvis der ikke foreligger et fysisk grundlag for valget af gennemsnitsmål, kan vi jo kun tale med mening om lokale gennemsnit. Og i og med at antallet af globale målestationer er halveret de sidste 20 år, taler vi faktisk om stadigt mindre præcise målinger, ikke?Det er i hvert fald sådan, jeg læser artiklen og en del efterfølgende debat – og det med min ydmyge baggrund. Så læserne er fuldt informerede – vores hovedopgave her på stedet, hvis nogen skulle være i tvivl – valgte jeg forkert uddannelse i første omgang, og læste faktisk fysik de første to år.

    Svar
  24. JR

    Christian Bjørnskov: “Og i og med at antallet af globale målestationer er halveret de sidste 20 år, taler vi faktisk om stadigt mindre præcise målinger, ikke?”Globale målestationer? Hvad betyder det?Du har formentlig ret i, at antallet af målestationer er reduceret. Til gengæld har vi fået langt flere og mere nøjagtige satellitobservationer af overfladetemperaturen.Derudover forbedres metoderne til rekonstruktion af det totale temperaturfelt ud fra de tilgængelige målinger konstant. Den mest avancerede tilgang er at assimilere observationerne ind i en klimamodel (som beskriver de grundlæggende fysiske love). Modellen sørger så at sige så for at interpolere observationerne i tid og rum ud fra disse fysiske love (inklusiv de termodynamiske) under hensyntagen til både usikkerheder i observationerne og modellen.Et eksempel på en sådan analyse kan ses her:http://www.ecmwf.int/research/era/

    Svar
  25. Mr. Brian

    The Citizen;”Brian – de anekdotiske beretninger er præcis lige så relevante som at Niels AN morer sig over et par tumper, der fryser, fordi de tog for lidt tøj med til Nordpolen.”Fair nok; den køber jeg, men påpeger i sammen moment at udviklingen på Arktis er hverken alarmerende eller uden fortilfælde. At du mener at Irakkrigen var en fejldisposition, og at pengene kunne være brugt bedre andre steder, tager jeg til efterretning. God vind

    Svar
  26. Mr. Brian

    @ Bugge; Dit svar til mig – eller hvad man nu skal kalde det – er et klassisk eksempel på hvorfor jeg ikke længere spilder tid på at adressere dig direkte. Det giver ingen menig og er et total spild af god fritid. Du enten kan, vil, eller gider ikke at læse eller reflektere over hvad man skriver til dig – det er helt generelt – og synes langt mere optaget af at ‘vinde’ en diskussion end avancere den fremad. Du fejlciterer, ligger debattører holdninger i munden de aldrig har givet udtryk for, er løgnagtig, gider ikke at citere fair og ordentligt fra faglitteraturen, og er over en bred kam en helt igennem bundubehagelig fætter når tingene ikke lige kører efter dit hoved hvilket dine mere eller mindre svinske svar til fx. David Gress er strålende eksempler på. Dine forældre må være SÅ stolte af dig. Du kan vælge at tage min manglende lyst til at mundhugges med dig som et udtryk for at dit blændende intellekt virker fuldstændig paralyserende, eller du kan tage det som et udtryk for at jeg finder min sparsomme fritid brugt bedre andre steder.For sidste gang: Stefan-Boltzmans strålingslov har enheden watt pr. kvadratmeter hvorimod T i fjerde har enheden…kelvin i fjerde. T i fjerde har ingen fysisk fortolkning i sig selv, og har i sig selv intet med stråling at gøre. Stråling har en T i fjerde afhængighed, and that’s it. Derfor har et temperaturindeks hvori en T i fjerde afhængighed indgår ingen formel sammenhæng med Stefan-Boltzmans strålingslov og kræver derfor ikke formelt anvendelse af kelvin. A4 kan passende anvendes sammen med problemstillinger vedrørende stråling, men det er ikke noget formelt krav, ligesom det ikke er noget formelt krav at A2 ikke må anvendes i forbindelse med stråling. A-1, A1…AN er ikke fysiske love, men matematiske gennemsnit defineret ved ligning 23. A4 og A2 er blot specialtilfælde med r = 2 og r = 4 og har som udgangspunkt ingen fysiske fortolkninger. Hvis du ikke vil, eller kan, se forskellen på matematiske gennemsnit og fysiske love er der intet jeg kan gøre for at hjælpe dig. Henvend dig til nogle du har mere tillid til, eller mail Bjarne Andreasen på andresen@fys.ku.dk. Min energi i relation til dig er opbrugt, og det kan du udelukkende takke dig selv for.

    Svar
  27. Christoffer Bugge Harder

    @Mr. Brian Min påstand er, at der er meget gode grunde til at man ikke bruger geometriske eller kvadrerede gennemsnit ved opgørelsen af temperaturmålinger, og at der – modsat af, hvad AEM påstår – er rigtig gode fysiske begrundelser for at bruge aritmetiske gennemsnit. Det er ikke mig selv, der har fundet på disse indvendinger – de er rigtig gamle og har som sagt talrige gange før været fremført mod Essex og McKittrick. Jeg er åben overfor, at der findes argumenter for, at andre gennemsnit end det aritmetiske skulle være lige så gode, men så må der simpelthen komme nogle argumenter på banen. Jeg har ikke fundet én linie af Essex eller McKittrick, hvor de har gjort forsøg på at tilbagevise denne meget alvorlige kritik, og der står intet om det i deres artikel med Bjarne Andresen. Da du, Mr. Brian, heller ikke forholder dig til dette – som jo er selve kernen i AEMs påstand – må det måske være mig tilladt at antage, at du heller ingen forklaring har? Angående Figur 1 og Stefan-Boltzmanns lov: Mr. Brian: “Det formelle udseende af figur 1, og dermed konklusionerne, er i øvrigt upåvirket af om der regnes i kelvin eller celsius”. Nå, det mener du? Vi kan jo prøve at regne efter og sammenligne AR1 og AR4 for begyndelsestemperaturerne 2 og 33 grader C – hhv. 275 og 306 grader K:AR1(Det aritmetiske gennemsnit)=(T1+T2)/2. (2C+33C)/2= 17,5C(275K+306K)/2=290,5K. 290,5-273=17,5CC eller K er altså ligegyldigt for det aritmetiske gennemsnit – så langt, så godt. Vi prøver med AR4:((2C^4+33C^4)/2))^1/4=27,75C((275K^4+306K^4)/2)^1/4=291,73K291,72K-273K giver…..øhhh, 18,72C(!):-O 18,72C er da noget anderledes (9,03 graders forskel) end de 27,75C, man fik ved at bruge Celsiustemperaturerne, synes du ikke? 🙂 :-DUdregner man temperaturerne over tid med AR4 i K – som man skal – får man en kurve, der ser RADIKALT anderledes ud end den i AEMs figur 1, og som tilnærmer sig det aritmetiske gennemsnit. Det er endnu et godt – og ofte gentaget – fysisk argument for at foretrække dette. Det er kort sagt altafgørende, at man bruger K og ikke C i Andresen et al.s AR4. Det er jo ikke overraskende, eftersom formlen for AR4 jo for pokker ER udledt direkte fra Stefan-Boltzmanns lov – det skriver AEM jo sådan set selv!?!? Derfor sidder jeg lidt med vantro. Enten er der et ellerandet meget spidsfindigt (som de ikke afslører i artilklen), jeg totalt har glippet – ELLER også har Andresen og konsorter begået en begynderfejl. Derfor ville jeg sætte pris på at høre en overbevisende forklaring fra andre, der kan støtte AEM, inden jeg kuldkaster alt, hvad jeg hidtil har lært – for der er ved Gud et eller andet i AEM, der bare overhovedet ikke passer med alt, hvad man lærer i almindelig fysik- og kemiundervisning. MvhChristoffer P.S: Jeg har nu kigget mit sidste indlæg igennem, og det er mig plat umuligt at spore strejf af “løgn, fejlcitater fra faglitteraturen eller svinske svar”. Jeg kan heller ikke se, at jeg “ligger” nogle af d´herrer eller andre noget i munden. Jeg tager til efterretning, at du finder mine svar til David Gress “svinske”. Meget havde jeg ventet fra din kant, men sgu ikke tyndhudethed! Du slår jo i hvert eneste indlæg rutinemæssigt slår om dig med skældsord og fornærmelser – “klimahystader”, “metroseksuel jammer”, “flæberi fra bunden af jammerdalen”, “forvrøvlede sludder” alt dette oge meget mere af samme slags har du fyret af i én tråd om klima på punditokraterne.dk. Jeg håber på din forståelse for, at jeg tager din kritik forholdsvist afslappet. :)Men du har jo trods alt en vis forståelse for det videnskabelige grundlag, så jeg ville gerne spørge dig: Er du uenig i, at David Gress´ naturvidenskablige påstande omkring klimaet er rent vrøvl og stort set banale misforståelser fra ende til anden? Ja eller nej?Hvis du er uenig, kan du så henvise til nogle seriøse forskere, der f.eks kan bekræfte Gress påstande om, at- menneskeskabt co2 er under 1% af det naturlige i atmosfæren?- at vanddamp er 95% af drivhuseffekten? ….samt nogen, der kan forklare, hvorfor vanddamps bidrag skulle være relevant i en diskussion om udløsende mekanismer, når det modsat co2 er en feedback-effekt? Hvis du faktisk er enig i min vurdering af Gress påstande, synes du så ikke, at det er relevant at påpege, at en i andre sammenhænge højt kvalificeret og begavet historiker (på grund af personlige og politiske aversioner) har begivet sig derud, hvor han slet, slet ikke kan bunde, i et emne, han intet ved om? Og kan en fløjsblød, sølvertunget smørtenor og retorisk gentleman som dig fortælle mig, hvordan jeg kan kommunikere dette budskab ud på en måde, så det ikke bliver et “mere eller mindre svinsk angreb”, der sårer dine sarte følelser?

    Svar
  28. Niels A Nielsen

    @Mr Brian “Dit svar til mig – eller hvad man nu skal kalde det – er et klassisk eksempel på hvorfor jeg ikke længere spilder tid på at adressere dig direkte. Det giver ingen menig og er et total spild af god fritid. Du enten kan, vil, eller gider ikke at læse eller reflektere over hvad man skriver til dig – det er helt generelt – og synes langt mere optaget af at ‘vinde’ en diskussion end avancere den fremad. Du fejlciterer, ligger debattører holdninger i munden de aldrig har givet udtryk for, er løgnagtig, gider ikke at citere fair og ordentligt fra faglitteraturen, og er over en bred kam en helt igennem bundubehagelig fætter når tingene ikke lige kører efter dit hoved hvilket dine mere eller mindre svinske svar til fx. David Gress er strålende eksempler på.”Jeg har det præcis lige sådan. Men mon ikke en sådan diskussionsstrategi ofte er ganske effektiv, hvis man for alt i verden vil beskytte en “konsensus”-opfattelse?”Dine forældre må være SÅ stolte af dig” Hmm ja, det giver da stof til eftertanke for småbørnsforældre…

    Svar
  29. Christoffer Bugge Harder

    @Mr. Brian Kan du nærmere underbygge disse påstande:Mr. Brian: “Det formelle udseende af figur 1, og dermed konklusionerne, er i øvrigt upåvirket af om der regnes i kelvin eller celsius”.og”Men Essex et al udregner ikke strålinger, men temperaturindekser, og kommer derfor ikke i nærheden af Stefan-Boltzmann’s lov. At de benytter et indeks der har formel lighed med Stefan-Boltzmann’s lov er sagen irrelevant”. ????? Ser R4 ens ud, også selvom man regner i Kelvin? Så må jeg sgu bede dig om at regne det ud for mig. Det er muligt, at der er et eller andet, jeg totalt har glippet, men de skriver jo, at “R4 would appear in connection with black body radiation”. R4 ER altså stråling, og ikke bare det, det er strålingen fra et sort legeme. Og udregningen af strålingen fra et sort legeme kommer mig bekendt rigtig meget i nærheden af Stefan-Boltzmanns lov – den er sådan set skabt lige præcis til dette formål, hvis jeg ikke tager meget fejl?????? Mr.Brian: “Også kritikken af ‘RMS’ temperaturindekset A2, forekommer noget søgt al den stund at forfatterne på intet tidspunkt overhovedet tager stilling til hvilket indeks man mener måtte være det bedste. RMS-indekset er medtaget, ikke fordi forfatterne giver det nogen speciel velsignelse, men fordi det har egenskaber som det simple aritmetiske A1 ikke har (og omvendt) og i øvrigt er velkendt og velbenyttet inden for en røvfuld af discipliner fra kemi til informationsteori”. Nej, forfatterne tager ikke stilling til, om RMS, geometrisk eller aritmetisk gennemsnit er bedst, som jeg også skrev; det er sådan set NETOP min indvending! – og det er den samme indvending, alle fysikere er kommet med, hver eneste gang McKittrick og Essex er kommet med deres socialkonstruktivistiske forslag til nye mærkværdige indices: Hvis man anvender et geometrisk gennemsnit og har bare én enste observation af temperaturen 0 grader, bliver hele gennemsnittet 0, uanset hvad man ellers har målt. Det ville jo være direkte tåbeligt at anvende et geometrisk gennemsnit på temperaturer? Og tager man et RMS-gennemsnit af de to temperaturer +1C og -1C, bliver det +1C. Hvordan skulle det på nogen måde være rimeligt i forhold til det enkle aritmetiske og langt mere korrekte gennemsnit 0 grader?De forskellige alternative måder at regne gennemsnit har mange interessante egenskaber , som aritmetiske gennemsnit ikke har. De har deres berettigelse og benyttes meget i andre sammenhænge, MEN: For mig at se er der MEGET indlysende grunde til, at de er helt ubrugelige i et konkret fysisk eksempel – som temperaturer målt på celsiusskalaen – hvor både 0 grader og negative temperaturer forekommer. Men jeg er ikke fysiker, så jeg er helt åben overfor muligheden af, at AEM har indset et eller andet genialt, jeg fuldstændig har misforstået – men hvis de har det, så må de have gemt det til den næste artikel. Der står i hvert fald ikke ét ord i denne artikel om, hvorfor det skulle være ligemeget, hvilket gennemsnit man vælger, eller hvorfor geometriske, RMS-baserede eller andre gennemsnit skulle være af interesse i temperaturmålinger. Og eftersom deres påstande har været fremme mange gange før og er blevet tilbagevist med præcist disse argumenter før, synes jeg nok, at man burde kunne have forlangt bare en grundlæggende behandling af disse meget alvorlige og meget grundlæggende indvendinger. Min fornemmelse er umiddelbart, at vi har to scenarier:1) enten har AEM revolutioneret hele termodynamikken og henvist enhver diskussion af global opvarmning til videnskabshistoriens skraldespand, 2) eller også kommer der en tilintetgørende tilbagevisning i næste nummer med blandt andre de ovenstående pointer, hvori det afsluttende konkluderes, at det er forbløffende, at AEMs artikel kunne slippe gennem peer review, og at det muligvis skyldes, at Andresen selv sidder i redaktionen, og at det formodentlig vil svække dette tidsskrifts troværdighed i fremtiden.

    Svar
  30. Niels A Nielsen

    En smule off-topic og så alligevel. Forestil jer, at Bugge var repræsentativ for “konsensus”-folkene i klimavidenskaben. Skræmmende tanke, ikke? Og ok, her overdriver jeg måske også en smule, men overdrivelse fremmer som bekendt nogle gange forståelsen. (Det er i hvert fald nok ikke helt urimeligt at frygte, at mange klimaforskere brænder for miljøsagen i en grad, der kan ske at skygge for den nysgerrige søgen efter sandheden.)Så sker der noget. En videnskabsmand får efter ihærdige studier resultater, som han har meget svært ved at fortolke som andet end en falsificering af centrale dele af “konsensus”-folkenes teorier. Han skriver sin artikel efter bedste evne og indleverer nu sin artikel i et af de tidsskrifter, hvis reveiw-boards domineres af “konsensus”-folkene. Hvor sandsynligt er det, at en konsensus-karl ville lade vor videnskabsmand få sin artikel publiceret med den fortolkning af resultaterne, som han nu fandt mest nærliggende?—-Lige en ting til. I kender nok den graf fra Al Gores katastrofefilm, hvor han vil bevise, at atmosfærens co2 mere eller mindre fuldstændigt bestemmer jordens temperatur. Og der _er_ fundet en meget tæt sammenhæng imellem de to, som det fremgår af følgende figur: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Co2-temperature-plot.svg (Se også Micheelsens glimrende gennemgang af denne figur her: http://www.klimadebat.dk/forum/viewthread.php?forum_id=14&thread_id=37)Problemet er bare at ændringerne i temperatur ser ud til at indtræffe _før_ ændringerne i CO2-koncentrationen. Der er et ”lag” på ca 800 år imellem dem.Jeg giver nu to limkshttp://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/co2-in-ice-cores/http://motls.blogspot.com/2006/07/carbon-dioxide-and-temperatures-ice.htmlJeg vil opfordre alle interesserede til at læse teksten til de to links (også meget gerne Micheelsens gennemgang) og afgøre på hvis side, logikken og den sammenhængende argumentation skal findes.Hvis man mener, at Realclimate har ret, vil jeg sætte morderligt stor pris på, at man gør rede for baggrunden for den konklusion i en kommentar på Motls blog. Jeg ville sådan ønske, at denne selvsikre, opblæste fysiker kunne komme på glatis. Jeg har et par kameliaer at redde 😉 Jeg kan tilføje, at ”konsensus-folkene” på Realclimate er meget opmærksomme på Motls ucensurerede og velbesøgte blog. De forsøger også ind imellem at tilbagevise Motl og co., men de må hver gang pakke sammen inden diskussionen bliver alt for pinlig for dem. Jeg er er derfor ikke alt for optimistisk på mine stakkels planters vegne, men man ved jo aldrig, der er jo så mange kloge folk her 🙂 Hjælp mig!

    Svar
  31. Christoffer Bugge Harder

    @Alle: Er der nogen, der mener, at det er ligegyldigt for AEMs pointer, om man bruger kelvin eller celsius i deres forskellige gennemsnit? Nogen, der kan henvise til noget forskning, der støtter deres påstande?@Niels A. Nielsen Jeg har tre helt oprigtige og forhåbentligt venligt formulerede spørgsmål. Jeg håber meget, at du ikke bliver fornærmet eller tror, at jeg er ude efter din skalp! :)1: Angående dine off-topic-tanker om “afvigende” forskeres problemer: Har det været svært for f.eks Svensmark og konsorter at få deres tanker publiceret? Har det været svært for dem at skaffe finansiering af deres hypoteser? Det har jeg aldrig hørt nogen påstå, ejheller dem selv. Er der overhovedet nogen problemer for skeptisk forskning af en vis kvalitet at blive udgivet? Det er på ingen måde mit indtryk.Det er som sagt ikke et retorisk, men et helt oprigtigt spørgsmål. Der er sikkert mange artikler af Benny Peiser, Steven Milloy fra junkscience.com eller lignende, der er blevet afvist, men det må man vel i sandhedens interesse sige skyldes åbenlys manglende kvalitet?2: Er der nogen kobling til Essex, McKittrick og Andresens (AEM) artikel i dit tankeeksperiment (du har læst artiklen, ikke)? Hvis ja: Er der efter din mening nogen nye resultater eller andet opsigtsvækkende i artiklen, som AEM har fået efter års ihærdige studier? Og var det svært for dem at få deres artikel optaget?3: Kritikken mod AEM er, at RMS- eller geometriske gennemsnit er dårlige til temperaturer; at deres figur 1 skyldes en klar fejl, nemlig at de regner i celsius i stedet for i absolutte temperaturer, som man bør i termodynamikken; samt at de, hvis de havde brugt de korrekte Kelvin-værdier, havde fået et næsten identisk resultat i AR1- og AR4-kurverne. Synes du denne kritik virker velbegrundet eller ej? Og kan du finde nogen svar eller tilbagevisning heraf? Endelig ang. temperatur og CO2: Som Micheelsen og jeg diskuterede på klimadebat.dk (du refererede til dette), er der mange uoverensstemmelser mellem co2 og temperatur i tidens løb. Jeg har ikke set Al Gores film, så hvis han virkelig påstår, at co2 og temperatur følges 1:1 ad til alle tider, så bilder han os klart noget ind. Men der er mig bekendt ingen “konsensus”-klimaforskere, der påstår dette – kun, at co2 har været den primære “forcing” i de sidste 200 år. Så Micheelsen har sådan set ret i det, han siger, men det er ikke så relevant for det, han ønsker at kritisere. Mht. Motl, realclimate og de 800 års co2-“lag” i istiderne: Så vidt jeg forstår Motl, så fortæller han, at co2 er et resultat af opvarmningen og ikke udløser opvarmning, netop fordi opvarmningen går 800 år forud for co2. Og som med Micheelsen før giver realclimate sådan set også Motl ret i dette – de skriver netop, at co2 ikke kan være ansvarligt for de første 800 års opvarmning, og at noget andet må være skyld i dette – MEN: Når co2 så stiger efter 800 år, øger det så temperaturen i de næste 4200 år af 5000-års varmeperioderne. “Some (currently unknown) process causes Antarctica and the surrounding ocean to warm. This process also causes CO2 to start rising, about 800 years later. Then CO2 further warms the whole planet, because of its heat-trapping properties. This leads to even further CO2 release. So CO2 during ice ages should be thought of as a “feedback”, much like the feedback that results from putting a microphone too near to a loudspeaker. In other words, CO2 does not initiate the warmings, but acts as an amplifier once they are underway. From model estimates, CO2 (along with other greenhouse gases CH4 and N2O) causes about half of the full glacial-to-interglacial warming”. Så co2 har rigtignok ikke udløst opvarmningscyklerne, kun forstærket dem ved en feedback-virkning. På samme måde, som vanddamp også er en vigtig drivhusgas – endda den kvantitativt vigtigste – det er bare også en feedback. Alt dette betyder bare IKKE, at menneskeligt og særdeles aktivt udledt co2 i nutiden ikke er en udløsende mekanisme. Så realclimate anfægter slet ikke, at Motl har ret; hans påstande modbeviser bare ikke det, han ønsker at modbevise. Motl er i øvrigt teoretisk fysiker, forsker i strengteorier (som også vores egen Holger Bech Nielsen) og har slet ikke forsket i noget med co2, ch4 is og lignende. Severinghaus er derimod praktisk fysiker, oceanograf og isforsker med masser af direkte erfaring. Jeg mener bestemt, at Severinghaus er langt bedre, grundigere og udførligere dokumenteret og sådan set viser meget udmærket, at Motls indvendinger ikke er særligt relevante. Og det er altså ikke på grund af politiske overvejelser. MvhChristoffer

    Svar
  32. Niels A Nielsen

    Bugge har i en tidligere debat skrevet: “Hvis argumenterne er gode nok, må det vel være ligemeget, om de så kommer som et enligt stjerneskud fra en nulforsker, fra Holtsmark, fra Bjørnskov, Nakicenovic eller Richard Tol.”Har du mon skiftet mening, Bugge, eller tilpasser du bare argumenterne alt efter, hvad der nu lige er opportunt i situationen? Ok, dit senest fremsatte synspunkt er måske en naturlig udvikling hen imod en endnu mere stålsat Realclimate-konsensus-konformitet.Jeg er efterhånden _meget_ træt, for som jeg har konstateret igen og igen: Du gider/vil/(kan?) ikke læse, hvad vi skriver til dig, men lad mig så gøre et _sidste_ forsøg. Det er en udfordring. Vi kan lige så godt få noget sjov ud af det: Jeg vil meget gerne se Christoffer Bugge Harders navn (eller bare dine initialer) blandt kommentarerne til ovennævnte stykke af Motl. Hvis du stadig mener, at dine betragtninger anfægter Motl centrale pointe, så skriver du bare det. Jeg vil være fair og give dig lov til at genoverveje din indvending, for jeg er ikke sikker på, at Motl vil gide svare, hvis din indvending allerede er adresseret i Motls tekst 😉 (hvis du insisterer på et svar på ovenstående, skal jeg dog nok få ham til at svare ;-)Hvis ikke jeg ser Christoffer Bugge Harders navn blandt kommentarerne på Motls blog i den allernærmeste fremtid, så må jeg bare konstatere, at du har holdt os for nar hele tiden. Du tror ikke selv på det, som du selv proklamerer: ”Helt overordnet: CO2-teorien holder meget fint i den form, IPCC fremlægger den” . Men i så fald skal du ikke fortvivle, Bugge, du er i særdeles godt selskab ;-)Jeg hepper på dig, Bugge, for godt nok overlever mine kamelia endnu, men jeg frygter for fremtiden.

    Svar
  33. Niels A Nielsen

    Jeg går naturligvis i ovenstående stærkt ud fra, at du er uenig med Motl i hans centrale pointe, for hvis du ikke er det, så har du også bekræftet, at du ikke tror på, at: ”Helt overordnet: CO2-teorien holder meget fint i den form, IPCC fremlægger den.”

    Svar
  34. Peter Krogsten

    Som ganske almindelig lægmand uden de store akademiske titler, så er der et par ting der undrer mig. Jeg læste for nogen tid siden, at CO2 indholdet nu var det højeste i 800.000 år, og at der ikke havde været så varmt i Danmark i 1000 år. Hvorfor var der så varmt i Danmark for 1000 år siden? Så varmt at Grønlands opdagere kaldte landet _Grøn_land? De mange millioner mennesker og al deres forurening? Menneskeskabt eller natur?CO2 indholdet sendte mig lidt ind i videnskaben, og jeg opdagede at der findes en -naturlig?- variation af CO2 indholdet med en 800.000 års cyklus, og at vi er omkring toppen af sådan en nu. Natur eller menneskeskabt? Samtidigt opdagede jeg også, at nogle af de videnskabsmænd der nu advarer om varmere klima, for 25 år siden advarede mod en snart kommende istid.Jeg har heller aldrig kunnet forstå at en 2% forøgelse af mængden af en naturlig kemisk forbindelse som planterne ‘lever af’ og som findes i en mængde på 3 promille i atmosfæren, skulle være årsag til at jorden som vi kender den går under. Det er en forøgelse fra 0.03% til 0,0306%.Hvorfor findes den varme periode for 1000 år siden ikke i den kurve vi almindelige mennesker præsenteres for i medierne?Lige nu tror jeg mest vi står over for en religiøs bevægelse, der giver livet indhold for de mennesker der har behov for at kunne redde verden. De hed tidligere ypperstepræster, og mentes at have direkte forbindelse til den til enhver tid herskende gud. Lige nu er det nogle computermodeller. Alle de tyskere der mener, at en marginal nedsættelse af hastigheden på den tyske autobahn kan gøre noget som helst ved klimaet, er direkte sammenlignelige med de mennesker der mener, at man kan sikre sig en plads i himmelen ved at piske sin egen ryg til blods. Politikerne? De ser store muligheder for beskatning, og i nogle tilfælde for kontrol.Jeg tror ikke på det, og jeg starter med god samvittighed min bil når jeg skal længere end 10 kilometer væk.

    Svar
  35. Christoffer Bugge Harder

    @Peter Krogsten Der er nogle fejl i det, du skriver:Hvad er det for en (naturlig?) 800.000-års cyklus for co2, du taler om? Det forstår jeg ikke helt. Co2-niveauet har været både højere og lavere end nu i forhistorisk tid, men der er ingen tvivl om, at den nuværende stigning på knap 40% er næsten 100% menneskeskabt. Co2s procentvise indhold er steget fra 0,028% (280 ppm) til 0,0383% (383 ppm) i de sidste 200 år – det kan måske se ud af lidt, men man må huske, at mere end 99,9% af atmosfærens gasser (N2, O2 og ædelgasser) slet ikke kan holde varme tilbage, som co2, vanddamp og ch4 (methan) kan. Årsagen til Grønlands navn fortaber sig noget i det uvisse. Nogle mener slet ikke, at forstavelsen “grøn” refererer til farven; på nogle tidlige kort kan man se det stavet “Gruntland”, altså noget i retning af “Bugt-land”. Den mest udbredte teori for landets navn er dog mig bekendt, at Erik den Røde kaldte Grønland således, fordi han ønskede at få folk til at bosætte sig deroppe. Under alle omstændigheder ved vi, at Indlandsisen har ligget, hvor den gør, i mange hundrede tusinde år, og at den har dækket 75-80% af øen i lige så lang tid. Så generelt er der altså meget klare grænser for, hvor grønt Grønland kan have været for 1000 år siden. Det var dog nok lidt varmere dengang end nu i både Grønland, Danmark og hele Nordeuropa. Når man ikke kan se dette på de kurver, du refererer til (Hockeystaven og lignende kurver?), skyldes det, at disse kurver har forsøgt at rekonstruere temperaturen (fra træer, iskerner, koraller o.lign) GLOBALT – og disse studier tyder generelt ikke på, at den lidt højere temperatur for 1000 år siden var en GLOBAL begivenhed (selvom de – indrømmet – ikke er helt enige, om der overhovedet var en opvarmning eller om, hvor stor den i givet fald var). Men selvfølgelig har klimaet ændret sig altid, også før vores tid, af helt naturlige årsager. Jeg tror ikke, at nogen er uenige om, at det var varmere i Danmark for 5-8.000 år siden end nu, ligesom det var meget koldere for mere end 20.000 år siden (i sidste Istid). Men istiderne skyldes Jordens position i forhold til Solen; der er ingen, der mener, at co2 er det eneste, der regulerer Jordens temperatur, og det er ikke et argument imod, at co2 er hovedårsagen til den nuværende opvarmning – og hvis denne opvarmning bliver så kraftig, som det frygtes – op imod 5-6 grader højere end nu – vil det under alle omstændigheder overgå temperaturen for 5-8.000 år siden. Det bliver nu næppe Jordens undergang (er der nogen, der i ramme alvor påstår det?), men de fleste forskere er enige om, at det samlet set vil have klare negative konsekvenser. Så det synes jeg altså er værd at prøve at forebygge – der er jo heller ingen, der siger, at man behøver at holde op med at køre i bil, bare at vi bør finde renere kilder, udnytte energien mere effektivt und so weiter und so fort. MvhChristoffer

    Svar
  36. Christoffer Bugge Harder

    @Niels A. Nielsen Jeg skal meget gerne skrive en kommentar på Motls hjemmeside, hvis det kan gøre dig glad – alt for dig! 😉 Jeg vil bare sige én ting, som jeg til gengæld vil bede dig om at prøve at sætte dig ind i: Der er INGEN modstrid mellem at erkende, at 1) co2 følger efter opvarmningen med 800 års forsinkelse i 5000 års-varmeperioderne som en feedback-effektog 2) Co2-teorien holder udmærket i IPCCs fremlagte form. Hør nu her: Hvis du kan finde nogen, der vil påstå, at co2 er det eneste, der regulerer Jordens temperatur, eller at co2 og temperaturen følges ad 1:1 til alle tider (eller hvordan de nu vil udtrykke det), så skal jeg med glæde stille mig op ved siden af dig og ryste lige så meget på hovedet af det, som du gør. Det er naturligvis noget sludder. Men fordi co2 (som stammede fra naturlige kilder) for 10.000 år sden fungerede som en feedback-mekanisme, er intet argument mod, at menneskelig udledning af co2 nu (fra lagre dybt nede i undergrunden) er en udløsende mekanisme. Det siger IPCCs teori jo heller ikke en lyd om????? Tillad mig et lidt firkantet parallelt argument: “Rygning kan ikke være årsag til kræft, for folk i Europa døde også af kræft i middelalderen, og da var tobakken ikke kommet til Europa endnu”. Så ja – jeg er uenig i Motls centrale pointe (at co2 ikke kan yde noget særligt bidrag til den nuværende opvarmning), for den følger på ingen måde af hans øvrige argument med de 800 års forsinklese. Han benægter i øvrigt heller ikke, at co2 forstærker opvarmningen i de sidste 4200 år. Jeg anstrenger mig til det yderste for at besvare dine spørgsmål så venligt og præcist som muligt. Måske er du ikke helt klar over, hvad co2-teorien i IPCCs form siger og ikke siger? Det er ikke en fornærmelse, men et ærligt spørgsmål. Tilgiv mig, men jeg kan simpelthen ikke se, hvad der er ændret i min argumentation? Jeg kan heller ikke med min bedste vilje se, hvad det er i det, du skriver, jeg ikke forholder mig til eller ikke læser? Du bliver nødt til at skære det ud i pap for mig. Mvh

    Svar
  37. Niels A Nielsen

    Kan I huske de scener fra filmen “Tilbage til Fremtiden”, hvor begivenheder i fortiden, hvor hovedpersonen Michael(?) (J Fox) befinder sig, gør hans eksistens i fremtiden umulig, og hvor han på et foto medbragt til fortiden til sin fortvivlelse kan se sit eget kontrafej langsomt falme og miste sine konturer for til sidst helt at forsvinde? Sådan har jeg det, når jeg tænker på mine stakkels kamelia som de vil se ud i år 2050. Mit håb om at komme til at opleve dem trives i min have er efterhånden ved at være helt slukt. Bugges ihærdige forsøg på at give mig mit håb tilbage er desværre foreløbig slået helt fejl: http://motls.blogspot.com/2006/07/carbon-dioxide-and-temperatures-ice.html Men han skal nu have mange tak for forsøget alligevel.Til gengæld har Bugge på en anden måde reddet min dag. Den lille anekdote, som Motl fortæller ham, er skælvende morsom. Jeg var flad af grin, da jeg læste den.Og jeg erkender, at jeg herefter må lægge til grund for min opfattelse af Bugge, at han virkelig tror på det, når han siger, at “CO2-teorien holder meget fint i den form, IPCC fremlægger den.”Og jeg mener virkelig _tror_ på det.

    Svar
  38. Niels A Nielsen

    Mr Brian har afsløret Bugge for Motl og co. Så er den underholdning slut. Grrrr ;-)Nå men vi fik da lige et sidste guldkorn, inden det sluttede:”Mr. Brian – I wonder if he has any idea what a name like “Bugge Harder” sounds like in English. I thought it was a joke.”Helt seriøst, så var det vel meget rimeligt, at du informerede dem om, hvem de havde at gøre med, Mr Brian. Selvom han jo havde afsløret sig selv temmelig grundigt allerede. Næste gang kan det godt være, at Bugge lige kursorisk sætter sig ind i, hvad den mand han sætter sig for at belære, rent faktisk har skrevet om emnet – Nahhh

    Svar
  39. Christoffer Bugge Harder

    @Niels A. Nielsen Jeg regner naturligvis ikke med, at vi kommer til enighed om ret meget konkret. Jeg vil dog gøre det klart, at hverken min identitet eller min jobsituation på nogen måde er hængt op på noget som helst, der har med global opvarmning at gøre – arbejdsmarkedet ser endog meget lukrativt ud for folk, der arbejder med genetik, og jeg er ikke ansat af eller taler på nogen miljøorganisationers vegne. Vores uenighed handler heller ikke om, om man vil følge “videnskab” – du foretrækker at følge nogle andre videnskabsmænds fortolkninger af de tilgængelige data end jeg. Det lyder jo smukt, at du vælger den teori, der er bedst i overensstemmelse med kendsgerningerne. Præcis sådan har jeg det nemlig også – det er derfor, at jeg indtil videre sætter min lid til co2-teorien. Hvad er din foretrukne teori – Svensmark, Veizer eller noget helt fjerde? Det vil jeg meget gerne høre mere om – navnlig om de overvejelser og kendsgerninger, du lægger til grund for dine afgørelser. Foreløbig har jeg kun kunnet konstatere, at du har koncentreret al din energi om at skyde med spredehagl mod co2-teorien uden at redegøre for de teorier, du mener stemmer langt bedre overens – og det er samme strategi, som “Intelligent design”-bevægelsen – uden sammenligning i øvrigt – anvender mod evolutionsteorien for at “bevise” IDs sandhed. Og med al respekt tillader jeg mig at tvivle noget på dine kompetencer i at kunne vurdere, hvad de forskellige teorier og kendsgerninger siger og ikke siger. Jeg er ikke i tvivl om din udmærkede forstand og læsefærdigheder i øvrigt, men det har ikke været imponerende, hvad du har fået ud af de forskellige kilder, du har henvist til, ligesom du har røbet ukendskab til en hel del vigtige kendsgerninger. Det skal ingen hemmelighed være, at jeg ikke personligt har meget til overs for klassisk liberalisme, anarkokapitalisme eller deslige, men jeg har ingen problemer med at anerkende veldokumenterede, men for venstreorienterede mere eller mindre ubekvemme kendsgerninger. Jeg er f.eks ikke i tvivl om den solide videnskabelige konsensus om de kendsgerninger, der siger, at:- så høje indkomstskatter som de danske er kontraproduktive i længden- intelligens (afhængigt af mange faktorer, men alligevel) i høj grad er arvelig- der er forskel på mænds og kvinders genetiske “programmering” mht. interesser. Jeg kunne også ved nærmere gennemlæsning konstatere, at Richard Tol har en række velbegrundede indvendinger mod Stern-rapporten – og mod Castles, Henderson og Bjørnskov. Jeg kan til gengæld – korrekt set af dig – ikke se, hvordan der på nogen måde er en modstrid i at erkende, at co2 ikke kan have udløst varmeperioderne i mellemistiderne, men at den kan have udløst den nuværende opvarmning – og ligeså kan de færreste af verdens fysikere, kemikere, biologer og geologer. De kan selvfølgelig allesammen være lige så blinde som jeg, være miljøbevægelsernes forlængede arme, for stolte, stædige eller på anden måde ligeglade med kendsgerningerne – eller være kyniske, korrupte bedragere. Men hvis man er inde på dette spor, er der intet fra videnskaben, man ikke kan affeje med henvisning til ovenstående. Det er et dårligt perspektiv at anlægge efter min mening. Så vidt jeg kan se, er Motl, IPCC, realclimate, du og jeg alle enige om disse kendsgerninger:- co2 kan ikke have forårsaget varmeperioderne i mellemistiderne, fordi der er 800 års forsinkelse- co2 er en drivhusgas, der sammen med andre polære gasser bevirker tilbageholdelse af langbølget stråling- drivhuseffekten gør helt naturligt Jorden 33 grader C varmere- co2 har en atmosfærisk levetid på mindst flere hundrede år og en GWP på 1 – atmosfærens co2-indhold er steget med 40% i de sidste 200 år, og det skyldes hinsides enhver tvivl menneskelige udledninger- temperaturen er steget nu med en vis forsinkelse i forhold til co2-udslippet. Korrekt?Hvad er det så, der skulle være så mærkeligt ved at konkludere, at – en dårligt kendt påvirkning (formodentlig fra solen), som ikke kan være co2, har bevirket smeltning af is for 120.000 år siden?- at den frigivne co2 fra isen har accelereret opvarmningen i denne varmeperiode?- at vores udledte co2 fra undergrunden nu ikke er en konsekvens af opvarmningen, at det stigende co2-indhold holder mere varme tilbage samt at dette i sidste ende forårsager den nukendte, observerede opvarmning? Jeg opfattede Motls udsagn:”Yes, I think that I have written many times that I am seriously denying that CO2 is anything important for the climate at all”. som en afvisning af co2 varmeabsorberende effekt og dermed også den naturlige drivhuseffekt. Det beklager jeg naturligvis, men jeg har altså ikke pløjet mig gennem alt, hvad Motl har skrevet på sin blog på forhånd – og denne kommentar kunne absolut give dette indtryk. Det afgørende er, om man anerkender, at co2 har den varmeabsorberende virkning, og at mere co2 alt andet lige bør lede til øget opvarmning – og hvis man gør det, er realclimates forklaring jo absolut gennemargumenteret og troværdig. Som jeg skrev til Motl, kan co2-teorien som forklaring på den nuværende opvarmning så selvfølgelig være forkert af talrige andre grunde – det vil jeg slet ikke udelukke. Men under alle omstændigheder: Hvordan alt dette skulle kunne falsificeres nu på baggrund af, at det ikke udløste varmeperioderne mellem istiderne, når man anerkender, at co2s virkning er den samme, forstår jeg ganske rigtigt ikke. Udledningsomstændighederne er jo fuldstændig forskellige: co2 i iskerner kan have en turovertid på få tusinde år, mens co2 i fossilt brændstof har en på hundreder af millioner af år – som vi så fremskynder ved afbrændingen. Frigivelse af co2 fra smeltende is er klart nok en feedback-effekt afledt af temperaturen, der smelter isen, mens afbrænding af kul og olie begravet kilometerlangt nede i undergrunden lige så soleklart ikke er det. Er der nogen, der vil påstå noget andet???Endelig: Hvordan Niels A. Nielsen kan mene, at disse ræsonnementer og konklusioner skulle afvige fra gængs videnskabelig praksis eller være ad hoc-hypoteser, er mig en komplet gåde. MvhChristoffer P.S: Jeg har stor forståelse for, at du i din egen selvopfattelse upåvirket af blot er ude med åbent sind i nysgerrig søgen efter sandheden, i modsætning til naive, forblindede miljøapostle. Jeg har det nemlig på helt samme måde: Jeg er – ligesom du – heller ikke på nogen måde påvirket af min politiske overbevisning, jeg er blot sådan et venligt og sandhedskærligt gemyt, der ønsker at fremlægge den bedste videnskab af hensyn til fremtiden – i modsætning til klimaskeptikernes forhærdede og oliefinansierede tidselgemytter. Det eneste, der undrer mig, er, at vi, der ellers er så enige, kommer frem til noget så forskelligt….. 🙂 Trods alle indbyrdes forskelle har vi tilsyneladende en vis stædighed til fælles, om ikke andet.

    Svar
  40. Christoffer Bugge Harder

    Der forsvadt noget (skrevet med stort):P.S: Jeg har stor forståelse for, at du i din egen selvopfattelse upåvirket AF POLITISKE OVERBEVISNINGER OG ANDRE SMÅLIGE HENSYN blot er ude med åbent sind i nysgerrig søgen efter sandheden, i modsætning til naive, forblindede miljøapostle.MvhChristoffer

    Svar
  41. Rasmussen

    Niels A Nielsen: “Ocean Temps: Lag the surface temps by centuries.Disse forudsigelser passer dårligt med observationerne vist i nedenstående figur, der viser, at opvarmning og afkøling af landjord og havet sker nærmest helt synkront.http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/trends/glob_jan-dec_pg.gif“Du henviser til en figur med havoverfladetemperaturen i et par meters dybde og bruger den til at argumentere for, at havet er opvarmet synkront med atmosfæren. Nu er verdenshavet jo i gennemsnit 4 kilometer dybt. Det svarer til at måle temperaturen udenpå en grydesteg og hævde, at den opvarmes synkront med temperaturen i gryden.Nu gennemlæste jeg forresten også din kildes argumentation for dette. Det eneste han henviser til er “the simple physics of heat transfer between air and water” skulle forårsage et lag på århundreder.Jeg er ked af at måtte sige det. Men Luboš Motl aner ganske enkelt ikke hvad han taler om. Temperaturen ved havets overflade er stærkt koblet til atmosfærens overfladetemperatur gennem turbulent energioverførsel. Ved opvarmning vil du typisk have en forsinkelse på omkring en måned i forhold til atmosfæren (hvilket er årsagen til, at badevandet er varmest i august).Hvis vi derimod skal se på hele dybhavet er problemstilling ikke “simpel fysik”. Det er et stærkt ikke-lineært problem og en ordentlig løsning af det involverer opsætningen og løsning af en oceanmodel i 4-dimensioner (rum og tid) som ud over varmeudvekslingen også beskriver varmetransporten videre i havet.

    Svar
  42. Christian Bjørnskov

    @Rasmussen. Spændende, men kan du så forklare mig, om der er noget galt med den artikel fra 2003, der kom i Science og påstod, at CO-2 laggede temperaturændringer cirka 800 år? Artiklen er “Timing of Atmospheric CO2 and Antarctic Temperature Changes Across Termination III”, Science, 14. marts 2003. Som en lægmænd udi fysik, men relativt velbevandret i statistik så den ret robust ud.

    Svar
  43. Rasmussen

    CB: “Spændende, men kan du så forklare mig, om der er noget galt med den artikel fra 2003, der kom i Science og påstod, at CO-2 laggede temperaturændringer cirka 800 år?”Jeg vil umiddelbart mene den er i orden (ellers var den nok heller ikke accepteret i Science). Læg dog mærke til, at forfatterne til sidst skriver:”The sequence of events during thisTermination is fully consistent with CO2 participating in the latter 4200 years of the warming. The radiative forcing due to CO2 may serve as an amplifier of initial orbital forcing, which is then further amplified by fast atmospheric feedbacks (39) that are also at work for the present day and future climate.”

    Svar
  44. Christoffer Bugge Harder

    @Bjørnskov og Rasmussen Jeffrey Severinghaus er medforfatter til artiklen i Science: http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf Han er den samme, som har skrevet Realclimates version af co2-lag-problematikken, som tidligere har været nævnt i denne tråd:http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/co2-in-ice-cores Der henvises da også til denne Science-artikel i Realclimates post. Severinghaus skriver på Realclimate:”This is an issue that is often misunderstood in the public sphere and media, so it is worth spending some time to explain it and clarify it. At least three careful ice core studies have shown that CO2 starts to rise about 800 years (600-1000 years) after Antarctic temperature during glacial terminations. These terminations are pronounced warming periods that mark the ends of the ice ages that happen every 100,000 years or so. Does this prove that CO2 doesn’t cause global warming? The answer is no”. Et oplysende citat fra Science-artiklen:”Finally, the situation at Termination III differs from the recent anthropogenic CO2 increase. As recently noted by Kump (38), we should distinguish between internal influences (such as the deglacial CO2 increase) and external influences (such as the anthropogenic CO2increase) on the climate system”. Så vidt jeg kan se, er både denne artikel og Severinghaus´ sammendrag i Realclimate af høj kvalitet, og det støtter klart konsensus mht. co2s betydning for opvarmning. Det er præcis de samme argumenter, som jeg har prøvet at gøre rede for i den langtrukne diskussion med Niels A. Nielsen og på Lubos Motls blog (måske ikke grundigt nok). Men kort sagt: Ingen “konsensusforskere” benægter 800 års-forsinkelsen, men det er intet argument mod en menneskeskabt co2-forcing i vore dage.Derfor undrer det mig, at Christian Bjørnskov synes at ville bruge artiklen som argument for det modsatte.MvhChristoffer

    Svar
  45. Christoffer Bugge Harder

    @Niels A. NielsenDu har sådan set helt ret, når du siger, at jeg t_r_o_r på co2-teorien – som du foretrækker at t_r_o på noget andet. Ingen af os er jo klimaforskere, så vi må sætte vores lid til folk med bedre forstand på emnet. Jeg vælger bare at sætte min lid til den teori, der er langt bedst understøttet. Og jeg har modsat dig trods alt nogle forudsætninger for at bedømme skidt og kanel indenfor naturvidenskab. Du skal modsat være velkommen til at tro på ringere understøttede teorier. Det har så blot intet at gøre med videnskabelige overvejelser, men alene med politiske præferencer. Hvis der en dag kommer afgørende evidens for f.eks Svensmarks teori og tilsvarende grundskud mod co2-teorien, vil jeg bestemt tage min tro op til genovervejelse. Du, derimod, vil sandsynligvis til din dødsdag insistere på, at co2-teorien er forkert uanset hvad, fordi det kunne lede til ubehagelige politiske konsekvenser, og/eller fordi du har en indgroet mistillid til alt, der har relation til FN eller lignende. Selvfølgelig er vi alle påvirkede af vores politiske holdninger, men der er forskelle på, i hvor høj grad man lader det udvikle sig til deciderede ideologiske blokeringer for saglig information eller rationel tankegang. Men at konstatere, at co2 steg som en feedback-effekt af isafsmeltning for 120.000 år siden, men nu er steget som følge af afbrænding af fossile brændstoffer i de sidste 200 år, er ikke på nogen måde ulogisk eller i modstrid med nogen fysiske love. Jeg ved ikke, hvad du forestiller dig -at de allerfleste af verdens fysikere er så forhippede på co2-teorien, at de bevidst tilsidesætter fysiske love eller påstår, at de har ændret sig over tid? Hvad angår Motls forskning fremgår hans publikationer af denne hjemmeside: http://www-spires.slac.stanford.edu/spires/find/hep/www?rawcmd=find+a+motl,l Motl er utvivlsomt en højt kvalificeret strengteoretiker (som også Holger Bech Nielsen) og fysiker generelt, men der er intet af hans udgivne forskning her, der har noget særligt med klimaforskning at gøre, som jeg skrev. Omkring “fejltagelser og afsløringer” skal jeg bede dig om en tjeneste:Prøv at sammenligne Andresens, Essexs og McKittricks to temperaturgennemsnit AR1(Det aritmetiske gennemsnit)=(T1+T2)/2og AR4 udledt fra Boltzmanns lov=((T1^4+T2^4)/2))^1/4Prøv at udregne kurven for temperaturerne fra 2 og 33 grader C – hhv. 275 og 306 grader K gående mod 20C (293K) – jeg antager, at du ejer en lommeregner.Mine udregninger er som følger:AR1:(2C+33C)/2= 17,5C(275K+306K)/2=290,5K. 290,5-273=17,5CAR4:((2C^4+33C^4)/2))^1/4=27,75C((275K^4+306K^4)/2)^1/4=291,73K291,73K-273K=18,73CMin påstand er, at C eller K er ligegyldigt for AR1, men ikke for AR4, og at kurverne i figur 1 får et radikalt andet forløb, hvis man bruger K i stedet for C – som man skal i termodynamikken. Hvis jeg tager fejl eller har regnet galt, vil jeg meget gerne høre fra dig. Du kan også prøve at spørge Motl eller andre termodynamikere, om K eller C er standardmål i termodynamikken eller eller ej. MvhChristofferP.S Jeg tror ikke, at den form for smalltalk og småinsinuationer, du ansporer til, kan interessere ret mange af punditokraternes læsere – andre end os, der er direkte involverede. Men jeg ønsker dig bestemt held og lykke med dine kameliaer – jeg tror ikke, at deres forbedrede vækstbetingelser i takt med den stigende temperatur i Danmark ændrer sig nævneværdigt af, at man opgør denne vitterligt stigende temperatur med forskellige ikke specielt relevante gennemsnit.

    Svar
  46. Niels A Nielsen

    Kære RasmussenEndelig kommer en mand, der ved hvad han taler om, med en løsning på et af de problemer med AGW-teorien, som er blevet rejst på Motls blog. Det klør faktisk i fingrene på mig for at fortælle fremsætteren af dette problem, at det er løst, og at han ikke ved, hvad han taler om. Og her er endda tale om en fejl, der vil noget. Han taler om en forventet forsinkelse imellem atmosfæretemperatur og havtemperatur på århundreder i forbindelse med en GHG-induceret opvarmning, hvor du taler om en forsinkelse på en måned! Rasmussen: ”Ved opvarmning vil du typisk have en forsinkelse på omkring en måned i forhold til atmosfæren (hvilket er årsagen til, at badevandet er varmest i august).”Naturvidenskab er ikke mit felt, men det undrer mig nok en lille smule, at du tilsyneladende siger, at badevandet om sommeren primært opvarmes af en en ”turbulent energioverførsel”. Jeg ville skyde på, at det var solindstrålingen, der var den betydeligste faktor her, men der tager jeg så fejl. Det undrer mig bare lidt, at gennemsnitstemperaturen i sommermånederne juni, juli og august er under 16 grader C. mens badevandstemperaturen typisk topper ved 22 grader C. og i varme somre nemt kravler over 20 grader i månedlange perioder. Jeg tænker også lidt på det ordsprog, der siger, at Skt. Peter lægger en glødende sten i vandet ved Kyndelmisse, der skal advare mod at stole på isen efter denne dato, selvom det vedblivende er frostvejr. Er baggrunden for denne advarsel ikke solindstråling, der opvarmer vandet på trods af lav lufttemperatur?Jeg bekymres også lidt over, at du, selvom du har læst kilden, skriver, at Motl ikke ved, hvad han taler om, når det var kommentatoren MOPTOP, der fremsatte indvendingen imod den gængse AGW-teori. Det er MOPTOP, du mener, ikke? I modsat fald vil jeg meget gerne have at vide, på hvilke konkrete punkter Motl tager fejl, for jeg har faktisk læst meget på Motls blog – øv. Hvis Motl ikke ved, hvad han taler om, kan du så ikke fortælle mig hvilke konkrete indvendinger, du har imod det, han siger om AGW. Hvis du har tid og lyst, kunne det måske være en rigtig god idé at poste dine indvendinger på Motls blog, så man også der kunne komme ud af diverse vildfarelser.Jeg går selvfølgelig ud fra, at du ikke har overset det sted i MOPTOPs kommentar, hvor han henviser til en artikel fra Realclimate. MOPTOP: –“The slope of the relationship is ***0.002ºK (W/m2)-1.**** Of course the range of net infrared forcing caused by changing cloud conditions (~100W/m2) is much greater than that caused by increasing levels of greenhouse gases (e.g. doubling pre-industrial CO2 levels will increase the net forcing by ~4W/m2), but ***the objective of this exercise was to demonstrate a relationship.***”emphasis mine.OK so the demonstrated a relationship that nobody disputed. It still comes nowhere near the magnitude of the temperature change seen in LTZ’s graph.–Jeg håber inderligt, at du vil fremsætte indvendingen overfor MOPTOP (her: http://motls.blogspot.com/2007/03/skeptics-vs-alarmists-4642.html), men ellers vil jeg meget gerne gøre det for dig. Jeg er faktisk helt sikker på, at han vil blive ellevild, når han ser, at du har løst hans problem. Som han skrev om sit Cosmic ray cloud-GHG-forslag: ”Rip it apart”. Kan du så ikke også lige tilbagevise Jim Clarke ved samme lejlighed.Lige for at være helt sikker. Der er altså ingen af indvendingerne mod AGW i tråden, som du mener, er relevante?Med venlig hilsenNiels A—Jeg spilder ikke _mere_ af min tid på dig, Bugge.

    Svar
  47. Niels A Nielsen

    Bugge har sådan set ret i, at min stadig dybere skepsis overfor teorien om den menneskeskabte globale opvarmning er baseret på tro. Det er naturligvis nødvendigt at tro på, at de observationer, der er gjort, de primære data, der er indhentet, de kalkulationer, der er foretaget, er valide og troværdige – de fleste af dem i hvert fald. I den forstand må alle videnskabsmænd basere sig på ”tro”.Men der, hvor Bugges og mine veje skilles, er, hvor han vælger også at tro på en konsensus angående disse observationers _fortolkninger_. Jeg insisterer derimod på at gå videnskabens vej. Jeg insisterer på, at sådanne fortolkninger er til diskussion, og jeg foretrækker konsekvent den teori og den fortolkning, som er i bedst overensstemmelse med observationerne og med de teorier om naturens mekanismer, som vi i øvrigt har og må sætte vores lid til. Jeg bliver meget mistænkelig, når man (som i tilfældet menneskeskabt global opvarmning) må ty til alskens mere eller mindre sandsynlige ad hoc forklaringer, for at få en bestemt teori til at passe med det, vi ser i data.Vælger man den sidste vej er man ikke videnskabsmand men blot en ”biblethumper”, der konsekvent lukker af for tegn på, at ens yndlingsteori ikke holder alligevel. Det bliver man dum af. Virkelig dum. Motl har skrevet side op og side ned om sit syn på global opvarmning på sin weblog. Alligevel kan Bugge skrive til ham: ”If I understand you correctly, you are also doubting the “natural” greenhouse effect…” Er der noget at sige til, at Motl blev irriteret?Sålænge Bugge holder sig I sin blinde tro, vil han aldrig kunne forstå Motl “correctly”. Det kræver en mental åbenhed, som en fundamentalist som Bugge ganske enkelt ikke ejer. Min identitet er ikke hængt op på, om en teori om menneskabt global opvarmning holder eller ej. Følelsesmæssigt er jeg temmelig kold overfor dette spørgsmål. Jeg er bare nysgerrig efter at finde ud af, hvad er sandheden her, og jeg er efterhånden meget sikker på, at Pal Cores og konsensus-folkenes teori ikke holder. Den hænger ganske enkelt ikke sammen med observationerne. Det jeg siger her, forstår Bugge ikke, men enhver kan læse f. eks. Motl og Realclimates udlægninger og afgøre med sig selv, hvem der har fat i den lange ende.”But there’s just one thing that you must understand.””You can fool with your brother -But don’t mess with a missionary man. Don’t mess with a missionary man.Don’t mess with a missionary man. Well the missionary manHe’s got God on his sideHe’s got the saints and apostlesbackin’ up from behind.Black eyed looks from those bible books.He’s a man with a missiongot a serious mind……;-)

    Svar
  48. Niels A Nielsen

    “Jeg bliver meget mistænkelig…” skrev jeg ovenfor. Ja, det bliver jeg sikkert også, men jeg mente nu mistænksom 🙂

    Svar
  49. Niels A Nielsen

    Kære RasmussenLige en ting til. Jeg er faktisk meget begejstret over, at du har givet dig til kende, for som det fremgår af diskussionen med MOPTOP, så løb TJH meget hurtigt tom for argumenter, og han virkede ellers som en meget kompetent skriftklog udi Realclimates “konsensus”-bibel.Jeg ved i øvrigt, at Realclimate-folkene er meget opmærksomme på Motls blog, så sandsynligheden for, at de heller ikke har gode argumenter imod MOPTOP, er særdeles høj efter min vurdering. Når du derfor siger, at MOPTOP ikke ved, hvad han taler om, så er jeg lige ved at sige, at du må være moralsk forpligtet til at gøre det gældende overfor ham på Motls blog – med dine argumenter selvfølgelig.Med venlig hilsenNiels A

    Svar
  50. Luffe

    Faktisk har 17.200 naturvidenskabsfolk skrevet under på, at de ikke finder videnskabeligt belæg for at hævde, at der foregår global opvarmninghttp://www.oism.org/Klik på Global Warming Petition Project i venstre side.

    Svar
  51. Niels A Nielsen

    Kære RasmussenMin begejdstring faldt pludselig fuldstændig til jorden. Her gik jeg og troede, at vi havde fat i en mand, der vidste, hvad han talte om, og nu indrømmer du så, at du alligevel ikke ved, hvad du taler om, fordi du ikke “gad” at sætte dig ind i det. Jeg tror, du kan forstå min skuffelse.”Forsinkelsen i den årlige cyklus skyldes først og fremmest, at vand har en større varmekapacitet end luft.”Det, tror jeg, vi alle kan forstå, har betydning, men siden du ikke modsiger mig, er du nok også enig i, at opvarmningen af badevandet primært skyldens solens stråling og ikke ”turbulent energioverførsel” fra luft til vand. I modsat fald vil jeg da til at bruge min kones hårtørrer til at opvarme mit tevand med i stedet for mikroovnen 😉

    Svar
  52. Rasmussen

    Mig selv: “Ved opvarmning vil du typisk have en forsinkelse på omkring en måned i forhold til atmosfæren (hvilket er årsagen til, at badevandet er varmest i august).”Jeg fik vist trykket send for hurtigt. Den første del af sætningen er rigtig. Den anden del er misledende. Forsinkelsen i den årlige cyklus skyldes først og fremmest, at vand har en større varmekapacitet end luft.NAN: “Jeg går selvfølgelig ud fra, at du ikke har overset det sted i MOPTOPs kommentar, hvor han henviser til en artikel fra Realclimate.”Jeg søgte efter “ocean” eftersom jeg ikke gad at læse alle indlæg i tråden. Desværre indeholdt hans henvisning ikke dette ord, sorry. Jeg vender tilbage med en kommentar når jeg har læst det.NAN: “Der er altså ingen af indvendingerne mod AGW i tråden, som du mener, er relevante?”Det har jeg ikke sagt. Jeg har kun forholdt mig til den ene påstand.

    Svar
  53. Luffe

    Tak for de interessante links NAN. Motl´s blog kender jeg. Jeg går ud fra du henviser til artiklen: ” Environmental Effects of Increased Atmospheric Carbon Dioxide”, som du hævder ikke har høj kvalitet. Hvordan skal man som lægmand vurdere, om en undersøgelse er af høj kvalitet ?Var lige inde på climateaudit.org og læse om Steven McIntyre´s korrespondance med IPCC. McIntyre var af IPCC udpeget som reviewer af 2 undersøgelser, der bl.a. ligger til grund for IPCC´s konklusioner vedrørende global opvarmning. Da McIntyre beder om datagrundlaget for 2 upublicerede undersøgelser ønsker IPCC ikke at medvirke til at fremskaffe disse data. Til overflod viser det sig også, at data fra den ene undersøgelse ikke var gemt af forskerne !!!I bedste fald kan man ikke udtale sig om kvaliteten af sådan forskning og i værste fald kan det være fup.Et peer-review af en undersøgelse, hvor reviewerne ikke har haft adgang til rådata og bagvedliggende beregninger er da totalt meningsløst. Så vidt jeg husker var datagrundlaget for den omdiskuterede Lancet rapport om de påståede 650.000 døde i Irak krigen, heller ikke tilgængeligt.Det kan da godt være at indsamlingen af de 17.200 underskrifter er tåbelig og uvidenskabelig ( nu er der vel generelt ikke megen videnskab i at indsamle underskrifter), men jeg påpegede det som modvægt mod den “konsensus” som klimaalarmisterne godt vil have os til at sluge. Medierne har allerede ædt den, og de fleste politikere. Kommer også til at tænke på den reaktion Svensmark mødte, da han publicerede sin solaktivitets teori første gang i 1996. ” Hallo, nu troede vi lige at vi var enige om, hvad der styrede klimaet, og så kommer du med sådan noget!!”Jo, jorden er i sandhed blevet flad igen, og glemt er Karl Popper.

    Svar
  54. Christoffer Bugge Harder

    @Luffe”Det er “Environmental Effects of Increased Atmospheric Carbon Dioxide”, som du hævder ikke har høj kvalitet. Hvordan skal man som lægmand vurdere, om en undersøgelse er af høj kvalitet”? Tja – man kan vel for det første kigge på, om det er en videnskabelig artikel og om den kommer fra et seriøst institut. Så kan man konstatere, at “Environmental Effects of Increased Atmospheric Carbon Dioxide” ikke er peer-reviewed (men er sat i et design, der minder forbløffende om “Proceedings of the National Academy of Science”s). Man kan også se, at “Oregon institute of science and medicine” (OISM) er et selvproklameret institut uden fastansatte udover stifteren, Arthur Robinson, selv, og at det slet ikke beskæftiger sig med klimaforskning. Det synes jeg umiddelbart peger i retning af temmelig dårlig kvalitet. Man kan så undre sig over, hvorfor så mange videnskabsmænd skrev under. Her viser det sig også, at der er massevis af navne på, der enten er fiktive, tvivlsomme eller ingen videnskabelige kvalifikationer har – Benjamin “Hawseye” Pierce (fra MASH), krimiforfatteren John Grisham, en Dr.”Red Wine, PhD” samt forskellige PR-folk. Det tyder på, at deres kontrolproces for, hvem der kan skrive under, ikke har været ret grundig, og at de ikke har tjekket folks kvalifikationer særligt grundigt. Robinson indrømmede selv sidenhen, at der kun var 2000 videnskabelige underskrivere, men selv dette viste sig vanskeligt eller umuligt at tjekke efter, da der kun i underskriftsindsamlingen stod et navn og en titel. Så uanset forskellige meninger er det vel rimeligt fair at sige, at “The Oregon petiotion” ikke er noget, man kan tage alt for alvorligt. MvhChristofferhttp://web.archive.org/web/20050301032728/http:/www.prwatch.org/improp/oism.html

    Svar
  55. Niels A Nielsen

    MOPTOP fra motls.blogspot.com er ikke den eneste, som kan se, at der er noget helt galt med IPCC’s klimamodeller:”Consequently, the only way to explain the ocean heating in depth is for the solar radiation to change and decreasing clouds between 1985 and 2000, as measured by ISCCP, indicate increasing solar radiation occurred at the same time that the ocean heating is reported to have occurred. Ocean warming papers do not even mention the ISCCP data that has a similar geographic distribution to the water warming. Simply put, where clouds decrease in amount, the water warms. It has nothing to do with carbon dioxide.[OBS, NAN]A handy plot of the ISCCP results can be found as Figure 3 at http://www.worldclimatereport.com/index.php/2006/01/11/jumping-to-conclusions-frogs-global-warming-and-nature/ where clouds are shown to decrease for 1987-2000. In a paper by Willis, his Figure 4b, covering 1992-2003, is the one that should be compared to Figure 3. Although the dates do not exactly overlap, the spatial patterns are very similar. There is a need to plot both variables over the exact same time interval, but it is unlikely it would change the major conclusions presented here. Clouds have large natural variations going up and down entirely independent of any greenhouse effect. The climate models do not predict these variations and apparently climate scientists are unaware of these variations and thus do not consider them.In summary then, the net warming of the oceans since 1948 is small and statistically indistinguishable form zero. The best estimate for climate sensitivity is about 0.4 C for a CO2 doubling and you get this answer using either ocean temperatures or atmospheric temperatures. There is no delayed warming “in the pipeline”. The theoretical interaction of thermal radiation with water shows it cannot be the source of any observed ocean warming. The slight warming and cooling cycles in the oceans seem to arise from fluctuations in cloud cover that may be unforced oscillations, or perhaps may be forced by, for example, cosmic ray variations.In essence the climate models are wrong in their physics, and wrong in predicting large future warming.”http://www.warwickhughes.com/blog/?p=87Derimod kan Svensmark vist have fat i noget. Eller hvad turbulent-energioverførsel-Rasmussen???Jeg prøvede den med hårtørreren, men det virkede som om, det ville tage hundrede år ;-), før jeg fik te, så jeg opgav.

    Svar
  56. Luffe

    ChristofferNu står der på OIMS´s hjemmeside, at artiklen er peer-reviewed, men det kan da være de lyver.jeg har overhovedet ingen baggrund for at hævde,som du, “at det viser sig, at der er massevis af navne på, der enten er fiktive, tvivlsomme eller ingen videnskabelige kvalifikationer har “Jeg kunne nu ikke finde nogen” Dr. Red Wine, PhD” men en “Donald W. Wine”.David Gress har skrevet under bemærkede jeg.Men lad det nu ligge. Hvis du læste mit indlæg, som det var min intention det skulle læses, så er the bottom line, at der absolut ikke er koncensus omkring IPCC´s konklusioner. Og hvis det har været det gennemgående træk i IPPC´s forskellige arbejdsgrupper, at reviewerne ikke har haft adgang til rådata, præcis som Steven McIntyre oplevede det, så kan IPCC kalde deres rapport for peer-reviewed lige så meget de lyster. Det er dårlig kvalitet. Prøv lige at læs Steven McIntyres oplevelser her:http://www.climateaudit.org/?p=640

    Svar
  57. Christoffer Bugge Harder

    Hej Luffe,der er ikke TOTAL ENIGHED omkring IPCCs konklusioner, nej – men en solid konsensus er der bestemt efter min klare opfattelse. Der er en lille gruppe meget markante skeptikere, som bla. tæller folk som Richard Lindzen, Patrick Michaels, Steve McIntyre og lignende, og jeg er ikke i tvivl om, at de mener, at IPCC tilsidesætter deres kommentarer og rettelser. Så vidt jeg kender til IPCCs arbejde (jeg har familiemedlemmer og undervisere, der beskæftiger sig med klima- og klimarelateret forskning) handler det om at lave litteraturreview, dvs. et overblik over den eksisterende forskning på området – ikke ekstracheck af alle resultater, hvilket ville være helt uoverskueligt. Den slags gennemgang af rådata er noget, man laver i den almindelige videnskabelige proces, og det er mig bekendt ikke normal praksis at give adgang til rådata (kun til upublicerede manuskripter), før man har analyseret og publiceret sine resultater selv samt fået det tjekket af tidsskriftets egne reviewere. Når det så er sket, SÅ skal man selvfølgelig også dele sine data ud til andre på opfordring, det er klart – og hvis det ikke sker, er der noget galt. Men det er ikke det, der er tale om her, og jeg kan ikke se noget umiddelbart fordækt i den proces, McIntyre beskriver.Omkring OISM og Peer-review: Jeg ville klart sætte mine penge på, at OISM rent faktisk lyver. Artiklen er sat i PNAS design med det formål at give indtryk af peer review og seriøsitet, hvilket fik NAS (National academy of science), som er en meget anset videnskabelig forsamling, til at udsende denne pressemeddelelse:http://www8.nationalacademies.org/onpinews/newsitem.aspx?RecordID=s04201998“The petition was mailed with an op-ed article from The Wall Street Journal and a manuscript in a format that is nearly identical to that of scientific articles published in the Proceedings of the National Academy of Sciences. The NAS Council would like to make it clear that this petition has nothing to do with the National Academy of Sciences and that the manuscript was not published in the Proceedings of the National Academy of Sciences or in any other peer-reviewed journal.The petition does not reflect the conclusions of expert reports of the Academy”. Eftersom hverken Robinson, hans søn, Soon eller Baliunas har bedrevet original forskning på området, ingen af dem arbejder på rigtige forskningsinstitutter og mange af deres data er klart fejlagtige skulle det undre mig meget, om den kunne slippe igennem peer-review nogen steder. Jeg ved i hvert fald godt, hvem jeg ville stole på af NAS og OISM. Sourcewatch har kigget nærmere på hele forløbet omkring Oregon Petition: http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Oregon_Institute_of_Science_and_Medicine Jeg synes også, at det er svært at se, hvad man skal bruge f.eks denne række tilfældigt udvalgte navne til:”Robert Goodman, Ronald K Goodman, Roy Goodman, Ted A. Goodman, Thomas Goodman, Byron Goodrich, John Goodrich, Michael Goodrich,Richard T Grinstead, Wm B Grinter, Ernest E Grisdale, John C Grisham, Robert Dwight Grisso, PhD, Doug Grissom, A G Griswold, Donald L Griswold Jr, George H Griswold, Ray Griswold, Richard F Groeber, Sara Grogg”. Det forekommer noget svært at vurdere disse folks kvalifikationer eller ekspertise bare ud fra sådan en opremsning af navne uden adresser, institutter og ofte også titler. Jeg ved ikke, om det er “vores” David Gress, der har skrevet under, men i givet fald er det klart et yderligere argument for dens ubrugelighed, da Gress hverken har relevante kvalifikationer eller nogen særlig viden om klimaforhold. MvhChristoffer

    Svar
  58. Luffe

    Christoffer skrev:”…og det er mig bekendt ikke normal praksis at give adgang til rådata (kun til upublicerede manuskripter), før man har analyseret og publiceret sine resultater selv samt fået det tjekket af tidsskriftets egne reviewere. Når det så er sket, SÅ skal man selvfølgelig også dele sine data ud til andre på opfordring, det er klart – og hvis det ikke sker, er der noget galt. Men det er ikke det, der er tale om her, og jeg kan ikke se noget umiddelbart fordækt i den proces, McIntyre beskriver.”McIntyre skrev:”My request for data pertains to two papers which are presently unpublished and for which the data is unarchived. One of the papers does not even list the data used. I request that you simply contact the authors who submitted the articles in question and ask him/her to provide an FTP location for the data so that it can be reviewed. The request can be made through a simple email and does not require resources beyond those available to you. You could have submitted the request as quickly as it took you to draft your reply to me. If the authors refuse to provide their data pursuant to a request from you, then that would be a factor in my review, as it should be for IPCC itself, as to whether the article should be referenced by IPCC.”Christoffer, til trods for at du medgiver, at det er normal praksis at udlevere rådata til upublicerede resultater, og til trods for at McIntyre netop indledningsvis argumenterer for udlevering fordi de er upublicerede, så ser du ikke noget fordækt i den procedure McItyre beskriver !!!McIntyre skrev (afslutningsvis):”(Fast forward briefly: In late 2006, I asked Hegerl for detailed information on Mongolian and Urals site used in her study. They have undertaken to provide the requested information but I still don’t have it. Despite the reminder to JGR about AGU data archiving policies, JGR did not require D’Arrigo et al to adhere to AGU data archiving policies and DArrigo et al did not archive their data with ITRDB at the time of publication or provide a SI with data citations compliant with AGU policy. At present, there is still no listing of the sites used in D’Arrigo et al 2006 and the majority of sites remain unarchived.)”Christoffer, du medgiver selv, at når resultaterne er publicerede etc., så skal data udleveres på opfordring, men du ser ikke noget fordækt i hele proceduren!!!Undskyld mig Christoffer, der er nu 3 muligheder:1) Du har ikke læst McIntyre´s beskrivelse af sin korrespondance med IPCC2) Du læser som fanden læser bibel3) Du har diskvalificeret dig selvHvis det er punkt 2 der er tilfældet gælder punkt 3 umiddelbart

    Svar
  59. Rasmussen

    NAN: “Det, tror jeg, vi alle kan forstå, har betydning, men siden du ikke modsiger mig, er du nok også enig i, at opvarmningen af badevandet primært skyldens solens stråling og ikke ”turbulent energioverførsel” fra luft til vand.”Nej, se f.eks. udregningen i min henvisning til motl’s blog.På baggrund af din opfordring har jeg i øvrigt skrevet et indlæg d. 2/4 til moptop hvor jeg har gået hans “simple heat flux” udregning efter. Min konklusion (og ja, jeg er også ph.d. i fysik) er, at tidsskalaen for opvarmning af havets “bulk” SST er i størrelsesordenen et par måneder. Mit gæt er ganske enkelt, at moptop har lavet nogle urealistiske antagelser i sin udregning – men nu må vi jo se om der kommer nogle gode argumenter imod min udregning (jeg er modsat så mange andre villig til at indrømme når jeg tager fejl (hvilket jeg ligesom alle andre ofte gør) – det anser jeg faktisk som en kvalitet;-).http://www.haloscan.com/comments/lumidek/2685583892868589677/#758564NAN: “I modsat fald vil jeg da til at bruge min kones hårtørrer til at opvarme mit tevand med i stedet for mikroovnen ;-)”Sollys indeholder som bekendt ikke meget mikrobølgestråling – så jeg forstår ikke din pointe. Hvorfor stiller du forresten ikke bare vandet i en kop ude i solen eller under en kraftig elsparepære? Jeg foretrækker selv en elkedel som virker ved turbulent overførsel af infrarød stråling og sensibel varme;-) – eller mener du den virker vha. synligt lys eller mikrobølger?

    Svar
  60. Rasmussen

    NAN: “”…In essence the climate models are wrong in their physics, and wrong in predicting large future warming.”http://www.warwickhughes.com/blog/?p=87“Fra dit link: “The above mechanism works because the initially absorbed infrared energy cannot be transferred to the ocean depths by conduction (too slow), by convection (too small an absorption layer compared to the size of convective cells), or by radiation (too opaque). It must escape by the fastest way possible meaning upwards radiation away from the water.”Hvis min udregning på motls blog er rigtig er dette ganske enkelt forkert. Varmeledning (conduction) kan ganske enkelt forklare en betragtelig ændring i varmefluxen hvis vi anvender de observerede temperaturer.Og videre: “Also since the surface layer where the absorption occurs is cooler than the water just below it, there can be no net transfer of energy by conduction, convection, or radiation downwards because it would violate the laws of thermodynamics.Consequently, the only way to explain the ocean heating in depth is for the solar radiation to change…”Det er ikke rigtigt. Selv hvis deres antagelser er korrekte (jeg har ikke undersøgt dem til bunds) vil det reducere den udgående varmeflux og dermed opvarme havet selv om solindstrålingen er konstant.Hvorfor nu det? Forestil dig, at du har en 1 mm lang metalstang som du køler i den ene ende til 20 degC og opvarmer i den anden ende til 21 degC. I så tilfælde vil du få en varmeflux fra den varme ende til den kolde ende (fra havet og ud i atmosfæren ifølge ovenstående). Hvis du så opvarmer den kolde ende 0.2 degC og holder denne temperatur vil det reducere temperaturgradienten i stangen fra 1 degC/mm til 0.8 degC/mm. Eftersom den konduktive varmeflux er proportional med temperaturgradienten vil det reducere denne flux. Det er præcis det argument der fremføres på realclimate.org – ikke, at den infrarøde stråling i sig selv skal penetrere dybt ned i havet.

    Svar
  61. Christian Bjørnskov

    Christoffer skriver i sin seneste kommentar dette: “Så vidt jeg kender til IPCCs arbejde (jeg har familiemedlemmer og undervisere, der beskæftiger sig med klima- og klimarelateret forskning) handler det om at lave litteraturreview, dvs. et overblik over den eksisterende forskning på området – ikke ekstracheck af alle resultater, hvilket ville være helt uoverskueligt.Den slags gennemgang af rådata er noget, man laver i den almindelige videnskabelige proces, og det er mig bekendt ikke normal praksis at give adgang til rådata (kun til upublicerede manuskripter), før man har analyseret og publiceret sine resultater selv samt fået det tjekket af tidsskriftets egne reviewere.”Min holdning er, at IPCC er gået_helt_forkert i byen på dette punkt. I min del af videnskaben er det kotyme, at man giver adgang til data – hvis de ikke allerede er offentligt tilgængelige – hvis en referee har spørgsmål. Hele ideen med empirisk forskning er jo NETOP at den kan replikeres, så man kan se om folk har fusket. Sådan er det også i naturvidenskaben, eller det er i det mindste hvad min onkel og fætter (begge kernefysikere) oplyser. Så kan du selvfølgelig sige, at original forskning ikke er IPCCs ærinde her. Men 1) Det er ikke begrundelsen for IPCCs afvisning af McIntyres anmodning om data; og 2) hvis deres mål er et godt og omfattende litteraturreview, hvorfor insisterer de så på at medtage studier, der ikke er nået gennem peer-review processen, og altså ikke er kvalitetsbedømt endnu? IPCCs behandling af denne sag afslører deres dybt problematiske håndtering af disse ting. Særligt når McIntyre noterer sig, at de heller aldrig tidligere har reageret på hans review-kommentarer, bliver jeg altså skeptisk overfor ders brug af peer-review. Det bliver lidt ligesom demokratiske velg i Hviderusland: Vi afholder et valg, men retter os ikke efter resultatet. Hvis man har peer-review, skal man fa*** også rette sig efter hvad ens referees har at kritisere. Ellers er det blot et ligegyldigt gummistempel.

    Svar
  62. Christoffer Bugge Harder

    @Rasmussen Tak for din oplysende gennemgang af MOPTOPs påstande. Nu, hvor du er her, kunne jeg måske stille dig endnu et spøgsmål om Essex, Andresen og McKittricks artikel? For jeg undrer mig meget både over deres påstande om, at der ingen gode grunde er til at foretrække det ene gennemsnit for det andet samt over, at de har regnet med temperaturer i Celsius og ikke i Kelvin. Bør man ikke altid bruge Kelvintemperaturer i termodynamikken? Så vidt jeg kan konstatere, får man nogle helt andre kurver for deres figur 1, hvis man bruger Kelvin, end hvis man bruger Celsius: Sætter man Celsiustemperaturerne 2C og 33C for hhv. isvand og kaffe ind i deres AR4-gennemsnit, (fra Stefan-Boltzmanns lov,=((T1^4+T2^4)/2))^1/4))får man en AFKØLENDE tendens fra et begyndelsesgennemsnit på 27,75 grader C nedad mod stuetemperaturen på 20 grader C. Bruger man Kelvintemperaturerne 275 og 306 grader, får man en OPVARMENDE tendens fra 18,73 grader C mod de 20 graders stuetemperatur – og så vidt jeg kan regne ud, får man en opvarmende tendens for alle deres fire gennemsnit, hvis man regner i Kelvin. For AR1, det aritmetiske gennemsnit(T1+T2)/2, er det selvfølgelig uforandret, og hvis man blandede kaffe og isvand og bragte dem i ligevægt, ville man få en opvarmende kurve, der minder om den, man får med det almindelige aritmetiske gennemsnit, igen så vidt jeg kan se. Jeg er klar over, at de betragter systemet som ude af ligevægt, og at der derfor kan gælde nogle andre forhold. Men hvis man skulle anvende deres kriterier for ligevægt eller ej meget stringent, er der jo næsten ingen systemer, der kunne siges at være i ligevægt heller ikke på meget mindre skalaer end globalt plan (f.eks et gennemsnit for Danmark-Sjælland-Jylland eller Sydfyn-Nordfyn), og de målte temperaturer har da højst fysisk og meget konkret betydnng? Jeg er unægtelig noget forvirret. Jeg er selvfølgelig en lægmand i fysik, men jeg ved også, at mange andre mere kompetente folk end jeg tidligere har fremsat nogle af de samme indvendinger. Så hvis du kunne skabe lidt klarhed, ville jeg være meget taknemmelig. MvhChristoffer

    Svar
  63. Niels A Nielsen

    Jeg vil skynde mig at sige mange tak til Rasmussen for at have efterkommet min opfordring til at forsøge at rive MOPTOPS argumentation fra hinanden, sådan som han i øvrigt selv har opfordret kraftigt til. Vi må afvente og se, om MOPTOP er enig med dig, Rasmussen, og det vil jeg overhovedet ikke udelukke. Jeg er ikke PhD i fysik, men din indvending virker da umiddelbart relevant, synes jeg. Jeg noterer samtidig med glæde, at Rasmussen pludselig er meget ydmyg og åbner for den mulighed, at han tager fejl :-)Det er unægtelig en helt anden Rasmussen, der nu skriver til MOPTOP end ham, der ikke ”gad” sætte sig ind i, hvad MOPTOP havde skrevet, men som alligevel kunne skrive, at manden ikke vidste, hvad han snakkede om:”Jeg er ked af at måtte sige det. Men Luboš Motl [sic] aner ganske enkelt ikke hvad han taler om. Temperaturen ved havets overflade er stærkt koblet til atmosfærens overfladetemperatur gennem turbulent energioverførsel. Ved opvarmning vil du typisk have en forsinkelse på omkring en måned i forhold til atmosfæren (hvilket er årsagen til, at badevandet er varmest i august).”Desværre er det ikke den sandhedskærlige udgave af Rasmussen, der nu senest kommenterede, at jeg skrev således:”Det, tror jeg, vi alle kan forstå, har betydning, men siden du ikke modsiger mig, er du nok også enig i, at opvarmningen af badevandet primært skyldens solens stråling og ikke ”turbulent energioverførsel” fra luft til vand.” HHertil svarer Rasmussen til min store forbløffelse:”Nej, se f.eks. udregningen i min henvisning til motls blog.”Nej!!! Du er ikke enig??? Hvad i alverden skal det svar mon betyde???Vel skyldes da opvarmningen af badevandet solens stråling primært og ikke ”turbulent energioverførsel”. I øvrigt er havets overflade i gennemsnit ca. 0,8°C varmere end luften ovenover den, og overførsel af varme ved berøring sker derfor sædvanligvis _fra_ vand _til_ luft og udgør et varmetab. Som en Realclimate-mand for nyligt forklarede det: “The ocean surface is on average warmer than the overlying air, because the ocean absorbs a lot of heat from the sun, part of which it passes on to the air above.”Se eventuelt også http://www.es.flinders.edu.au/~mattom/IntroOc/lecture04.html —Ved en ren tilfældighed er jeg i mine tanker stødt ind i en mulig forklaring på denne Rasmussens påfaldende entré og skriverier på denne blog: _Rasmus_sen er identisk med nordmanden Rasmus Benestad fra Realclimate.org!Inden læseren flækker sammen af grin, vil jeg gerne bede ham/hende overveje sandsynligheden for, at jeg har uret baseret på følgende indicier:Rasmussen må være meget optaget af lige netop dét relativt perifere aspekt af diskussionen (MOPTOPs teori), siden han pludseligt og voldsomt og på et påfaldende sent tidspunkt i diskussionen kommenterer på det.MOPTOPS teori i almindelighed og Rasmussens kommentar til den på Punditokraterne i særdeleshed rammer lige lukt ned i Rasmus Benestads forskningsfelter som angivet på Realclimate: “…cloud micro-physics, ocean dynamics/air-sea processes and seasonal forecasting. In addition, I wrote the book ‘Solar Activity and Earth’s Climate’ (2002)”Rasmus Benestad har, tre dage inden Rasmussen kommenterer MOPTOP, skrevet et indlæg om den artikel, som også er udgangspunktet for Bjørnskovs indlæg. Har Benestad mon Googlet andre kommentarer til Essex-artiklen og er så faldet over min gengivelse af MOPTOPs teori?Rasmussen retter sin aversion imod Luboš Motl istedet for mod MOPTOP, som fremsatte teorien. Motl var slet ikke en del af den diskussion på Motls blog. Lidt mystisk fejl med mindre Rasmussen er Benestad, som Motl har meget lidt godt at sige om for nu at sige det mildt*. Hvad hjertet er fuldt af…Små nuancer i formuleringerne minder mig om norsk (jeg har tilbragt 6 måneder i Norge). Ordet vildledende hedder for eksempel misledende på norsk. Rasmussen: ”Den anden del er misledende.”I sin kommentar til MOPTOP henviser Rasmussen til et projekt, hvis nordiske islæt er det _norske_ Meteorologisk Institutt. mhttp://met.no/, hvor Rasmus Benestad er/har været ansat: http://met.no/cgi-bin/ansatte.cgi?%25B og som blandt andet beskæftiger sig med oceanografi med særligt fokus på klimaforandringer: “Within Climate Research, a central task is the development of ocean and sea ice models, which are suitable for coupling to atmosphere models. The aim is to study the regional effects of global climate change. In this development, it is important to investigate both the coupling mechanisms and the ocean processes that have significant impact on climate change, such as vertical and horizontal mixing processes, water mass subduction and mesoscale processes (ocean weather). Of specific concern is what controls the large-scale transport of heat, salt and momentum in the North Atlantic and through the Nordic Seas towards the Arctic. The mechanisms are studied using models of varying complexity, as well as through direct interpretation of ocean observations. A further goal is to utilize the knowledge obtained in climate modelling in the development of a seasonal forecasting service.” http://met.no/english/r_and_d_activities/rd_oceanography.html* Udvalgte citater af Luboš Motl om Benestad:”I claim that Rasmus Benestad misunderstands every single point listed above. His approach to the climate is exactly as unscientific as the approach of the fundamentalist Christians. He already knows the “truth” – based on very naive models of reality and on his misunderstandings of critical behavior described above – and he won’t allow anyone to change a single letter about it by making comparisons with the “dirty statistics”, i.e. with the observations of reality.””What’s even more troublesome is that Rasmus Benestad is the kind of people that our society is hiring to study the climate. We’re not yet in a scientific age because if our age were scientific, religious fanatics like this one would have to do completely different things than science.””I find his reasoning circular, flawed, and downright stupid. This is exactly how crackpots operate: they almost always want to make a big discovery – to find a huge signal – without learning what is actually the “background” above which their hypothetical signal should exist.””It is extremely important to know what is the “natural background” if we try to figure out whether there is a new “effect”. Some people like Rasmus Benestad just don’t want to study the natural background at all – they immediately want to get effects (and attention of the press in which they’re pretty successful because many journalists are pretty dumb) – which is why I think that they are crackpots. As mentioned previously, one of the defining features of crackpots is that they want to make big discoveries before they learn what is the science describing the “simpler” phenomena before their discovery”.Se i øvrigt “The sayings of Rasmus”;-) http://www.climateaudit.org/?p=464#more-464 Normalt er jeg bedøvende ligeglad med blog-kommentatorers virkelige identitet, men hvis jeg har ret i min stærke mistanke, så synes jeg faktisk, at det i sandhedens interesse skal frem, at Benestad – og måske andre folk fra Realclimate – cruiser rundt på nettet som en slags ”påvirkningsagenter” for CO2-sagen. Ret smart taktik i det tilfælde at skrive under dæknavn og udgive sig for at være den helt store kapacitet, der kan skille ret fra vrang i en debat. Hvis ikke Rasmussens første indlæg havde været så åbenlyst absurd, ville jeg da som ikke-naturvidenskabsmand have været meget tilbøjelig til at klappe i overfor ikke-linearitet, oceanmodeller i 4 dimensioner og “turbulent energioverførsel”. Og er man som ”påvirkningsagent” for sagen endelig så uheldig, at man bliver afsløret som den “Crackpot” man er, så er
    det kun dæknavnet, som er m
    iskrediteret, og man kan blot vælge sig et nyt og endda lære af eventuelle “fejl” til næste gang. Mon ikke en sådan, rent politisk motiveret, taktik vil være effektiv i masser af tilfælde?Selvfølgelig er det muligt, at jeg tager fejl, men i så fald kan Rasmussen sikkert overbevise mig og Punditokraternes læsere om det.PS For mange dage siden lagde jeg som et forsøg en fuldstændig neutral kommentar på Realclimate angående Essex-papiret, hvor jeg henviste til Motl, der havde et andet perspektiv på på artiklen, som måske kunne have interesse for Realclimates læsere. Masser af nye kommentarer er siden sluppet igennem censuren men ikke min… Hvorfor ikke Rasmussen/Rasmus Benestad?

    Svar
  64. Christoffer Bugge Harder

    @Bjørnskov samt LuffeVi er helt enige om, at alle data i princippet bør være frit tilgængelige for alle, der ønsker at tjekke dem – ikke kun reviewere for den sags skyld. Sådan er det vel i de fleste videnskaber. Men som du, Bjørnskov selv er inde på, laver IPCC et litteraturreview og ikke et peer-review som før artikler publiceres. IPCC henviser alle til at søge rådata hos forfatterne, og deres argument for ikke at kræve af alle bidragydere med artikler i trykken straks lægger alle data frem, er, at det ville gribe ind overfor de tidsskrifter, der var i gang med reviewprocessen på normal vis. Hegerl og Briffas undersøgelser var på vej til udgivelse. Man kan selvfølgelig sige, at IPCC givet denne fremgangsmåde burde undlade at anvende endnu ikke udkommet forskning. Det ville måske være det bedste. Men det er ganske almindelig praksis de fleste steder at citere upublicerede resultater, specielt, hvis de allerede er sendt ind eller har fået en “forhåndsgodkendelse”. Og generelt omkring peer-review: Man har altså ikke nødvendigvis krav på at få ethvert forslag til rettelser efterkommet. Okay, måske hvis man har en artikel til et tidsskrift med to reviewere, men hvis man i IPCCs litteraturreview har 20 forskellige reviewere af samme emne med modsatte meninger på flere områder, kan man ikke stille alle tilfredse. Bjørnskov, du har tidligere nævnt, at du “har læst et sted”, at Mann et al.s “Hockeystav” fra 1998 var et matematisk artefakt på grund af deres anvendelse af den statistiske metode førstekomponetanalyse (PCA), og det sted er hos McIntyre (og McKittrick). De tos (M&M) indvendinger var, at brug af PCA (til at reducere variation) altid ville påvirke en kurve som temperaturrekonstruktioner ved proxy-data i opadgående retning. Her fik de en stigning mod datasættets slutning med tilfældige tal. Men denne kritik blev gennemgået i National Research Councils store rapport om hele kontroversenhttp://darwin.nap.edu/books/0309102251/html/4.htmlNRC modererede nogle af Manns bastante konklusioner, men generelt fandt de ikke grund til kritik af metodevalget, anvendelsen af PCA eller datasættene som sådan.De nævnte, at PCA kunne give en forudindtagethed i temperaturkurvens form, men at dette ikke så ud til at påvirke “hockeystavskurven” i urimelig grad.Og den fandt det “sandsynligt”, at opvarmningen i sidste halvdel af det 20. århundrede var usædvanlig i forhold til hele det sidste årtusinde, samt at de sidste 25 års opvarmning ved mange (dog ikke alle) målelokaliteter ikke havde fortilfælde siden 900, og at det formodentlig er et spørgsmål om at skaffe flere data for at underbygge pålideligheden af proxy-data.At selve temperaturstigningen konstateret ved rekonstruktioner skulle være rene matematisk artefakter, er der ingen andre end McIntyre og McKittrick, der er kommet frem til – og Mann et al. har desuden gennemgået deres resultater uden at bruge PCA uden at det ændrede resultaterne. Hvis Steve McIntyre stadig ikke vil tillægge denne type rekonstruktioner (Hegerl og Brissos artikler er beslægtede rekonstruktioner) nogen værdi – trods NAS blå stempel – kan jeg godt forstå, at han får sine kommentarer tilsidesat, eftersom de har vist sig fejlagtige. Husk, at der også er kritikere af IPCC i den anden grøft – f.eks den ansete amerikanske energiekspert, Joseph Romm, der mener, at IPCC groft UNDERVURDERER konsekvenserne af den globale opvarmning og frygter for en såkaldt “runaway greenhouse effect”, Andrew Monaghan, der mener, at de forventede vandstandsstigninger er alt for lavt satte, eller Ruddiman, der mener, at co2s indflydelse på drivhuseffekten er langt stærkere, end IPCC tror. IPCC skal prøve at finde ud af, hvad man kan sige med rimelig sikkerhed med baggrund i al relevant forskning og i det minefelt mellem meget forskellige vurderinger. Selvfølgelig bliver det udsat for kritik fra tid til anden. Men det er som om, at visse stærkt liberale debattører – typisk økonomer -én gang for alle har besluttet sig for, at IPCC er et led i en stor sammensværgelse, der har til formål at øge FNs kontrol med verden koste, hvad det vil, og tolker alt derudfra. Så kan man undre sig over, at McIntyre åbenbart ikke har fået adgang til data fra Hegerl eller Brisso sidenhen. Men det kan man vel ikke lægge IPCC som sådan til last. Snarere, at de holder fast i McIntyre som reviewer, når nu han insisterer på at forkaste anerkendte metoder. MvhChristoffer

    Svar
  65. Niels A Nielsen

    Endnu en interessant kommentar frasorteret af folkene på Realclimate: http://errortheory.blogspot.com/2005/02/is-realclimate-part-of-reality-based.htmlDen gode Rasmus nævnes også her:”In the post, Rasmus Benestad claims that, because there has not been a downward trend in GCR over the period when warming has occurred (since the 60’s) GCR cannot be the cause of the warming. But this attempt to dismiss the GCR-cloud theory is absurd on its face. Solar activity has been well above historical norms since the 40’s! It doesn’t matter what the trend is. The solar-wind is up. According to the theory, that blows away the clouds and creates warming. The wind doesn’t have to KEEP going up. It is the LEVEL that matters, not the trend. Holy cow. Benestad is looking at the wrong derivative (one instead of zero).”

    Svar
  66. Rasmus

    Niels A Nielsen tar fullstendig feil mht. sine påstander om RealClimate og ulike ‘Rasmus*’-er. Luboš Motl har sine ekstreme meninger (han er en av de få som omtaler GW Bush sine taler som glitrende), og en måte å ordlegge seg på som er bedre beskrevet som skittkasting. Det ser ut til at han til slutt ble kastet ut av Harvard. Se heller på publikasjonshistorikk og bibliografi eller dra til en konefanse i geofysikk og spør hvem som anses for å være mest kunnskaps-/tillitsfull.

    Svar
  67. Rasmus

    Niels A Nielsen tar fullstendig feil mht. sine påstander om RealClimate og ulike ‘Rasmus*’-er. Luboš Motl har sine ekstreme meninger (han er en av de få som omtaler GW Bush sine taler som glitrende), og en måte å ordlegge seg på som er bedre beskrevet som skittkasting. Det ser ut til at han til slutt ble kastet ut av Harvard. Se heller på publikasjonshistorikk og bibliografi eller dra til en konefanse i geofysikk og spør hvem som anses for å være mest kunnskaps-/tillitsfull.

    Svar
  68. Niels A Nielsen

    Interessant kommentar, Rasmus. DU er måske så nordmanden Rasmus Benestad fra Realclimate? En af de eneste, som kan vide, at jeg tager fejl mht identiteten af ‘Rasmussen’, der kommenterer ovenfor er jo Rasmus B. selv.Jeg er helt parat til at tro, at jeg tager fejl. I så fald er Rasmussen vel Sune Olander Rasmussen, Niels Bohr Instituttet: http://www.iceandclimate.nbi.ku.dk/staff/description/?id=49156Det kunne forklare, at ‘Rasmussen’ ikke har helt styr på, hvad der opvarmer badevandet om sommeren:Rasmussen: ”Jeg er ked af at måtte sige det. Men Luboš Motl [sic] aner ganske enkelt ikke hvad han taler om. Temperaturen ved havets overflade er stærkt koblet til atmosfærens overfladetemperatur gennem turbulent energioverførsel. Ved opvarmning vil du typisk have en forsinkelse på omkring en måned i forhold til atmosfæren (hvilket er årsagen til, at badevandet er varmest i august).” Se kommentar 67 ovenfor.’Rasmussen’ har, hvis han er S.O. Rasmussen, nok mere forstand på is end på opvarmning af sommerens badevand.Hvad angår ‘skittkasting’ holder Realclimate-folkene sig bestemt ikke tilbage. Se McIntyres nyeste postering:http://www.climateaudit.org/?p=4064Der er ikke noget at sige til, at de har et horn i siden på McIntyre. Efter hans tilbundsgående audit af Michael Mann’s (også Realclimate) seneste frihåndstegning af en Hockey stav ligger den fuldstændig i ruiner, og Mann står på pinligste vis klædt af til skindet som en simpel bedrager. En propagandist i videnskabelige klæder.(se den seneste måneds bidrag på Climate Audit)

    Svar
  69. Niels A Nielsen

    At McIntyre er en langt, langt grundigere reviewer end Mann overhovedet kunne ønske sig. Og så er han ikke engang glad ;-)En af de almindelige reviewere burde dog vist have set denne fejl, dette sjusk eller denne komedie, som det vel egentlig er:http://www.climateaudit.org/?p=3967

    Svar
  70. Thore

    Er det ikke snart på tide at få sat en tidsgrænse på disse gamle tråde, hvis man ikke kan få Niels A Nielsen til at klappe kaje på andre måder? Niels A Nielsen har i øvrigt næppe noget et belære hverken Benestad eller andre fysikere om hvad angår fysik (men klarer sig bedre med hensyn til skidtkastning).

    Svar
  71. Niels A Nielsen

    Hvem er det “man”, som du forestiller dig gerne vil have mig til at “klappe kaje”, Thore, og hvilket formål skulle det have?Skulle nordmanden Rasmus også være afskåret fra at kommentere, som han gjorde den 10/10?

    Svar
  72. Luffe

    Tjaa ToreFolk som dig skulle have levet for 5-600 år siden. Så havde Du/I haft helt andre midler til at få anderledes tænkende til ” at klappe kaje”.

    Svar
  73. Wang

    SCANDALS! SCANDALS! SCANDALS!URGENT!SOME OF THE WORST CASES OF RACIAL PREJUDICE IN WORLD HISTORY!PLEASE MAKE SURE PRIME MINISTER LARS RASMUSSEN GETS THE INFORMATION BELOW!(There are thousands of copies of the information below on the Internet in Denmark.)LONG LIVE PRESIDENT BARACK OBAMA!Speaking of Barack Obama—Barack Obama is a racial-minority individual and does not like racism:WORLDWIDE DISSEMINATION OF INFORMATION RELATING TO SCANDALS:(I) I do solemnly swear by Almighty God that George W. Bush committed atrocious, racist, hate crimes of epic proportions and with the stench of terrorism which I am not at liberty to mention. Many people know what Bush did. And many people will know what Bush did—even until the end of the world. Bush was absolute evil. Bush is now like a fugitive from justice. Bush is a psychological prisoner. Bush often worries. In any case, Bush will go down in history in infamy.(II) It is opined that Bill Clinton committed terrifying, racist, hate crimes during his presidency, and I am not free to say anything further about it. ‘Be sure your sins will find you out’ (Numbers 32:23).(III) What if basically all racial-minority people would subscribe to the interpretations that George Herbert Walker Bush committed monstrous, racist, hate crimes while he was the President of the United States? It will eventually come out: it is only a matter of time.(IV) I know it may be hard to believe. However, Ronald Wilson Reagan committed horrible, racist, hate crimes during his presidency.Respectfully Submitted by Andrew Yu-Jen Wang, J.D. CandidateB.S., Summa Cum Laude, 1996Messiah College, Grantham, PALower Merion High School, Ardmore, PA, 1993(There are thousands of copies on the Internet indicating the contents of (I), (II), (III), and (IV). For example, one can go to Google right now, type “George W. Bush committed hate crimes of epic proportions and with the stench of terrorism,” hit “Enter,” and readily find 1,000 or more copies indicating content of (I). For example, one can go to Msn right now (13 April 2009), type “It is opined that Bill Clinton committed racist hate crimes, and I am not free to say anything further about it,” hit “Enter,” and readily find more than 460 copies indicating content of (II). For example, one can go to Msn right now, type “George Herbert Walker Bush committed monstrous, racist, hate crimes,” hit “Enter,” and readily find more than 200 copies indicating content of (III). For example, one can go to Msn right now, type “Ronald Wilson Reagan committed horrible, racist, hate crimes during his presidency,” hit “Enter,” and readily find more than 170 copies indicating content of (IV). The contents of (I), (II), (III), and (IV) exist extensively in all major search engines. And there are thousands of copies in very many countries around the world. For example, there are countless copies on the Internet in Australia, Brazil, Canada, China, Denmark, France, Germany, India, Japan, Korea, Russia, the United Kingdom, etc.)“BAD NEWS FROM THE UNITED STATES: ON THE RACIST HATE CRIMES AND ETERNAL INFAMIES OF GEORGE W. BUSH, BILL CLINTON, GEORGE H.W. BUSH, AND RONALD REAGAN” BLOG OF ANDREW YU-JEN WANG_______________‘If only there could be a Ban against invention that bottled up memories like scent & they never faded & they never got stale.’ Off the top of my head, it came from my Lower Merion High School yearbook.

    Svar

Leave a Reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.