Indvandring 3: Er muslimer anderledes?

En af de centrale ideer blandt folk, der er skeptiske overfor indvandring i Danmark, er at religion er vigtig. De fleste argumenterer, at muslimsk indvandring er skadelig, mens indvandring fra kristne lande er uproblematisk. Hvis argumentet er korrekt, må man kunne observere, at muslimske lande på centrale områder opfører sig anderledes end andre (kristne) lande.

Er de muslimske lande og befolkninger så anderledes på vigtige punkter? Det er et spørgsmål, som mange forskere har set på. Vi har f.eks. flere gange skitseret studier af Punditokraternes ven Niklas Potrafke (CESIfo, München). Niklas har været med til at dokumentere, at lande med store muslimske befolkninger har dårligere chancer for at demokratisere (læs her). I nyt arbejde finder Niklas også, at muslimske lande er mindre tilbøjelige til at imødegå menneskehandel, men med den vigtige forskel, at de demokratiske af dem ikke ser anderledes ud end andre lande (læs her).

Netop det ser ud til at være en vigtig pointe i en række af de nyeste studier: Når muslimske befolkninger rent faktisk får demokratisk indflydelse, tager de ikke andre valg end kristne, buddhistiske eller irreligiøse befolkninger. Et andet spørgsmål, som Niclas Berggren (IFN, Stockholm) og jeg ser på i en række papirer. Helt særligt ser vi på, om det er typen af religion – hvad folk tror på – eller graden af religiøsitet – hvor stærkt folk tror – der gør udfaldet. Og her er problemet for indvandringsskeptiske, at de to artikler, Niclas og jeg foreløbig har publiceret, viser at muslimske lande ikke er anderledes pga. deres bestemte religion.

I ”Does religiosity promote property rights and the rule of law?” (publiceret sidste år i Journal of Institutional Economics) viser Niclas og jeg, at lande med mere religiøse befolkninger typisk har svagere retsvæsener. Det ’typiske’ er dog kvalificeret ved, at sammenhængen kun gælder relativt demokratiske lande. Vi tolker det som evidens for, at religiøsitet ændrer på vælgernes adfærd. I “Is the Importance of Religion in Daily Life Related to Social Trust?” (publiceret 2011 i Journal of Economic Behavior & Organization) finder vi, at mere religiøse lande udviser lavere tillidsniveauer. Det samme mønster kan genfindes på tværs af de amerikanske stater.

Det særlige er, at Niclas og jeg i begge tilfælde kan afvise, at der er forskelle på religionerne. Med andre ord er protestantisme ikke anderledes end Islam, katolicisme eller hinduisme. Det vigtige er, hvor stærkt befolkninger tror, helt uanset hvad de tror på. Stærkt kristne befolkninger i de amerikanske sydstater opfører sig således helt parallelt til stærkt muslimske befolkninger i Mellemøsten eller stærkt hinduistiske i Indien.

En af mine anker mod den danske indvandringsdebat er således, at politikere på begge sider af skellet taler om Islam, men ikke om religiøsitet. Og hvis man ser på den mere konkrete forskning, lugter det efterhånden stærkt af, at det er religion som sådan, og ikke nogen specifik religion, der er problemet. Var et anderledes for 100 eller 70 år siden? Næppe, men med den forskel at vi selv var lidt mere religiøse end vi er i dag, og derfor selv skabte problemer.

19 tanker om "Indvandring 3: Er muslimer anderledes?"

  1. Ole Birk Olesen

    Så din pointe er, at vi ikke skal være så bange for stor indvandring fra muslimer, men at vi gør ret i at være bange for indvandring af personer, som er meget religiøse, og at muslimer er meget religiøse?

    Beskæftiger din forskning sig med, hvad der sker i kulturmødet mellem grupper med forskellige religioner og forskellige grader af religiøsitet, eller beskæftiger den sig kun med sammenligning af adskilte lande, hvor der er dominerende religioner og dominerende grader af religiøsitet?

    Svar
  2. Christian Bjørnskov

    @Ole: I Niclas og min første artikel – den fra 2011 – så vi faktisk på det spørgsmål. Vi fandt, at effekten af religiøsitet var markant større i lande med større religiøs diversitet. Diversiteten i sig selv gjorde intet, men jo større_potentielle_religiøse konflikter, der var, jo værre var den negative effekt af religiøsitet. Det pudsige er dog, at det ikke ser ud til at det er værre jo længere fra hinanden, religionerne er. En del nyere konfliktforskning peger derimod på, at de værste konflikter ofte er blandt grupper, der er relativt ens.

    Svar
  3. Lars R. Hansen

    Eftersom jeg ikke mener indvandring fra kristne lande alene af den grund skulle være uproblematisk – er Bjørnskovs indlæg tydeligvis ikke adresseret til mit meningssegment i indvandringsdebatten – hvor selvhjulpne, ressourcestærke, veluddannede, sekulært indstillede og integrationsvillige indvandrere fra overvejende muslimske lande, som fx. Bosnien naturligvis er mere velkomne end forsorgskrævende, ressourcesvage, uuddannede, teokratisk indstillede og integrationsuvillige indvandrere fra overvejende kristne lande, som fx. Zambia – ikke desto mindre giver Bjørnskovs indlæg anledning til en kommentar eller to.

    CB:”Hvis argumentet er korrekt, må man kunne observere, at muslimske lande på centrale områder opfører sig anderledes end andre (kristne) lande.

    Og påstanden er altså den – at Bjørnskov ikke kan observere forskelle mellem islamiske nationer og så kristne ditto – de typiske anklager om den liberales antropologiske sansedefekt eller kulturblindhed ender vist som en tilståelsessag her.

    Idesystemer som religioner er selvsagt ikke ens – lige så vel som idesystemer som forskellige politiske ideologier er forskellige og fører til forskellige samfundsindretninger – vil forskellige religioners troendes religiøst betingede handlinger eller adfærd være forskellige alt efter pågældende religions nærmere instrukser – en meget fundamentalistisk og ekstrem jainist vil være ekstremt pacifistisk, mens en meget fundamentalistisk og ekstrem jøde ikke vil være det – der er nemlig forskel på de to religioners troslære.

    Hvad angår islam – så udmærker disse religionsretninger sig ved tillige at være politisk ideologi – der fastsætter betydelige dele af både den offentlige og civile ret som gudsbestemt samt samfundets indreting i øvrigt – islam som idesystem fordrer teokrati, mens andre idesystemer ikke gør.

    CB:”Når muslimske befolkninger rent faktisk får demokratisk indflydelse, tager de ikke andre valg end kristne, buddhistiske eller irreligiøse befolkninger.

    Det synes ringe underbygget af empirien – hidtil har det nærmere vist sig, at når muslimske befolkninger får mulighed for at vælge deres ledere og samfundsindretning i frie valg – stemmerKuwiet de islamistiske bevægelser til magten.

    Findes der et eksempel på et frit valg – som har ført et “buddhistisk” eller “kristent” Hamas, Muslimsk Broderskab eller GIA til sejr – findes der et “buddhistisk” eller “kristent” Saudi Arabien, Iran eller Kuwait?

    CB:”Det pudsige er dog, at det ikke ser ud til at det er værre jo længere fra hinanden, religionerne er. En del nyere konfliktforskning peger derimod på, at de værste konflikter ofte er blandt grupper, der er relativt ens.

    Hvilken forskning tænkes der mon på her? Hvis det er Russel Jacoby, vistnok ved Berkeley, så forvrænger han tingene – bl.a. ved at blande værtshusslagsmål og hustruvold sammen med internationale væbnede konflikter – endvidere overfortolker han grundlæggende det forhold, at konflikt forudsætter en vis kontakt – når Danmark og Sverige historisk har ført flere og mere omfattende krige mod hinanden end fx. mod kannibalstammen korowai på Papua Ny Guinea, som hverken Danmark eller Sverige har ligget i krig med – så skyldes det næppe at lighederne mellem Danmark og Sverige er større end lighederne mellem korowaistammen og hhv. Danmark og Sverige – modsat Jacobys påstand er det næppe lighed, der fører til konflikter ellers deres intensitet.

    Svar
  4. Christian Bjørnskov

    Lars R. Hansen skriver: “Og påstanden er altså den – at Bjørnskov ikke kan observere forskelle mellem islamiske nationer og så kristne ditto – de typiske anklager om den liberales antropologiske sansedefekt eller kulturblindhed ender vist som en tilståelsessag her.”
    Det er jo ganske enkelt en tåbelig påstand. Når jeg skriver at vi ikke kan observere forskelle, så er det på baggrund af, at omhyggelige statistiske tests viser, at der ikke_er_forskelle i virkninger (med en p<.80). Det har ikke noget med kulturblindhed at gøre, men er udfaldet af en konkret undersøgelse af kulturforskelle, og ikke bare snak om hvordan man gerne ville have verden til at se ud. Det er forskellen på ideologisk sniksnak og evidens.

    Svar
  5. Lars R. Hansen

    At dine undersøgelser ingen forskelle finder – skal jeg ikke betvivle – blot at der ingen forskelle findes.

    Svar
  6. Kasper

    Det første indlæg du skrev var nonsens i et sådant omfang, at du end ikke gad forsvare det. I stedet hastede du med det du foregav var en opfølger, men som a) ramte ret langt ved siden af skiven som kritik af ”indvandrerskeptikerne” og b) hvis det dokumenterede noget som helst, var det at indvandrerskeptikerne har ret og at det første indlæg var fejlagtigt.

    Nu er vi så kommet til tredje indlæg i serien med at dokumentere fremmedhadernes forvrængede myter, og her er det sværere at finde ud af hvad du når frem til da det stritter i mange retninger. Men hvis jeg må tillade mig at opsummere postens mange delkonklusioner, så er det vel at indvandrerskeptikerne har ret; religion/religiøsitet er vigtigt, muslimske samfund er anderledes end ikke muslimske, og muslimsk indvandring vil være skadeligt for Danmark.

    Jeg tror det ville være til alles fordel, såfremt du droppede stråmændene. Det er fair nok at ville oplyse om fejlagtige fordomme/fornemmelser, men der er ingen grund til at først at tillægge folk de dummest tænkelige synspunkter.
    Lad os blot tage to ret åbenlyse;

    ”De fleste argumenterer, at muslimsk indvandring er skadelig, mens indvandring fra kristne lande er uproblematisk”
    Nej, det gør de fleste ikke. Det var nok lettest hvis du prøvede at fortælle hvem det er du argumenterer i mod. Men kort sagt: hverken Kasper Støvring, Morten Uhrskov, Morten Messerschmidt, Samuel Huntington, Kim Møller fra Uriasposten eller nogen andre jeg kan komme i tanke om, har dette som synspunkt. De hævder muligvis at det alt andet lige nok er lettere for Danmark at modtage kristne indvandrere end muslimer, men det er ikke det samme som at kristne pr. automatik skulle være ”uproblematiske”. Alle ovenstående navne har klart udtrykt at kulturforskelle m.m. udgør en barriere, og dermed bliver fattige, uuddannede afrikanere med en meget anderledes kultur også svære at få integreret selvom de er kristne.

    ” En af mine anker mod den danske indvandringsdebat er således,at politikere på begge sider af skellet taler om Islam, men ikke om religiøsitet.”
    Jeg tror du er velkommen til at læse mellem linierne når du følger med i samfundsdebatten. At de taler som de gør, hænger nok sammen med at de fleste har den opfattelse af muslimer er væsentligt mere religiøse end ”os” andre. Ser man på omklamringen af Khader og andre ikke-religiøse muslimer, er det jo ret klart at hele debatten ville være anderledes såfremt religiøsiteten var væsentligt anderledes blandt muslimerne.
    Faktisk ville hovedparten af “problemet” jo være løst, såfremt var ikke-religiøse, da assimileringen jo så ville forløbe næsten ligeså naturligt som for hollandske immigranter.

    Angående selve konklusionerne:
    a) Det er ikke synderligt imponerende eller relevant, at man kan gøre islam = kristendommen, ved at rode det kristne Europa og det kristne Afrika i samme gryde. Selv i gymnasiet forventes eleverne at skelne mellem den traditionelle europæiske kristendom og så den forholdsvis nye afrikanske kristendom, lidt ligesom vi kan skelne mellem katolicisme og protestantisme osv..
    Man skal ikke læse meget fra ”indvandrerskeptikernes” hænder, før man forstår at de også typisk skelner, tænk på f.eks. Huntingtons berømte civilisationer.
    Og som nævnt i den anden tråd, så er indvandrerskeptikerne ret fokuserede på ”kultur”, og ikke kun religion. Hans Roslyng har også benyttet tricket med at rode det hele sammen i 4 verdensreligioner i forhold til f.eks. fertilitet for så at konkludere noget ala ”alt er et fedt”/”kultur har ingen betydning”. Det er en kedelig metode, og at lade Sub-sahara Afrika og Europa udligne hinanden er næppe noget nogen bliver klogere af.
    b) Er der nogen tendenser til at ”religiøsiteten” er større ved nogen religioner end ved andre?
    c) ”Et andet spørgsmål, som Niclas Berggren (IFN, Stockholm) og jeg ser på i en række papirer. Helt særligt ser vi på, om det er typen af religion – hvad folk tror på – eller graden af religiøsitet – hvor stærkt folk tror – der gør udfaldet. Og her er problemet for indvandringsskeptiske, at de to artikler, Niclas og jeg foreløbig har publiceret, viser at muslimske lande ikke er anderledes pga. deres bestemte religion.”
    Øhh, udfaldet af hvad?

    I de foregående indlæg, har du rejst spørgsmålet om hvorvidt indvandringen af muslimer er farlig, og selvfølgeligt selv konkluderet nej. Men med de nye informationer du bringer til torvs, må du da også selv medgive at konklusionen er klart ja, givet at de muslimske indvandrere er religiøse. Dit blogindlæg hævder jo eksplicit at religiøsiteten har negativ indflydelse på;
    -Tilliden i samfundet
    -Demokratiseringen af samfundet
    -Retsvæsenet
    -Holdningen til menneskehandel

    Det er ikke bare ideologisk sniksnak, men derimod evidens, dokumenteret af vores fremmest videnskabsfolk. Alarmerende, og tænk så på De Radikale ved magten i yderligere 25 år, så behøver man ikke være en konservativ globaliseringsangst racist for at være bekymret for fremtiden.

    Ovenstående er i sig selv slemt nok, men det bliver faktisk værre endnu ifølge den nyeste forskning;
    ”Vi fandt, at effekten af religiøsitet var markant større i lande med større religiøs diversitet. Diversiteten i sig selv gjorde intet, men jo større_potentielle_religiøse konflikter, der var, jo værre var den negative effekt af religiøsitet.”

    De religiøse tosser kan altså allerede ødelægge det grundigt op for sig selv i Arabien/Pakistan, men deres fuckup-tilbøjelighed bliver endnu mere udtalt når de kommer til Europa. Sænk grænsebommen ville den kloge økonom råbe.

    Ole Birk Olesen rammer forbløffende godt med sine to spørgsmål, og der er vel også derfor der ikke rigtigt svares.

    Svar
  7. Lars R. Hansen

    Der tegner sig desværre et kedeligt mønster i Bjørnskovs udlægning af diverse publikationer – til eksempel:

    Bjørnskov skrev:”I nyt arbejde finder Niklas også, at muslimske lande er mindre tilbøjelige til at imødegå menneskehandel, men med den vigtige forskel, at de demokratiske af dem ikke ser anderledes ud end andre lande” med henvisning til Niklas Potrafkes ‘Policies against Human Trafficking: The Role of Religion and Political Institutions’ – men Potrafkes forskning vedr. trafficking i hhv. overvejende kristne og overvejende muslimske lande i nævnte publikation – viser en forskel mellem de to grupper – også mellem demokratiske lande med muslimsk befolkningsflertal og demokratiske lande med kristent befolkningsflertal – omend forskellen mellem disse to grupper er mindre end mellem diktatoriske lande med muslimsk befolkningsflertal og lande med kristent befolkningsflertal.

    Bjørnskov påstand – “de demokratiske af dem ikke ser anderledes ud end andre lande” på dette punkt – har ikke dækning i den af Bjørnskov henviste publikation.

    Hvad enhver burde kunne forvisse sig om ved at læse samme.

    Svar
  8. Niels A Nielsen

    Hold da op, Bjørnskov. Vi har lige været vidner til det arabiske “forår”, der viste sig at være forår for det muslimske broderskab og lignende islamiske bevægelser.
    Hvordan i alverden kan man efter 30 års debat om Indvandring, Islam og Kristendom skrive under overskriften “Er muslimer anderledes?”. Jeg er dybt forundret.

    Ja, i den udstrækning, at de faktisk er muslimer og lader sig lede af Koran og Hadith i i deres liv, så er de naturligvis anderledes. Det siger sig selv, og det vil de selvfølgelig også selv hævde. Det er rent ud sagt det glade vanvid at svare bekræftende på dit jo helt generelle retoriske spørgsmål “Er muslimer anderledes?”

    Ikke desto mindre er det det, du gør:
    “Netop det ser ud til at være en vigtig pointe i en række af de nyeste studier: Når muslimske befolkninger rent faktisk får demokratisk indflydelse, tager de ikke andre valg end kristne, buddhistiske eller irreligiøse befolkninger.”

    De tager ikke andre valg? Herre Jemini. Vil du virkelig forsvare dette vitterlige vås?

    Den artikel, som du giver til støtte for dit synspunkt, og hvor der er set på eet lille aspekt af politik og lovgivning, støtter ikke engang dit synspunkt, så vidt jeg kan se:

    “6. Conclusion.
    I have investigated empirically the role of religion and political institutions on policies against human trafficking as measured by the new 3P Anti-trafficking Policy Index and its sub indices on prosecution, protection and prevention policies. The results show that countries with Christian
    majorities have relatively strict anti-trafficking policies as compared to countries with Muslim majorities. The differences between countries with Christian and Muslim majorities is pronounced in dictatorships but less so in democracies. The influence of the Muslim share variable on the overall 3P Anti-trafficking Policy Index is driven by protection and prevention policies. As compared to prosecution policies that mainly target the perpetrators of human trafficking, protection and prevention policies mainly protect the victims of human trafficking, who are women. Autocratic rulers in Muslim-dominated countries may well not protect women from being objects of trafficking. The conclusion is consistent with empirical findings describing the association between religion, political institutions and human development that show that Muslim dominated countries discriminate against women. However, democracy ameliorates the gender bias presumably because women vote.”

    Hvis du ikke ved det, Bjørnskov, så er der en afgrundsdyb forskel på Islam og Kristendom. Du tror ikke, at denne forskel betyder en smule for de samfund, der gennem århundreder er præget af Islam hhv Kristendom? Det begreb “religion”, som du gerne vil reducere sagen til, kan jeg kun ryste på hovedet af. Kristendom er ikke religiøse bestræbelser, tværtimod. Det var religiøse bestræbelser Kristus gjorde op med!! Det var sørme også dem Luther tordnede imod i sit opgør med Pavekirken. Kristendommen er for så vidt et opgør med al religiøsitet. Missionsfolk er ikke mere “kristne” end andre, tværtimod. Men de vil helt sikkert slå ud som mere “religiøse” på din religiøsitetsskala. Tilhængerne af de her vanvittige amerikanske sekter er i din optik mere “kristne”, fordi de slår kraftigt ud på din religiøsitetsskala. Hvor dumt kan det blive?

    Bjørnskov: “En af mine anker mod den danske indvandringsdebat er således, at politikere på begge sider af skellet taler om Islam, men ikke om religiøsitet. Og hvis man ser på den mere konkrete forskning, lugter det efterhånden stærkt af, at det er religion som sådan, og ikke nogen specifik religion, der er problemet. Var et anderledes for 100 eller 70 år siden? Næppe, men med den forskel at vi selv var lidt mere religiøse end vi er i dag, og derfor selv skabte problemer.”

    Er det tilfældigt, at lige rettigheder for mænd og kvinder, slaveriets ophævelse, retsstat, kapitalisme, demokrati etc er samfundsudviklinger, som har deres rod i kristne lande og ikke for eksempel muslimske?

    Nej.

    Svar
  9. Christian Bjørnskov Forfatter

    Lad mig for sidste gang understrege budskabet i posten, som stort set alle mere eller minder bevidst overser: Der ser ikke ud til at være noget som helst anderledes ved muslimerne, i_det_øjeblik_man tager hensyn til hvor religiøse de er. Problemet er, når man undersøger det empirisk og uden at ville finde et bestemt resultat, enhver religion, der tages alvorligt.
    Se f.eks. dette papir fra USA, hvor der også har floreret påstande om bestemte religioner: http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=8942721&fulltextType=RA&fileId=S1755048312000569
    Sidst, men ikke mindst, er der en lille undskyldning. Jeg kender en andenudgave af Niklas Potrafkes artikel, hvor han faktisk finder en aftagende effekt af Islam jo mere demokratisk et land bliver. Den udgave er ikke online. jeg tager naturligvis en snak med Niklas en dag og så poster vi den endelige version, når den udkommer. Men sådan er forskning – det udvikler sig når folk beklager sig. Det har jeg det aldeles godt med, så længe folk ikke bare bliver sure fordi virkeligheden ikke passer til deres forforståelse.

    Svar
  10. Hans Andersen

    Overtro kan vare livsfarlig !!!
    For ikke længe siden kunne man her i landet slippe af med en besværlig kone eller svigermor ved at beskylde vedkommende for at være heks.
    I muslimske lande idag kan man slippe af med en besværlig nabo ved at beskylde vedkommende for at være blasfemisk.
    Lad os blive helt nede ved jorden og huske at der findes løgn, mere løgn og statistik og huske på hvad en klog jøde sagde religion er opium for folket.
    Al overtro er skabt af mennesker for at udnytte andre mennesker og islam blev skabt af en mand for at holde styr på sin bande. I det 7. årh kunne man bille folk de utroligste ting ind selv i det 20årh kunne en A Hitler bille tyskerne det utroligste vås ind.
    Stadig for at blive ved jorden jeg er godt klar at sætte spørgsmål ved en “fred hellig ” overtro kan pt ødelægge ens karriere og indtjeningsmuligheder, men at komme med en masse omsvøb for at forplumre vandene er ganske overflødigt det har petrodollars landene jo betalt mange penge til propagandister for at gøre.
    Stadig for at blive helt nede ved jorden har forfatteren kommet så tæt på en velintegreret “muslim” at han har fået fortalt at ved kommende er træt af at skulle betale zakat, men at han stadig gør det for ikke at udsætte sig selv og sin familie for livsfare ?

    Svar
  11. US

    Jeg gider normalt ikke politisk halløj, men nu kom jeg til at skrive en kommentar alligevel. Forvent ikke at jeg engagerer yderligere.

    Jeg forstår ikke rigtigt hvorfor analyser af muslimske og andre lande er den bedste måde at evaluere om muslimske indvandrere i Danmark er anderledes end resten. Vi har muslimske indvandrere i Danmark og vi har ikke-muslimske indvandrere fra andre lande; hvorfor ikke tage udgangspunkt i de data i stedet? Jeg er ikke nær så interesseret i hvordan ‘muslimske lande’ opfører sig, som jeg er i hvordan indvandrere i Danmark opfører sig.

    Jeg håber ikke det vil være overraskende for dig at høre, at man når man ser på den slags tal finder, at de indvandrere fra muslimske lande som helhed ikke klarer sig super godt. De er eksempelvis langt mere kriminelle end gennemsnittet, og deres nettobidrag til statskassen er meget lavere end gennemsnittet. Mere end hver anden iraker er forsørget af det offentlige, og det ændrer demokrati-indeks sammenligninger og lignende ikke på. Jeg er ligeglad med om den slags forskelle ‘i virkeligheden’ ‘skyldes’ islam eller noget helt andet – det virker bare logisk på mig at hvis indvandrere fra muslimske klarer sig dårligere end resten er det nok smartere at invitere andre folk indenfor i stedet for.

    “Over halvdelen af den 16-64-årige befolkning er på offentlig forsørgelse blandt mandlige indvandrere fra Libanon, Irak og Somalia. Blandt kvinderne er over halvdelen på offentlig forsørgelse blandt indvandrere fra Libanon, Somalia, Jugoslavien, Irak og Tyrkiet.”

    57,8% af libanesiske indvandrere var i 2011 forsørget af det offentlige (andelen af fuldtidsmodtagere i fht. til gruppen som helhed). Tilsvarende tal for andre lande: Irak (51,5%), Somalia (50,1%), Bosnien-Herzegovina (45,6%), Jugoslavien (‘før opsplitningen’ – 44,4%), Iran (44,1%), Marokko (41,7%), Sri Lanka (37,3%), Tyrkiet (37,0%). Thailand? 16,5% Indien? 9,7% Kina? 7,8%. Ukraine? 2,0%.

    Fra tabel 4,4, side 94, her:

    http://www.dst.dk/pukora/epub/upload/16209/indv.pdf

    Tabel 2.5 side 57 har beskæftigelsesfrekvensdata – de viser ikke overraskende samme mønster. Som de bemærker i rapporten, “Selv om der tages højde for forskelle i opholdstid, er der ofte store forskelle mellem de enkelte oprindelseslande. Indvandrere fra Irak, Libanon og Somalia, som har været i Danmark i mindst 10 år, har beskæftigelsesfrekvenser, som ligger mellem 30 og 41 pct. Til sammenligning har indvandrere fra Filippinerne, Kina og Thailand med en opholdstid i Danmark på mindst 10 år beskæftigelsesfrekvenser, der ligger mellem 67 og 75 pct.” (s.59)

    Rapporten har meget mere. Eksempelvis kan nævnes at en tilfældig libanesisk indvandrer er mere end tre gange så tilbøjelig til at have modtaget en dom for en voldsforbrydelse end en tilfældig etnisk dansker er (Tabel 5.31, s. 133).

    Du skriver:

    “Helt særligt ser vi på, om det er typen af religion – hvad folk tror på – eller graden af religiøsitet – hvor stærkt folk tror – der gør udfaldet. Og her er problemet for indvandringsskeptiske, at de to artikler, Niclas og jeg foreløbig har publiceret, viser at muslimske lande ikke er anderledes pga. deres bestemte religion.”

    Lad os bare her antage konklusionen er korrekt. Ok, det være givet. Jeg kan stadig ikke se, hvorfor det forhold burde spille nogen større rolle for en indvandringsskeptiker. Hvorfor er det et problem – hvorfor er det overhovedet relevant? Jeg er ligeglad med, “hvorfor” libaneseren slår mig ned, eller “hvorfor” jeg er nødt til at forsørge irakeren og hans tre børn – I just want it to stop. At undlade at invitere den slags mennesker her til landet virker som en logisk løsning. Næsten to-tredjedele af befolkningerne i Pakistan, Afghanistan og Bangladesh er tilhængere af det synspunkt, at apostater skal henrettes:

    http://econstudentlog.wordpress.com/2013/05/02/the-worlds-muslims-religion-politics-and-society-pew/

    Hvorfor overhovedet debattere om det er en god ide at invitere den slags mennesker til Danmark?

    Svar
  12. Niels A Nielsen

    Dit problem, Bjørnskov, er, at du ikke forstår, at dine begreber ikke giver mening.

    Kristendommen er et generalopgør med religiøse bestræbelser, med indtagelse af særlig mad og undgåelse af andet, særlig påklædning, et opgør med religiøs lovgivning, osv,

    Omvendt er Islam ikke andet end religiøse bestræbelser eller fordringer. Islam betyder endda underkastelse i forhold til Allah og hans detaljerede bud.

    Det er tydeligt, at du ikke forstår dette helt afgørende.

    “Helt særligt ser vi på, om det er typen af religion – hvad folk tror på – eller graden af religiøsitet – hvor stærkt folk tror – der gør udfaldet. Og her er problemet for indvandringsskeptiske, at de to artikler, Niclas og jeg foreløbig har publiceret, viser at muslimske lande ikke er anderledes pga. deres bestemte religion.”

    Hvor stærkt folk tror? På at religiøse bestræbelser er for intet at regne?
    Det, du siger her, giver ingen som helst mening.

    Hvis du vil sige, at jo mindre alvorligt muslimer tager deres religion, jo lettere er de at integrere i et kristent land. Ja, så er det selvfølgelig helt rigtigt. Men spar os for det vås om, at muslimer ikke er anderledes. Det er så dumt, at det knapt er studentikost.

    I øvrigt har US selvfølgelig ret i, at undersøgelsen, selv hvis den gav mening, ikke spiller nogen større rolle for indvandringskritik.

    PS
    Tyrkiets Kemal Atatürk nåede efter der Osmanniske Riges undergang frem til, at Islam måtte undertrykkes med al magt, for at tyrkerne skulle kunne rejse sig fra asken. Det har Bjørnskov og Protrafke nu videnskabligt bevist var en forkert analyse :)

    Svar
  13. Christian Bjørnskov

    Niels, med al respekt er det noget vrøvl, du påstår. Det er f.eks. almindeligt kendt, at romerne afskyede de tidlige kristne netop pga. deres insisteren på at klæde sig specifikt, spise anderledes – og ikke bade. Der er også en masse lovgivning i Bibelen, som bl.a. har samme slags ‘love’ mod at bruge renter som Koranen. Forskellen er, at vi ikke længere følger dem. Men det er noget, der ændrede sig da visse norditalienske familier i 1400-tallet begyndte at ignorere de bibelske påbud og forbud, og dermed banede vejen for det moderne bankvæsen.
    Og hvad vil du have os til at sige? I analyse efter analyse finder vi, at folks værdier, normer og faktiske politiske adfærd_ikke_afhænger klart af hvad de tror på, men hvor stærkt der tror. Skal vi så alligevel konkludere, at kristendom sørme er anderledes når al vores forskning peger på at den ikke er det?

    Svar
  14. Niels A Nielsen

    Bjørnskov, jeg er nødt til at sige, at du fuldt ud bekræfter, at du ikke har en klap forstand på Kristendom.

    “Der er også en masse lovgivning i Bibelen, som bl.a. har samme slags ‘love’ mod at bruge renter som Koranen. Forskellen er, at vi ikke længere følger dem.”

    Nej, forskellen er Kristus eller det Nye Testamente.
    Ja, for jøderne indeholder det Det Gamle Testamente hellige love som for eksempel de ti bud. Det gør den ikke for kristne. Der er ikke hellige love for den kristne.

    Kristus forargede farisæerne ved at overtræde diverse hellige jødiske lovbud.
    I kristen forståelse er “loven til for menneskers skyld” og ikke omvendt, og der er derfor ikke hellige love.
    Renteforbud kan man have eller ikke have, moralen, sæd og skik, ændrer sig som bekendt med tiden. Derfor kunne renteforbudet forsvinde, da man ikke anså det for hensigtsmæssigt mere.
    Læs Jyske Lov fra 1241 (altså før 1400!) eller bare fortalen til den og fortæl mig hvor Bibelen bliver brugt som guddommelig retskilde.

    “Det er f.eks. almindeligt kendt, at romerne afskyede de tidlige kristne netop pga. deres insisteren på at klæde sig specifikt, spise anderledes – og ikke bade. ”

    Hmm det vidste jeg ikke. Det er almindeligt kendt, at romerne afskyede de kristne stærkt, fordi de ikke ville tilbede de romerske guder og ofre til kejseren. At romerne ikke kunne lide de kristnes tøj, mad eller badevaner har jeg aldrig hørt om…men det skal da nok passe.

    De kristne blev også beskyldt for at være kannibaler, udøve ritualmord og have sexorgier…

    Jeg vil bare have dig til at indse, at dine begreber ikke giver mening. Og at der er afgrundsdyb forskel mellem mennesker, der tager Kristendom alvorligt og mennesker, der tager Islam alvorligt. Og det er jeg sikker på, at du godt ved.

    Svar
  15. Johannes Polemicus

    Nielsen, hvis det var rigtigt, hvorfor var det så jøderne som foretog udlån til de kristne i middelalderen – hvor det var forbudt de kristne?

    I øvrigt er det interessant at Aquinas’ fordømmelse af renter helt ækvivalent også fordømmer moms.

    Svar
  16. Niels A Nielsen

    Johannes, hvis hvad var rigtigt? At der for den kristne ikke er hellige love? Det er skam rigtigt :)

    Der findes dem, der kalder sig kristne, der er af en anden mening. Dem kalder vi for fundamentalister. Ordet fundamentalisme er oprindeligt opstået i begyndelsen af det 20. århundrede som en nedsættende betegnelse for visse sekteriske amerikansk/engelske grupper, der anså Bibelen som inspireret af Gud og i enhver henseende modsigelsesfri og ufejlbarlig. At det Ny Testamente er helt uforeneligt med en sådan tolkning, anfægtede ikke “the fundamentals”. Alene det, at der er fire navngivne evangelister med hver deres “udgave” af historien om Kristus skulle da vist være nok til at mane den misforståelse i jorden.

    Men altså end ikke den katolske kirke argumenterer for, at der er hellige love. Den katolske skolastiker Aquinas’ modstand imod renter, som han kaldte åger, skriver jo heller ikke katoliker under på i dag. Hvad der anses for moralsk rigtigt modificeres med tiden – når der ikke er hellige love vel at mærke. Jeg så for et par dage siden, at en engelsk fodboldspiller af muslimsk overbevisning ikke ville spille i sin klubtrøje, fordi _Islam_ forbyder rentetagning! Islam _er_ fundamentalisme. Guds ufejlbarlige ord rakt ned til Muhammed af englen Gabriel. Heldigvis er ikke alle af muslimsk afstamning så muslimske at det gør noget.

    Jøder må i øvrigt, så vidt jeg ved, gerne tage renter fra ikke-jøder. Og det er vist ikke så svært at lave særlige aftaler, så der også kan tages renter fra andre jøder. Spørg din lokale rabbiner hvordan ;-)

    Svar
  17. Christoffer Bugge Harder

    Et andet – mere formelt-institutionelt, men vel alligevel relevant studium i denne sammenhæng er The autocratic legacy of early Statehood af en (vistnok) dansk økonom, Jacob Gerner Hariri.

    Det peger (blandt andet) på det velkendte i, at de muslimske lande rigtignok er demokratisk stærkt tilbagestående, men at det afgørende element er, at landene i Mellemøsten allerede havde et tidligt etableret (autokratisk) statsapparat, der kunne holde europæisk indflydelse med tilhørende demokratiske ideer ude. På denne måde adskiller de muslimske lande sig ikke fra f.eks det buddhistisk/taoistiske Kina eller det kristne Etiopien mht. manglende demokrati.

    Teorien går efter min (muligvis beskedne) forståelse ud på, at demokrati i alt væsentligt er en europæisk opfindelse, og at lande med statsapparater opbyggede af europæiske kolonimagter er markant mere demokratiske. Omvendt er lande med ældre og typisk oligarkisk eller tyrannisk opbyggede statsapparater, der allerede eksisterede i kolonialismens storhedstid, mindre demokratiske, fordi de var stærke nok til at holde europæerne ude.

    Jeg kender slet, slet ikke tilstrækkeligt til de demokrati-indices eller den teori, som artiklen bruger, men hvis Islam adskilte sig markant fra alle andre religioner i denne henseende, skulle der vel være en stor effekt af at inkludere en muslimsk dummy i analysen – og det finder forfatteren ikke, slet ikke. Måske kan andre bedre samfundsvidenskabeligt uddannede uddybe eller supplere? (Jeg kan forstå, at den er publiceret i et højt anerkendt samfundsvidenskabeligt tidsskrift).

    Jeg tilsluttede mig egentlig grundlæggende samme udlægning af den fundamentalistiske Islams negative indflydelse, som Niels A. Nielsen beskriver ovenfor (jaja – sig det ikke til nogen! :) ) – men den ovennævnte artikel fik mig til at tvivle.

    Svar
  18. Hilary Barnes

    The Prophet described Islam as a complete and comprehensive faith-based society in which all power is derived from the Koran. A characteristic of this is that the idea of the lay society, which is a fundamental concept in democracies as we understand them in countries like Denmark, where all power is derived from the people, has and can have no meaning. Morsi, late president of Egypt, could be seen every day many times a day for many months on CNN declaring “There is no such thing as Islamic democracy; only democracy”, by which I think he must mean that only in Islamic societies do you find democracy! And, yes, Islam does provide a democratic institution whereby the leaders of clans, tribes and families can get together to discuss their differences at regular intervals and try to resolve them, and in the modern world this can also take the form of doing it through elected legislatures and governments. But elected legislatures and governments remain subsidiary to, and sit uneasily with, the all-encompassing religious concept that is Islam. Your observational analysis is really pretty useless if you do not take these fundamental differences between the western concept of democracy and Islam into account.

    Svar

Skriv et svar